پایگاه خبری جماران: یک کارشناس روابط بین المللی با تأکید بر اینکه مذاکره کردن به معنای وادادگی و سازشکاری نیست، گفت: اگر منظور ما از «توافق خوب» این است که هر آنچه ما می گوییم تحقق پیدا کند، واقعا این طور نخواهد شد؛ همچنان که هر آنچه آمریکایی ها هم می گویند تحقق پیدا نمی کند. توافق به سمت همدیگر رفتن است و دو طرف روی نقاط مشترکی می ایستند و بعد توافق حاصل می شود. یعنی ایران بخشی از خواسته های خودش را می کاهد و طرف مقابل هم بخشی از خواسته های خودش را کنار می گذارد.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با حسن بهشتی پور را در ادامه می خوانید:
وزیر امور خارجه و دبیر شورای عالی امنیت ملی اعلام کردند که مذاکره مستقیم با آمریکا امکان پذیر است. به نظر شما با توجه به روند فعلی مذاکرات وین، مذاکره مستقیم با آمریکا در آینده نزدیک امکان پذیر هست؟
واقعیت این است که اصلی ترین طرف درگیری ما آمریکا است. به خاطر اینکه آمریکا از برجام خارج شده ما اعلام کرده ایم که حاضر نیستیم با آنها مذاکره کنیم در حالی که این امر باعث می شود نتوانیم با اصلی ترین طرفی که با ما مشکل دارد، برای حل مشکلاتمان وارد مذاکره و گفت و گو شویم.
نفس مذاکره کردن در جمهوری اسلامی ایران یک تابو شده در حالی که مذاکره یک ابزار سیاست خارجی است. من نمی دانم چه طوری می شود به یک نفر بگویید در استخری شنا کند ولی خیس نشود؟! مگر اینکه آن استخر از آب خالی باشد، که آن وقت نمی تواند شنا کند. هر سیاستمداری اگر بخواهد سیاستی را پیش ببرد باید مذاکره کند. اینکه این مذاکره در چه شرایطی با چه طرفی باشد، موضوع دیگری است.
مذاکره کردن به معنای وادادگی و سازشکاری نیست. مذاکره یعنی اینکه شما با زبان بین المللی و در چهارچوب حقوق بین الملل و قواعد پذیرفته شده در روابط بین الملل از حق خودتان دفاع می کنید؛ یا به نتیجه می رسید و یا نمی رسید ولی به هر حال نمی توانید این ابزار را کنار بگذارید.
مهمترین مشکل در برجام چیست؟
در برجام مهمترین مشکل این است که باید با طرفی مذاکره کنیم که اصل مشکلات را برای ما به وجود آورده است. یعنی خروج آمریکا از برجام این مشکلات را به وجود آورد و بنابر این ما برای بازگشت آمریکا به برجام باید با خود آمریکا مذاکره کنیم. اما برخی افراد معتقدند این ممکن است آمریکایی ها مذاکره و وقت را تلف کنند و در آخر هم زیاده خواهی خودشان را داشته باشند و نتیجه هم نگیریم. من می گویم بر فرض که چنین باشد، این نافی مذاکره نیست. یعنی به هر حال شما برای اینکه به دنیا نشان بدهید که اهل صلح، تعامل، مدارا و منطق هستید باید بگویید من آمادگی دارم مذاکره کنم و در عین حال حق خودم را دنبال می کنم، خطوط قرمز خودم را رعایت می کنم و سعی می کنم به اهداف خودم برسم.
باید تعریفی مشخص شود که یک توافق خوب دارای چه مشخصاتی است
مذاکره مستقیم با آمریکا به حصول «توافق خوب» می کند؟
اولا باید تعریفی مشخص شود که یک توافق خوب دارای چه مشخصاتی است. ایران چهار شرط را اعلام کرده است. آیا منظور ما از توافق خوب چنین چیزی است؟ آیا این دست یافتنی هست؟ مثلا اینکه می گوییم آمریکا کل تحریم های برجامی و غیر برجامی را کنار بگذارد و ما بتوانیم اینها را راستی آزمایی کنیم، یک لحظه تصور کنیم که آیا آمریکا چنین کاری را می کند؟ یعنی وقتی دارد از یک ابزاری علیه ما استفاده می کند، چگونه ما انتظار داریم به مذاکراتی بیاید که در نتیجه این مذاکرات کل تحریم ها لغو شود؟
به نظرم مادامی که تحریم ها در ایران کارآمدی دارد آمریکایی ها از این تحریم ها دست بر نخواهند داشت و آنها را ادامه خواهند داد. اما تحریم ها انواع و اقسامی دارد و یک سری تحریم های اساسی مثل نفت و بانک مرکزی وجود دارد. اگر این تحریم ها برداشته شود، ولو اینکه تحریم های دیگر هم باشد، حداقل این است که ایران می تواند نفت صادر کند و پولش را به کشور برگرداند. شاید این امکانی برای اقتصاد ما به وجود بیاورد که بتوانیم اثربخشی تحریم ها را کاهش بدهیم. ظاهرا اردیبهشت امسال آمریکا پذیرفته بود که با شرایطی تحریم های نفت و بانک مرکزی را لغو کند. به نظرم این نقطه شروع خوبی برای اقتصاد ایران و روند بعدی مذاکرات است.
اگر منظور ما از «توافق خوب» این است که هر آنچه ما می گوییم تحقق پیدا کند، واقعا این طور نخواهد شد؛ همچنان که هرآنچه آمریکایی ها هم می گویند تحقق پیدا نمی کند. توافق به سمت همدیگر رفتن است و دو طرف روی نقاط مشترکی می ایستند و بعد توافق حاصل می شود. یعنی ایران بخشی از خواسته های خودش را می کاهد و طرف مقابل هم بخشی از خواسته های خودش را کنار می گذارد.
یعنی شما به توافق موقت یا توافق چند مرحله ای اعتقاد دارید؟
توافق موقت تعریف خاص خودش را دارد که آمریکایی ها دنبال آن هستند.
یعنی در مرحله اول یک سری تحریم های اساسی برداشته شود و بعد درباره مسائل دیگر مجددا مذاکره کنیم؟
آمریکایی ها می گویند ما بخشی از دارایی های شما را آزاد کنیم و شما هم غنی سازی 60 درصدی اورانیوم را متوقف کنید. این توافق موقت است ولی چون چهارچوب ندارد ایران این را نمی پذیرد. من می گویم می توانیم یک توافق چهارچوب دار و مشخص هم می توانیم داشته باشیم که دقیقا مشخص شود چه طرفی، چه زمانی، چه کاری را انجام بدهد. به نظرم این توافق موقت هم نیست چون زمانش دقیقا مشخص است.
من جزو طرفداران برجام بوده و هستم. برای اینکه معتقدم برجام همه آنچه که ما می خواستیم نبود و اشکالات داشت ولی مزایای آن خیلی بیشتر از اشکالاتش بود. طرف آمریکایی هم خیلی چیزها دلش می خواست ولی نتوانست و به برجام رضایت داد و برای همین ترامپ گفت ما یک چیزهای دیگری هم می خواستیم که نتوانسته ایم به دست بیاوریم؛ اگر می خواستید که به توافق نمی رسیدید. توافق آن جایی شکل گرفت که هر طرف از بخشی از خواسته های خودش گذشت.
نکته ای که برخی اصولگرایان مطرح می کنند این است که ما در دوره های قبل با آمریکا مذاکره و توافق هم کرده ایم ولی آنها روی حرف خودشان نمانده اند و به همین دلیل ما نمی توانیم مذاکره و توافقی با آمریکا داشته باشیم و یا اگر هم توافق داشته باشیم، با توجه به تجربه 40 سال گذشته، امکان این وجود دارد که آمریکایی ها باز هم روی حرف خودشان نمانند. نظر شما در این خصوص چیست؟
دوستان «حقوق خصوصی» را با «حقوق بین الملل» اشتباه گرفته اند. در حقوق خصوصی وقتی با کسی قرارداد می بندید اگر تعهداتش را انجام نداد از او شکایت می کنید و مجبور می شود آن کار را انجام بدهد. ولی در حقوق بین الملل، هیچ توافقی، هیچ تضمینی ندارد. شما یک توافق به من نشان بدهید که تضمین صد درصد دارد! تضمین توافق های بین المللی خواست دو طرف است، یعنی مادامی که دو طرف بخواهند آن را اجرا می کنند و وقتی یک طرف نخواهد آن را اجرا نمی کند.
مگر صدام قرارداد 1975 را با ما نبسته بود؟! مگر توافق مودت بین ایران و آمریکا بسته نشده بود؟ مجلس آمریکا هم این توافق را تصویب کرده بود. برای چه آمریکا توانست از آن خارج شود؟ برای اینکه اعتبار هر توافق تا زمانی است که دو طرف به آن پایبند هستند. متأسفانه در روابط بین الملل نمی توانیم توافقی را پیدا کنیم که تا ابد الدهر دو طرف به آن پایبند باشند.
دو اقدام که یک توافق را مطمئن می کند
پس شما برای اینکه مطمئن شوید طرف مقابل بازی را به هم نمی زند باید حداقل دو کار را انجام بدهید. اول اینکه در خود توافق مواردی را بگنجانید که او بداند اگر تعهداتش را انجام نداد باید هزینه گزافی برای آن بپردازد. نکته دوم که به نظرم مهمتر است اینکه در داخل کشور بتوانیم کارهایی را انجام بدهیم که اثربخشی تحریم را کم کنیم. به جای اینکه این همه شعار می دهیم، اصلاحات اقتصادی را در داخل کشور انجام بدهیم که اثربخشی تحریم را کم کنیم. اگر توانستیم این کار را انجام بدهیم، آن موقع طرف مقابل تجدید نظر می کند.
