"عبدالمجید معادیخواه" در ساختمانی قدیمی، دور از فضای پرهیاهوی عرصه اجتماع مشغول پژوهش و کار روزمره در بنیاد تاریخ انقلاب اسلامی است؛ او امروز نه عضو حزبی است، نه با جریانی پیوند وثیق دارد و نه موسسه متبوعش به دستگاههای دولتی وابستگی دارد. در نتیجه نگاهش به تاریخ نیز کاملا متفاوت با دیدگاههای رایج است. او همین مساله را دلیل نشنیده شدن یا نپذیرفتن سخنانش در بین همه جناح های موجود می داند.
وی در ابتدا راضی نمی شود که از حوادث ابتدای انقلاب که موضوع گفت و گوی ما بود و انتظارات زیادی از او داشتیم، حرفی بزند و لذا به آسیب شناسی تاریخ نگاری و خصوصا تاریخ شفاهی در کشورمان می پردازد. در پایان هم که رضایت می دهد و گریزی به برخی حوادث محل بحث ما می زند، با احتیاط تمام سخن می گوید.
اما همه این ملاحظات که برخاسته از دیدی متفاوت به تاریخ است باعث شد تا گفت و گوی ما با وزیر اسبق ارشاد اسلامی و عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی به مصاحبه ای "خاص" تبدیل شود و همین خاص بودن، برای علاقه مندان به تاریخ معاصر احتمالا جذابیت هایی را خواهد داشت.
آقای معادیخواه! همانطور که می دانید یکی از مسائل مورد بحث در جامعه ما، بحث حوادث ابتدای انقلاب و نوع برخورد امام خمینی با گروههای مخالف است؛ اصولاً بنای امام از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی با مخالفین چگونه بود و بر اثر تحولاتی که رخ داد، نوع برخورد چه تغییراتی کرده است؟
به نظر من این جور پرسشها، پرسش درستی نیست. یعنی وقتی ما میگوییم که برخورد انقلاب و جمهوری اسلامی و رهبر این حرکت با مخالفین چگونه بود، این سوالی است که ظاهرش دو کلمه است اما در واقع باید یک پروندهای با حجم چند دهه باز شود تا این پرسش را بشود درست جواب داد؛ البته توسط مجموعهای از کسانی که میتوانند به یک شکلی در جواب نقش داشته باشند.
پرسش را به شکل دیگر می توان اینگونه مطرح کرد که چرا جامعه در حال حاضر این سوالات و مسائل برایش به صورت جدی مطرح شده است؟
در حال حاضر فضای عاطفی جامعه به گونهای است که به طور طبیعی نقطههای سیاه را بیشتر میبینیم که این البته تقصیر خود ما هست. یعنی متاسفانه روزمرگی بر همه ابعاد مدیریت در جمهوری اسلامی حاکم است. کسانی که در اردوگاه مدافعان و یا افراد وفادار به جمهوری اسلامی تلقی میشوند. البته وقتی "ما ها" گفته میشود طیف وسیعی است که درونش هم چندگانه است.
الان در مجموع اینگونه شده که یا باید در مقابل انقلاب و جمهوری اسلامی ایستاد کامل نفی کرد و یا باید سینه چاک بود و حتی از نادرستیها دفاع کرد. این دو راهی، درست نیست و باید تصحیح شود. آنچه که مشکل را مضاعف میکند وضع موجود تاریخ شفاهی است. مشکلاتی که در حال حاضر در این زمینهها وجود دارد، بیشتر پیامد یک آشفتگی است در آن چیزی که به نام «تاریخ شفاهی انقلاب» زبانزد شده است. در این قسمت آنچه که میگویم ماها مقصریم یعنی همه کسانی که در کار تاریخ شفاهی حضور دارند، مقصرند. یک رویهای رایج شده که از افرادی مصاحبه میگیرند و پخش میکنند بدون هیچ گونه پردازش و بررسی جنبههای متناقص این حرفها. این کاری است که جاهای دیگر انجام نمیدهند.
به لحاظ آزادی بیان نمیتوان نمونهای را مقایسه کرد با آن چیزی که امروز به نام تاریخ شفاهی انقلاب مطرح است. در تاریخ مشروطه گفتمان غالب در تاریخ مشروطه طرفداران دو آتشه تاریخ مشروطه است. اتفاقا این امری است که حکومت انجام نداده، ولی سیر تحولات این مسئله را ایجاب کرده است که اینگونه باشد.
در تاریخ انقلاب اسلامی هم 72 ملت حرف میزنند؛ البته این را نمیتوان به حساب این گذاشت که جمهوری اسلامی در بحث آزادی کارنامه افتخارآفرینی دارد. بلکه شرایط دنیا اینگونه شده که همه حرف میزنند؛ ولی آنچه که عملاً پیش آمده این است که همه چیز گفته میشود. ولی این مسئله آشفتگی به وجود میآورد که برای محقق کار را دشوار میکند؛ در این شرایط هر کسی با هر گرایشی میتواند وارد این سفرهخانه شود و راضی بیرون بیاید.
یعنی همه روایت های موجود، بصورت خاطرات یا مونولوگ است یا اینکه مصاحبه کننده پرسش عمیقی ندارد و سوالات به صورت تشریفاتی است. درست است؟
الان فرض کنید اگر بنده بخواهم به عنوان مدافع سرسخت گروه مثلا ًرجوی وارد این سفرهخانه بشوم میروم و راضی بیرون میآیم. اگر به عنوان کسی که با آنها در ستیز است وارد این سفرهخانه شوم، باز هم راضی بیرون میآیم. کسی نمیتواند موضوعی را انتخاب کند و در رابطه با این موضوع در این آشفته بازار تاریخ شفاهی شود و با دست پر آنطور که دلش میخواهد بیرون نیاید! این وضع فعلی ماست. بنابراین تحقیق امکان پذیر نیست، هر کسی میتواند بر حسب چیزی که خودش میخواهد مسائلی را ارائه کند و به اندازه کافی سند، مدرک و دلیل هست.
در این شرایط آدم ترجیح میدهد وارد بحثهای اختلافی نشود. چون تا وقتی شرایط به گونهای نباشد که حرف ارزش داشته باشد، آدم ترجیح میدهد که به این گونه بحثها وارد نشود. البته ما کارنامه یک مبارزهای که در یک دورهای انجام شده و منتهی به سقوط یک رژیم و آمدن یک نظامی شده را مخلوط با کارنامه جمهوری اسلامی نکنیم.
به هرحال این بخش دوم هنوز به جایی نرسیده که بتوان آن را داوری کرد. اگر این مرزبندی را بپذیریم کار کمی بهتر میشود. یک بحث این است که یک روزی یک مبارزهای در ایران شکل گرفته برای تقابل با یک رژیمی که از نگاه نخبگان آن روزگار به اجماع، رژیم خودکامه بود و دارای یک جنبههای نادرستی بوده که هر کسی به دلیلی با آن درگیر بوده و در یک روزی همه مردم به اجماع این مبارزه را به پیروزی رساندند. اگر آنجا بحثی باشد همه باید به صورتی پاسخگو باشند گمان نمی کنم در آن قسمت ابهامی وجود ندارد. بحث دیگر این است که بعد از آن نظامی شکل گرفتهع این داستان چه هست فکر کنم الان زود است که وارد این بحث شویم.
یعنی نمیشود قضاوت نهایی کرد که برخورد نظام با مخالفان چگونه بود؟ آیا دلیل امتناع شما از باز کردن این بحث این است که در آن زمان یک جو کلی تندروی بر همه حاکم بوده و دو طرف دچارش بوده اند؟
برخورد نظام با مخالفین خیلی پر شاخ و برگ است، اولاً یک برشهای تاریخی میخورد. فرض کنید در بهمن 57 که انقلاب پیروز شده این انقلابی که به موفقیت رسیده با کسانی که مخالفش بودند بعد از پیروزی چه کار کردهاست؟ یک مقطعی داریم که آزادی مطلقی به مخالفین داده میشود که خیلی قابل دفاع نیست. معمولاً انقلابهایی که مدیریت حزبی دارند وقتی پیروز میشوند ابتدا چنین آزادی مطلق داده نمیشود تا بتواند کمی انقلاب جدید را جمع کنند، ولی حداقل این است که فرض کنید در انقلابهایی که با مدیریت حزبی است کسانی که در اردوگاه جریان ساقط شده بودند، زمان حرف زدن پیدا نمیکنند اما در اینجا، رسانههایی که وابستگیشان به رژیم شاه محرز بود بعد از بهمن 57 بسته نشد. این مسئله در یک مقطعی به واکنش دیگری انجامید که شرایط 180 درجه فرق کرد.
سپس دورهی جنگ را داریم. در دوره جنگ شرایط فرق میکند. یک دورهی دیگر، جنگ تمام شده و یک تهدید دیگری پیش آمده و رحلت امام است و جابه جاییهایی که دلهرهآور است و برزخ خاصی در یک مقطعی داریم. باز دورهی سازندگی است که نمیشود آن را با دوره جنگ مقایسه کرد. همچنین دورهی اصلاحات را داریم.
اما بهانه این مصاحبه، مشخصا پاسخگویی به شبهات مربوط به سالهای اول انقلاب است؛ در سالهای اول انقلاب یک سری جریانات و گروههای مخالف مانند سازمان مجاهدین خلق (که پررنگترین این گروهها بود) در سی سال اخیر با استفاده از رسانههایی که در خارج از کشور دارند، مطالب بسیار زیادی را در خصوص نوع برخورد نظام جمهوری اسلامی با خودشان منتشر می کنند. آیا حوادث آن زمان را هم نمی توان امروز بازخوانی دقیق و بی کم وکاست کرد؟
حلقههای تاریخ به گونهای در هم تنیده است که جدا کردنش از یکدیگر به این سادگی نیست. نکته بعدی اینکه، فرض کنید دوره اصلاحات در جمهوری اسلامی به یک نتیجه مطلوب میرسید و ما الان به نقطهای رسیده بودیم که واقعاً در کشور حرف اول را رای مردم میزد، مردم احساس آزادی قابل قبولی میکردند، در نتیجه وارد مرحلهای میشدیم برای بازخوانی وضع گذشتهمان و تصحیح نقطههای غلط. اگر این اتفاق میافتاد الان حرف چگونه میشد؟ همه آنها مسئلهشان عوض میشد. چون هر کسی نگاه میکرد میگفت اوضاع قابل قبول است. یعنی نگاه، نگاه "خطاپوش" میشد. وقتی چنین نشد، نگاه، نگاه "خطاجو "شد. بنابراین اگر من معتقدم هنوز این پرونده تمام نشده، برای این است که نمیشود وسط راه ایستاد و جمعبندی کرد و این پروژه باید به نهایت برسد. معلوم شود که داستان به کجا ختم شد؟ اگر ختم به خیر بشود همه این خطاها پوشیده میشود، ولی اگر خدای ناخواسته عاقبت به خیر نشود همه این حرفها رو میآید و گفتمان غالب گفتمان کسانی است که از بدیها میگویند؛ بنابراین الان وسط راه و در یک پیچ و خمی هستیم و ترجیح میدهیم که به یک نقطهای برسیم.
برای کسانی که معارف قرآنی اهمیت دارد، این مطلب هم مفید است. در قرآن اصلی به نام تکفیر (نه به معنی متهم کردن به کفر) در مقابل حبط وجود دارد. یعنی ممکن است یک فرد در یک جایگاهی قرار بگیرد که مشمول حبط شود یعنی کارهای خوبش بد شود. برای مثال هیتلر کارهای خوب و سازندگیهای بسیاری در کشورش انجام داده است، اما هیچکس چنین نگاهی به هیتلر ندارد؛ چرا که مشمول حبط شده است. در مقابل هیتلر، نلسون ماندلا و یا گاندی را در نظر بگیرید. مگر گاندی کار منفی نکرده است؟ اما مشمول تکفیر و خطاپوشی شده. یعنی حاصل کارش خوب بود، بنابراین اشتباهاتش طبیعی است.
مهم این است که آخر جمهوری اسلامی چی از آب دربیاید. امروز هر حرفی زده شود، حرف پیچ و خمهاست. اگر ما چنین لیاقتی را داشتیم که نگذاریم خون شهدا ضایع شود و یک نظام قابل قبول و خردپذیری که طبعاً خداپسند هم است به جهان عرضه کردیم، در آن زمان مشمول تکفیر خواهیم شد و همه ضعفها پوشیده خواهد شد. اما اگر خدای ناخواسته به این صورت نباشد، نقطههای مثبتمان هم سیاه و مشمول حبط خواهد شد بنابراین باید کاری بکنیم که شرایط مثبت پیش بیاید.
امروز که ما با هم صحبت میکنیم برخی به نقطهای رسیدند که دارند قضاوت میکنند و امیدی به بهبود ندارند، طبعاً آنها سیاه نگاه میکنند. کسانی که بالاخره هنوز هم امیدی دارند به اینکه ما به شرایط خوبی میرسیم، نگاهشان طور دیگر است و سعی میکنند که تسلیم یأس و نامیدی نشوند. شرایط حال حاضر برای جمع بندی مناسب نیست. نکته حائز اهمیت این است که مخاطب حرف را چگونه تحویل بگیرد.
هر متنی با مشارکت آن آفریننده و مخاطبش معنی میشود. امروز بخش زیادی از مخاطبها در واقع با موجی حرکت میکنند که کار را تمام شده میببیند، بنابراین حرف نتیجهی مناسب خودش را ندارد. فرض کنید بنده میتوانستم دیگران را با خودم همفکر کنم میگفتم که الان وقت این بحثها نیست. ما باید یک روزی پرونده خود را بازخوانی کنیم. اگر خودمان این کار را کردیم، ممکن است بخشی از حقوق خود را به دست آوریم و اگر این کار را نکنیم تاریخ این کار را خواهد کرد و در غیاب ما، ما محکوم و در نهایت درباره ما داوری خواهد شد. بنابراین من الان برای داوری و جمعبندی شرایط را مناسب نمیدانم. با اینکه حرفهایی برای گفتن دارم و مطمئنم که روزی برای جمعبندی خواهد رسید. در هر صورت هرگونه اظهارنظر درباره کارنامه انقلاب بعد از پیروزی در گرو یک بازخوانی اساسی است.
بازخوانی چه چیزی؟
یعنی پرونده ما در سیاست داخلی، سیاست خارجی و برخورد ما با مخالف. به این مسائل حلقهحلقه نمیشود پرداخت بلکه مجموعه وابسته و درهم تنیده است و سرنوشتش را عاقبتش تعیین خواهد کرد که به کجا ختم میشود. امروزه همه به مشروطه نگاه مثبت دارند. اهل کتاب، اهل قلم ... و مشروطه را پدیده مثبت در تاریخ تلقی میکنند. فکر میکنید بعد از پیروزی مشروطه کم جنایت شده است؟ زمانی که یپرم خان ارمنی به شیخ فضلالله نوری اهانت کرد، به آن حرکت مثل امروز نگاه میکردند؟
امروزه کسانی که درباره مشروطه اظهار نظر میکنند، دو گروه هستند، اما در آن زمان هیچکس از آن رفتار دفاع نمیکرد. سهم شیخ فضلالله نوری در پیروزی مشروطه کمتر از نقش آقای شریعتمداری بود؟ قطعاً بیشتر بوده است، اعدامش کردند، و بدترین اهانتها را به او کردند. امروزه کسی به این مسئله این گونه نگاه نمیکند.
در پایان دوران اصلاحات، مراسم صدمین سال مشروطه برگزار شد. جالب است که همه در آن مراسم شرکت کردند. من در آن مراسم خواستم یک سوال ایجاد کنم درباره مسئله مشروطه. اعتبارنامههای مجلس اول. مجلس اول اصطلاحا مجلس دوم گفته میشود. مجلس اول شوخی بود و مجلس دوم اصلی بود. از مجلس اول اسنادی در دست نیست، در استبداد صغیر از بین رفت. این اعتبارنامهها را به همان ترتیبی که در آرشیو مجلس است در بررسی آنها، مطالبی مشاهده میشود که برای هیچ کس قابل باور نیست. موضع من اینگونه است که من تا امروز به هیچ اردوگاهی که بخواهم در آن ذوب شوم، وارد نشدم. لذا هیچ کسی به معنی واقعی من را خودی نمیدانند.
نمونههایی از این اعتبارنامه: اعتبارنامه نمایندگی ملت در مجلس شورای ملی، «امضاکنندگان ذیل، اعضا انجمن نظارت مرکزی انتخابات دارالخلافه که بر طبق مواد نهم و یازدهم قانون انتخابات مورخه 12 جمادیالاخر 1327 برحسب دعوت وزارت داخله در تاریخ 4 شهر رجب 1327 تشکیل یافت تصدیق مینمایند که جناب میرزا حسینخان معتمدالملک پسر مرحوم میرزا نصرالله خان مشیرالدوله بنابر رای 382 نفر رای دهندگان دارالخلافه که مجموعاَ 5825 نفر بودند و آرای خود را در سه روز 19و 20و 21 شهر رجب در مدرسه دارالفنون تسلیم نمودند در درجه اول به اکثریت نسبی منتخب و بر وفق ماده 17 قانون سابق الذکر جزء 45 نفر اول قانون دارالخلافه منصوب شدند».
یک نفرشان 372 رای داشت. این یعنی باید قاعدتا فرد را به فکر فرو ببرد. مگر ما نمیگویم در مشروطه مردم به صحنه آمدند. اولین تجربه حضور مردم در انتخابات دارالخلافه چگونه بود که سیصد و چند رای آقای معتمدالملک پسر مشیرالدوله میآورد. کل دارالخلافه 5 هزار نفر پای صندوق رای آمدند.
درست است که تهران آن زمان، تهران امروز نبوده و جمعیت کمی داشته و زنان حق رای نداشتند، اما اینها جواب این است حدود 5 هزار نفر پای صندوق آمدند. در حالی که در تحصن سفارت انگلیس طبق اسناد سفیر انگلیس گزارش میدهد 20 هزار نفر رفته بودند. چرا همین 20 هزار نفر پای صندوق نیامدند؟ دکتر قاسم غنی در یادداشتهایش درباره آن انتخابات اظهار میدارد: "مردم دلسرد هستند و در انتخابات شرکت نمیکنند. من در شهرها رغبتی ندیدم". اما در حال حاضر چنین نگاهی به مشروطیت نیست و همه به آن دید مثبتی دارند. لذا ما هم باید بگذاریم که قضایا به جلو برود، البته جای دغدغه و نگرانی است. من نمیدانم با چه زبانی بگویم که ما در بزنگاه خطرناک تاریخ قرار داریم و در صورتی که «در» بر همین پاشنه بچرخد که الان میچرخد، نگران کننده است.
کل این پرونده باید خوانده شود. هیچ حرکتی در تاریخ نیست که همه آن سفید و مثبت باشد. به هرحال یک روزی درست است که شاید هیچوقت این پرونده قطور ورقورق خوانده نشود اما بالاخره روزی میآید که این پرونده جمعبندی میشود یا حبط یا تکفیر. آن روز باید دید که چه خواهند گفت؟ الان نمیشود یا باید مثل کسانی که سیاهنمایی میکنند بود و یا اینکه گفته شود کسی گوش نمیکند.
با این تفاصیل چنانچه جدا از این فضای عمومی اگر بخواهیم درباره رفتار امام با مخالفان قضاوت کنیم، آیا می توان جمع بندی کلی داشت؟
من پایبند به یک اصولی هستم. حرف من این است که نباید به طریقی که درباره زورمداران و جباران تاریخ سخن به میان میآید درباره امام صحبت کرد و مجموع شخصیت ایشان اینگونه نیست. اگرچه رهبر یک انقلابی که به پیروزی رسیده و به آن انقلاب سنجاق شده، اگر کسی مجموعاً ایشان را نگاه کند، نگاهش جوری نخواهد بود که در جهت سیاهنمایی بخواهد حرف بزند.
در شورای انقلاب با اجماع، با لحاظ اینکه در شورای انقلاب چندگانگی وجود داشت در همان ابتدا قانونی را برای شورای عالی انقلاب تصویب کردند که به متهم 15 ساعت حق دفاع داده میشد. در واقع، شورای انقلابی که امام سرنوشت انقلاب را به آن سپرده بود و همه چنین اجماعی کردند که متهم هر کسی میخواهد باشد، از این حق برخوردار باشد. البته این قانون یک بار هم عمل نشد.
چرا؟
چون کار دست عقلای قوم نبود. من مطمئنم خیلی از کارهایی که اتفاق میافتاد آقای بهشتی، مطهری، طالقانی ... قبول نداشتند، اما قدرت ایستادن در برابر موجهای توفنده بعد از انقلاب را هم کسی در خود نمیدید.
در بحثهای روششناسی تاریخ، تقریباً ما دائم به معماها برخورد میکنیم. یعنی هیچ بحثی به نام روششناسی در تاریخ مطرح نمیشود و در نهایت معما نشود. همه اعتقاد دارند اگر شما بخواهید سند و متنی را بخوانید که به تاریخ تعلق دارد، باید آن فضایی را که متن به آن فضا تعلق داشته است، بازسازی شود و در آن فضا باید قرار بگیرید تا بتوانید این متن را رمزگشایی کنید. وقتی بحث پیچ و خم را طی میکند، همه به این نتیجه میرسند که بازسازی گذشته امکانپذیر نیست و در نهایت این موضوع معما میشود. از طرفی اظهار میشود که باید در فضا قرار بگیرید تا بتوانید متن را بخوانید و از طرفی میفرمایید که بازسازی گذشته امکانپذیر نیست! پس چه باید کرد؟ لذا همه به نسبیت پناه میبرند. بالاخره باید به صورت نسبی این کار را کرد والا معما در معما صورت میگیرد. به همین دلیل است که با روششناسی بیگانه هستیم. غربیها وارد این مسئله شدند و لذا وضع تاریخی آنها بهتر از ما هست.
بازسازی فضا امکانپذیر است یا خیر؟
امکان ندارد. اینقدر مولفههایی را باید پیدا کنید و کنار هم بگذارید، روابطشان را تنظیم کنید تا آن فضا شکل بگیرد. شما الان همین فضایی که در آن هستید زمان دیگری اگر بخواهید برای کسی که در این فضا نبوده کاری کنید که او در این فضا قرار بگیرد، امکان پذیر نیست. کما اینکه گذشته هم اینگونه بوده است. امروز کسی نمیتواند پیروزی یک انقلاب و رهبر انقلاب که با اجماع کم نظیری پذیرفته شده بود. او سرنوشت انقلاب را به شورای انقلاب سپرده و شورای انقلاب قانونی را تصویب کرده که هیچ گاه به آن عمل نشده است، را نمیتواند بازسازی کند.
پس تا زمانی که در آن فضا قرار گرفته نشده و در واقع آن کسانی که میتوانستند روی موج تودهای مردم اثر بگذارند. افراد شناخته شدهای چون آقای بازرگان و آقای بهشتی نبودند؛ بلکه کسانی در خانههای تیمی و در محفلهای کذایی و در سنگرهای دانشگاه بودند و مردم اصلا گوششان بدهکار تجزیه و تحلیل نبود و "شعار" حرف اول را میزد. یک گروه تصمیم میگرفت که بیاید یک ریگی در کفش شورای انقلاب بیندازید. کافی بود که این شعار سر زبانها بیندازد که ساواکیها را معرفی کنید، در نتیجه مطالبات همه مردم این میشد که ساواکیها را معرفی کنید.
معنای این کار یعنی چی؟ یعنی اینکه چند هزار نفر آدم بدبختی که قربانی نارسایی آن رژیم بودند در خیابان تکه پاره بشوند. وقتی گفتی که این ساواکی است، مردم عصبانی و خشمگین اجازه نمیدهند که این به دادگاه برسد و وقتی کسی شعار میدهد که ساواکیها را معرفی کنید کاری آسان است، اما کسی که نشسته و محاسبه میکند که این مسئله چه هزینه و چه پیامدهایی خواهد داشت، کارش مشکل است. دور دست او است نه دست این.
چاره چیست؟ در شرایط فعلی و با توجه به این فضایی که ترسیم کردید چگونه می توان برای آینده بهره گرفت؟
این تجربیات مثبت به ما کمک میکند، یک سری مسائلی وجود دارد که هیچ کس حاضر نیست در شرایط عادی به آن گوش بدهد کمی به آن توجه میشود. به اصطلاح زمینه برای پذیرش اینکه شما اگر میخواهید وارد حوزه تاریخ شوید و در این حوزه اظهارنظر کنید، شرطی دارد و شرطش این است که با بحثهای روششناسی تاریخ بیگانه نباشید، اما دوستانی در این زمینه اظهارنظر میکنند که با بحثهای روششناسی تاریخ بیگانه هستند. افراد آوازه دارند و لذا هر حرفی هم که بزنند، مورد قبول دیگران واقع میشود، اما کم کم باید همه را عادت داد که در تاریخ روش شناسی را در نظر بگیرند و ما به سوی تاریخ شناسی روش مند حرکت کنیم.
فکر می کنید که در کشور ما و علی الخصوص در مورد اتفاقاتی که موضوع بحث ماست، چه اصولی در روششناسی تاریخ است که به آن توجه نمیشود؟
پیچوخمهای مربوط به این بحث خستهکننده و نفسگیر است. آنچه میتوانم بگویم این است که متاسفانه امروز کسانی که بالاخره خودشان را متولیان تاریخ شفاهی انقلاب میدانند با مقوله روششناسی تاریخ بیگانهاند و این بیگانگی منحصر به امروز و دیروز نیست. از اول تاریخ خشت کجی در دانشگاه گذاشته شده است. آن روزی که تعیین کردند که تاریخ را چه کار کنیم دانشگاه بحث تعیین رشتههای دانشگاهی مثلاً فیزیک دکتر حسابی در آن درس بهترین است. در مورد ریاضیات مثلاً شخصیتی معروف که همه میشناختند. به تاریخ که رسیدند همه گفتند که همه میدانیم که تاریخ چگونه بوده پس این همان خشت کج است که از اول گذاشته شده است. زیرا که اصولا تاریخ در (قالب شکل سنتیاش، چه بعد از اینکه مسائل جدید پیش آمده)، در هر دو کشور ما وضع بدی داشته است، متاسفانه ما به هیچ وجه به خود زحمت ندادیم که ببینیم دیگران چه میکنند.
این معنیاش نیست که تصادفاً دیگران هم از تاریخ راضی نیستند. برای مثال آکسفورد را در نظر بگیرید؛ نباید تصور شود که آنها کاملاً راضی هستند و یک تاریخ روشمند دارند، نه! آنها هم با مجموعهای از معماها کلنجار میروند و صدها کتاب در این زمینه نوشته شده و دهها فرضیه اساسی به صورتهای مختلف وارد بازار فکر و اندیشه شده و بین اینها اصطکاک اساسی به وجود آمده، نقاط عطفی در این فراز و فرود قابل ارائه است، اما همچنان در این بحث اندرخم یک کوچه هستند و در آنجا سرنوشت تاریخ به مهارت سپرده میشود البته یک تفاوت با ما دارند و آن این است که با این معماها بیگانه نیستند، ولی ما بیگانهایم. با هر کسی که کار تاریخ میکند میگوید که باید با تاریخ بیطرف بود و آخرش جز پذیرش نسبیت راهی نیست و وقتی بحث نسبیت پیش میآید ترازویش مشکل است و حرف قطعی زدن مشکل است. این مسئله در رمز گشایی متنها و در بحث بازسازی فضای گذشته است.
یکی از کتابهایی که در روششناسی تاریخ نوشته شده عنوانش «روزنامه و مورخ» است و تکلیف روزنامه با مورخ چیست؟ بالاخره هزاران سال تاریخ به شکلهای مختلف سابقه داشته اما روزنامه 500 سال عمر دارد. 500 سال است روزنامه وارد عرصه فکر و دنیای قلم شده و یکی از منابع میتواند به حساب بیاید.. مورخ باید چکار کند؟ میتواند به روزنامه ارجاع بدهد و آن را یکی از منابع خود بداند؟
یک کتاب درباره پیچوخمهای همین بحث است و اینکه چه نقاط قوت و ضعفی روزنامه دارد. و وقتی این کتاب را بخوانید و اگر بخواهید این کتاب را ترجمه کنید برای اینکه تکلیف مورخ با روزنامه مشخص شود. قطعاً این کتاب به هیچوجه برای ایران قابل استفاده نیست. اگر بخواهیم وارد این بحث شویم که مورخ تکلیفش با این روزنامه چیست ناگزیر باید طبقهبندی کنیم کدام روزنامه؟ روزنامه قبل از مشروطه، روزنامه بعد از مشروطه، روزنامه دوره رضاشاه، روزنامه شهریور 20، روزنامه دوره اصلاحات و روزنامه دوران جنگ... یکی بود؟ برای هر کدام از این دورهها باید یک کار جداگانه انجام شود و مورخی که میخواهد برود سراغ روزنامه، ویژگیهای روزنامه دوره جنگ، روزنامه دوره اصلاحات، روزنامه دوره سازندگی و شرایط اول انقلاب را بداند. سال اولی که انقلاب پیروز شد شرایطی که آن زمان روزنامه داشت اصلاً کسی نمیتواند امروز تصور کند. این بحث ساده در روششناسی گم است و کسی به آن نگاه نمیکند.
اگر ما کمی سعی کرده و مقدار وابستگیمان را به حکومت و قدرت کم کنیم، همچنین در جامعه هستههای مردمی شکل بگیرد و خیلی وابسته به خزانه و نفت نباشیم، شاید بشود کارهایی انجام داد؛ البته ارادهای میخواهد که در حال حاضر وجود ندارد.
شما در مجموع به دو مسئله؛ یکی مسئله اشکال در روششناسی تاریخ و دیگری قضاوت تاریخ اشاره کردید؛ یا توجه به این دو عامل نمیتوان هیچ قضاوتی در خصوص تاریخ انقلاب کرد؟
هر کس از ظن خود میتواند یار مسئله شود و برای گروهی حرف بزند. عمر این حرف هم معلوم نیست چقدر است. در این سی ساله صحبتهای زیادی شده و زمانی بعضی از این حرفها، حرف اول شده و الان کسی به آن اعتنا نمیکند.
این حرفها عمری ندارند. حرف ماندگار حرفی است که در شرایطی زده شود که موجها سرنوشت ساز نیستند، اما هنوز هم متاسفانه تحت تاثیر موجهای سیاسی و غیرسیاسی هستیم.
شما با توجه به این که فعالیت مستقلی دارید، در این مورد پژوهشی انجام دادهاید؟
نه. البته مطالعه کردهام. روز اول که بنیاد تاریخ تاسیس شد بنای کار اینگونه بود که موضوع تاریخ انقلاب یعنی پیدایش اولین زمزمههای این حرکت تا بهمن 57 مورد بررسی قرار دهیم. ما مطمئن بودیم که به عنوان مورخ نمیشود وارد جمهوری اسلامی شد. الان نه تنها به درستی آن حرف پی بردهایم، بلکه داریم شک میکنیم که آنچه تعریف کرده بودیم میتوانیم از عهدهاش بربیایم یا نه. چون حتی بحثها کشیده شده به صورتی که بحثهای دوره انقلاب هم گره میخورد به بحثهای بعدی. ما میتوانیم کم و بیش درباره این حرکت که چگونه از قم آغاز شد و چه کنشها و واکنشهای آن در مقاطع مختلف میشود اما بعد از پیروزی انقلاب، آن تاریخ هنوز تاریخ نشده است.
درباره بحث دارالتبلیغ و ماجرای آیت الله شریعتمداری چطور؟ آن که مربوط به قبل از انقلاب است.
میشود وارد بحث دارالتبلیغ شد. البته عدهای از هر دو طرف ناراضی خواهند شد. بالاخره در ماجرای دارالتبلیغ فرد میتواند واقعیتها را ببیند هم آنهایی که الان به دارالتبلیغ دشنام میدهند و هم کسانی که ستایش میکنند، هر دو ناراحت میشوند.
از آقای کدیور الان پرسیده شود که یک شبی در مسجد اعظم قم برای آقای اثنیعشری فاتحهای گرفته شد. این فاتحه هم از طرف آیتالله شریعتمداری گرفته شد. طلبههای مبارز قم که در آن شرایط سال 45 هیچ راهی برای بلند کردن صدایشان غیر از مجلس فاتحه نداشتند، خواستند از این مجلس استفاده کنند و آقای کروبی خواست شعاری بدهد، اما به دستور آیت الله شریعتمداری و توسط آقای حاج غلامرضای زنجانی تو دهنش زدند. خوب این کار، کار خوبی بود؟
آیا این کار، کار خوبی بود؟ طلبههایی که به هرحال آن روز همه احساساتشان جریحهدار بود و وارد یک مبارزهای شده بودند و رژیم به آنها اجازه نمیداد. نمونه مشخص آن آقای کروبی است که میخواست شعار بدهد در آن مجلس. و فردی که منسوب به آقای شریعتمداری بود زد تو دهان آقای کروبی. آیا این کار، کار خوبی بود؟ و آیا طلبهها با این کار عصبانی نمیشوند؟ این جور نیست که همه مسائل یکطرفه درباره آن حرف زده شود. و در جواب این سوال اگر مطرح شود، گفته شود دستشان درد نکند! آن شب به "لیله الضرب" انقلاب معروف شد.
الان ممکن است فردی در توجیه آن اتفاقی که افتاده به نفع آن جریانی که سعی کردند طلبهها را سرجایشان بنشاند وارد شود. اما واقعیتش آن است که بالاخره این جور نیست که صددرصد کسانی که ناراضی شدند همه محکوم باشند. آن طرف هم حرفهایی هست ولی الان وقت گفتنش نیست.
در مورد لیله الضربی که گفته شد قبلش چه سابقهای از تعامل و رابطهای بین امام و آقای شریعتمداری بود که منجر به این اتفافات شد؟
ببیند! حرکت انقلاب وقتی شروع شد به زودی در افکار عمومی رهبری حرکت مشخص شد. اما فرض کنید برخی کسانی که بالاخره با هم این حرکت را شروع کردند، حاضر نبودند این واقعیت را قبول کنند. مسئله از آستانه 15 خرداد شروع شده است. چون به هرحال این حرکت چه خوب بوده و چه بد بوده با مشارکت همه این آقایان از جمله آقای شریعتمداری شروع شده که در آن شکی نیست و آقای خمینی به تنهایی این حرکت را شروع نکرده است.
علیرغم اینکه ایشان را مرجع معرفی کردند، اما اختلاف پیدا کردند؟
این حرکت را با هم شروع کردند ولی بعداً به مشکل برخوردند. یک نفر (امام) ایستاده و بقیه ملاحظاتی کردند. نه اینجور بوده که بگویند ما این حرکت را اشتباه کردیم و از هم جدا شوند. اینجوری نبوده که این رهبر را بیچون و چرا قبول نکنند. اینجور نیست که همه جا به نفع یک جریان و به ضرر یک جریان حرف زد. جاهایی هست که بالاخره آنها حرفهایی برای گفتن دارند. در فضای انقلاب ما این حرفها را نمیشنیدیم و اجازه نمیدادیم که گفته شود. اما الان برعکس شده و نمیخواهند حرف های ما را بشنوند. در حالی که هر دو اشتباه است.
آیا اختلافهای قبل از انقلاب به بعد از انقلاب سرایت پیدا کرد؟
بیگانهها وارد شدند. البته سهم ساواک در دامن زدن به قضایای قبل از انقلاب کم نبود. این جور نبود که یک رنجی که پیش میآید تقصیر با آیتالله شریعتمداری باشد یا شورای انقلاب؛ ساواک هم نقش داشت و آن را نباید نادیده گرفت. به این روشنی نمیتوان صحبت کرد و به یک سلسله دقتهایی که باید صورت گیرد، احتیاج دارد. در تاریخ انقلاب، فرض کنید که شخصیتی مانند آیتالله خوانساری که حرمت ایشان کم و بیش حفظ شده است، گرچه در شرایطی در خانه او هم رفته و شعارهایی میدادند، البته بعد از فوت ایشان امام اطلاعیه قوی داده و از شخصیت ایشان تجلیل کردند. بیت آیتالله خوانساری با دربار بیارتباط نبوده است. بلافاصله نمیتوان گفت که ایشان ساواکی بودند. نمیخواهم بگویم که عیناً مثل هم هستند. در این گونه موارد باید مسئله را دقیق بیان کرد و واقعیت این است که بنده در فضای انقلاب بیمحاباتر در مورد آقای شریعتمداری صحبت میکردم اما امروز به آن راحتی نمیتوانم حرف بزنم و به هرحال تجربیات بر صحبت دقیقتر تاثیر دارد.
شما گفتید که قبل از انقلاب عوامل خارجی (یعنی عاملی بیرون از بیت امام و شریعتمداری) در اختلافات نقش داشته است؛ به نظرشما و بر اساس اطلاعاتی که احتمالا دارید، این عوامل خارجی بعد از انقلاب هم بود؟
بله. اگر قبول کنیم که کسانی خودشان را صاحب دنیا میدانند، آنها از ساواک هم قویتر هستند. منتها بعضیها همه چیز را به این صورت میبینند، تا جایی که متهم میشوند به توهم توطئه و بعضیها هم هیچی نمیبینند که هر دو بینش غلط است.
در کل نقش این مسئله را چقدر میدانید؟
بالاخره موثر است. حضور CIA را نمیشود در قضایا حذف کرد. سرویسهای جاسوسی دنیا ایران را نادیده نمیگیرند و منافع ملی آنها ایجاب میکند که ما را تحت نظر داشته باشند. مشکل، اطلاعاتی- امنیتی شدن تاریخ در جمهوری اسلامی است. این اشتباه بزرگی است که به ما هم لطمه میزند، اما گوشی بدهکار نیست. تاریخ را از اول در جمهوری اسلامی اطلاعاتی-امنیتی کردند. این کار اشتباه بوده و هست و به ضرر ماست و نفعش را جریانهای مخالف میبرند. تاریخ که نمیتواند اطلاعاتی- امنیتی شود.
مسئول دانستن تنها مسئول این پرونده هم در واقع فرافکنیهایی است که مسئلهای را حل نمیکند. اگر باب گفتوگو را زودتر باز میکردیم هیچگاه این مسائل انباشته نمیشد، در حال حاضر به قدری این مسئل تاریخی انباشته شده که حریفش نمیشویم، گوش کسی هم شنوا نیست یعنی یا باید فحش داد یا ستایش کرد، البته هر دو اشتباه است. تاریخ نه دشنام است نه ستایش. باید در جایگاهی بنشیند که فضای آن آلوده به ستایش و ستیز نباشد، سعی کند هر دو چشم را به کار گیرد و یک چشمی به تاریخ نگاه نکند.
