پایگاه خبری جماران: یک دیپلمات باسابقه و مدیرکل پیشین وزارت امور خارجه با تأکید بر اینکه اگر یک عضو دائم شورای امنیت میانجی ایران و آمریکا باشد خیلی بهتر است، گفت: حتما ونس اختیارات کامل را از طرف ترامپ داشت و آقای قالیباف هم اختیارات کامل را از طرف رهبری نظام و رئیس جمهور داشته و به آنجا رفتهاند. چون موضوع بسیار مهم بود و دو کشور 40 روز با تمام امکانات جنگیدند. من این تحول را مهم میدانم و به فال نیک میگیرم و امیدوارم مقدمهای شود که تابوی مذاکره مستقیم بین ایران و آمریکا شکسته شود؛ دو کشور پای میز مذاکره بنشینند و مسائلشان را حل کنند و به یک ترک مخاصمه دائمی با همدیگر برسند.
مشروح گفتوگوی خبرنگار جماران با جاوید قرباناوغلی را در ادامه میخوانید:
تحلیل شما از روند شکلگیری مذاکرات پاکستان چیست؟ برخی افراد معتقد بودند که باید یک کشور قویتر از پاکستان میانجی این آتشبس میشد تا توان لازم را برای حل مناقشات بین ایران و آمریکا داشته باشد. شما چه نظری در این خصوص دارید؟
واقعیت این است که آمریکاییها در جنگ 40 روزه نتوانستند اهدافی که میخواستند را محقق کنند. انتظارشان این بود که در چند روز اول با زدن رأس نظام و فرماندهان اصلی، تحول بزرگی در ایران رخ دهد؛ که این اتفاق نیفتاد. بعد از آن هم فکر نمیکردند ایران بتواند در مقابل قدرتمندترین ارتش دنیا مقاومت کند؛ که با همه تجهیزات خود از جمله ناو هواپیمابر آبراهام لینکلن و جرالد فورد به منطقه آمده است. شاید فکر میکردند اگر حکومت دچار فروپاشی نشود هم ظرف چند روز مجبور میشود شرایط آمریکا را بپذیرد. ولی دیدیم 40 روز طول کشید و ایران نه تنها مقاومت کرد، بلکه ضربات سنگینی را به پایگاهها و تجهیزات آمریکا وارد کرد.
شاید نقطه عطفی که اتفاق افتاد و آمریکا را به این نتیجه رساند که به درخواست میانجیها پاسخ مثبت دهد، اقدامی بود که در اصفهان انجام داد. همه فکر میکردند برای نجات خلبان آمدهاند؛ در حالی که برای نجات او این همه تجهیزات نیاز نبود. معلوم میشود برای هدف دیگری بود که بعدا شنیدیم برای چه چیزی بوده است.
اینها باعث شد که به یک توازن نسبی رسیدیم؛ اگرچه نمیخواهم بگویم دست ما بالاتر بود یا دست آمریکاییها بالاتر بود. چون ما هم خسارات سنگینی دیدیم و تعداد شهدا و خانههای آسیب دیده هم اعلام شد. این توازن باعث شد که رویکرد مذاکره و گفتوگو در آمریکا هم غلبه کند. از سوی دیگر، به خاطر افزایش نرخ سوخت و تورم فشارهایی به ترامپ میآمد و غیر از آن، صداهای مختلفی که حتی به متحدین خودش در جمهوریخواهان هم سرایت کرده بود. مسأله استیضاح ترامپ یا استفاده از ماده 25 قانون اساسی – یعنی اعلام عدم کفایت رئیس جمهور و سپردن زمام امور به دست معاون رئیس جمهور – مطرح شد و تعداد 26 نماینده سنا این را امضاء کرده بودند؛ که رقم خیلی بالایی بود و اگر ادامه پیدا میکرد، احتمال برکناری ترامپ افزایش پیدا میکرد. در کنار آن – با تمام فشارهایی که ترامپ آورد – متحدین اروپایی در ماجرای جنگ و تنگه هرمز به او نپیوستند.
مجموعه اینها باعث شد که ترامپ تصمیم سختی را بگیرد و آن تن دادن به مذاکره بود. البته گمانهزنیهایی هم انجام شده که برای تجهیز بیشتر تجهیزات از دست رفتهاش از جمله موشکهای رهگیر این تصمیم را گرفته است. من اطلاعات نظامی ندارم و نمیتوانم از این دریچه ورود کنم. من از نگاه سیاسی به مسأله نگاه میکنم.
اما اینکه چرا پاکستان این کار را انجام داد، بالأخره باید یک کشوری پا جلو میگذاشت و ما هم به عنوان یک طرف منازعه باید قدردان هر کشوری باشیم که قدم جلو میگذارد و این مساعی جمیله را انجام میدهد و اقدامات امنیتی بسیار وسیعی که برای این کار لازم را در خاک خودش فراهم میکند. پاکستان تقریبا تمام کشور را تعطیل کرده بود برای اینکه این مذاکره را برگزار کند. به خاطر قدردانی این شجاعت سیاسی و میزبانی این گفتوگوها از پاکستان قدردانی میکنم.
البته پاکستان هم وزن خودش را میدانست و به خاطر همین قبل از اینکه میزبان این نشست باشد، وزیر خارجه این کشور به چین سفر داشت و آن طرح پنج مادهای را با وزیر خارجه چین اعلام کردند. یعنی به نوعی پاکستان توانست چین را در این کار همراه خودش کند که اقدام مثبتی بود. غیر از این، دیدیم که در نشست اسلام آباد هم پاکستان مبتکر دعوت از چین و روسیه شد. در حقیقت پاکستان سعی کرد از این طریق وزن خودش را افزایش دهد و حمایت قدرتهای بینالمللی را هم پشت سر خودش بیاورد.
اما من کاملا با این نظر موافق هستم که اگر کشوری مثل چین، روسیه یا فرانسه مبتکر این مسأله شوند - به دلیل وزن سیاسی آنها و همچنین ارتباطات ویژهای که میتوانند با آمریکا برقرار کنند – شاید مؤثرتر باشد. من خیلی امیدوار هستم که چینیها با قدرت بیشتری وارد میدان شوند. شاید اگر ابتکارات دیپلماتیک ایران باعث شود که چین و فرانسه خواهان برگزاری نشستی شوند، ضریب اطمینان بیشتری را برای موفقیت آن نشست یا مذاکرات داشته باشد. البته همیشه موفقیت مذاکرات منوط به مطالبات دو طرف هست که چه چیزی میخواهند در کجا نقطه تعادل میتواند برقرار شود.
یک تفاوت چشمگیر این دور از مذاکرات، سطح مذاکرهکنندگان بود. تا امروز حتی در مذاکرات برجام ندیده بودیم که از ایران یکی از سران قوا و از آمریکا هم معاون رئیس جمهور در مذاکرات شرکت کنند. آیا این ارتقاء سطح مذاکرهکنندگان را میتوان نکته مثبتی در جهت رسیدن زودتر به نتیجه تلقی کرد؟
بله؛ این نکته بسیار مهمی است. در حقیقت دو تحول رخ داد. یک تحول این بود که حتی در دو دور مذاکراتی که منجر به جنگ شد، همیشه ایران اصرار داشت که باید مذاکرات غیرمستقیم و با واسطه باشد. علیرغم اینکه خیلی از تحلیلگران – از جمله خود من – مینوشتند که این چه بازی است که یک نفر باید پیام را ببرد؟ آیا پیام عوض میشود یا درست میرساند؟ واقعا به نظر من کار بی ربط و دور از انتظاری بود. بنابراین، اولین تحول این بود که مذاکرات غیرمستقیم تبدیل به مذاکرات مستقیم شد. نکته دوم ارتقاء سطح بود که از آمریکا نفر دوم کشور و از ایران هم یکی از سران سه قوه به آنجا رفت. به نظر من این تحول دوم را باید به فال نیک گرفت.
جنگها همیشگی نیستند و معمولا این طور است که از طریق گفتوگو، مذاکره و در حقیقت دیپلماسی به پایان میرسند. به نظر من فاز اقدامات نظامی به جایی رسید که نیازمند بود دو طرفی که مذاکره میکنند اختیارات کامل داشته باشند. حتما ونس اختیارات کامل را از طرف ترامپ داشت و آقای قالیباف هم اختیارات کامل را از طرف رهبری نظام و رئیس جمهور داشته و به آنجا رفتهاند. چون موضوع بسیار مهم بود و دو کشور 40 روز با تمام امکانات جنگیدند. من این تحول را مهم میدانم و به فال نیک میگیرم و امیدوارم مقدمهای شود که تابوی مذاکره مستقیم بین ایران و آمریکا شکسته شود؛ دو کشور پای میز مذاکره بنشینند و مسائلشان را حل کنند و به یک ترک مخاصمه دائمی با همدیگر برسند. قطعا الزامات این کار تنازل هر دو طرف از خواستههای حداکثری است.
من امیدوارم در کنار این ترک تخاصم به یک توافق جامع بین ایران و آمریکا در آینده نزدیک دست پیدا کنیم که هم بلای شوم جنگ و کشتار را از کشورمان دور کند و هم اینکه به ایران امکان دهد در فضای بینالمللی رفع تحریمها، آزاد شدن داراییهای بلوکه شده، روابط با همه دنیا و انتقال فناوری و جذب سرمایهگذاری ویرانیهای ناشی از جنگ را جبران کند و در مسیر توسعه و رفاه مردم هم قدمهای مؤثری برداشته شود.
علاوه بر اینکه کنار ونس در تیم مذاکرهکننده آمریکا ویتکاف بود که تا الآن هیچ مذاکره موفقی نداشته، کوشنر حضور داشت که صهیونیست است. به نظر شما این مسأله چقدر در عدم موفقیت مذاکرات پاکستان تأثیرگذار بود؟
ما اجازه نداریم در تصمیم کشورها برای ترکیب هیأت دخالت کنیم. بالاترین مقام آنها برای ما مهم است که چه کسی بیاید و اختیارات کامل داشته باشد ولی در دنیای دیپلماسی اصلا مرسوم نیست که بگوییم چه کسی را بیاورند. تردیدی در این نیست که ویتکاف و کوشنر ارتباطات وثیقی با اسرائیل دارند و آنها هم مشورت میدهند اما تصمیم را رئیس هیأت میگیرد. ونس در پایان مذاکرات به نتیجه نرسیده اعلام کرد که چند بار با رئیس جمهور، وزیر خارجه و وزیر جنگ در تماس بوده است. یعنی در آن جلسه تصمیم نهایی را ویتکاف و کوشنر نمیگرفتند.
ولی ما این را به عنوان یک نقص در سیستم آمریکا میبینیم که اکثریت کابینه آنها متأثر از اسرائیل هستند و میشود گفت که اسرائیلیها سایه بسیار سنگینی بر آمریکا دارند. غیر از ارتباطات محکمی که بین ترامپ و نتانیاهو وجود دارد، تقریبا میتوان گفت لابی اسرائیل در آمریکا قویترین لابی است و تعداد زیادی از بانکها و شرکتهای سرمایهگذاری و تکنولوژی آنها از لابیهای صهیونیست هستند. به طور کلی، میتوان گفت در دوره ترامپ وزن اسرائیل در سیاست آمریکا بسیار سنگین است. در زمان اوباما و بایدن هم بوده؛ چون بالأخره یک پیمان استراتژیک بین آنها هست که آمریکا متعهد است از اسرائیل در هر شرایطی حمایت کند. لذا این مسأله جدیدی نیست که دارد اتفاق میافتد.
شاید اشکال از ما بوده که در زمانی که نفوذ اسرائیلیها یا نتانیاهو کمتر بود، از فرصتهایی استفاده نکردیم. من خاطرات نتانیاهو را خواندم و جان کری هم اخیرا در مصاحبهای گفت که نتانیاهو در زمان اوباما، بایدن و حتی جرج بوش خیلی تلاش کرد که آمریکا را به جنگ با ایران بکشاند، ولی هیچ کدام از آنها حاضر نشدند. در حقیقت آنها نخواستند زیر بار اسرائیل بروند. یعنی مثلا اگر امکان مصالحه با ترامپ 20 درصد است، در زمان اوباما 50 درصد بود.
ولی به این معنا نیست که ما باید ناامید شویم؛ به این معنا که باید منافع آمریکا و اسرائیل را هم آنالیز کنیم. به نظر من دیدگاه و اهداف این دو در مورد ایران همپوشانی کامل ندارد و شکافهای زیادی هست. هنر دیپلماسی این است که بتوانیم از این شکافها استفاده کنیم و آنها را افزایش دهیم. در حقیقت از نقاط اشتراک ما و آمریکا وارد شویم که بتوانیم این عنصر خبیث را یک مقدار از آمریکا دورتر کنیم.
زیادهخواهیهای آمریکا چقدر در عدم موفقیت مذاکرات اسلام آباد تأثیرگذار بود؟
اصلا خاصیت مذاکرات دیپلماتیک این است که دو طرف بالاترین حد انتظار را میگویند تا چانه بزنند و به نقطه تعادل برسند. در مذاکرات دیپلماتیک که اول دست خودشان را خالی نمیکنند و بگویند من هیچ چیزی نمیخواهم، شما چه چیزی میخواهید. مگر برجام هم غیر از این بود که 22 ماه مذاکره کردیم تا به برجام رسیدیم که توانست یکی از دستاوردهای بزرگ دیپلماتیک را رقم بزند؟
سخنگوی وزارت خارجه ایران هم بعد از نشست پاکستان گفت که اصولا در 24 ساعت نمیشود همه مشکلات را حل کرد. با توجه به اینکه دو طرف پایان مذاکرات را نبستهاند، آیا میتوان امیدوار بود که در مهلت باقیمانده از آتشبس دو هفتهای مذاکرات دیگری با آمریکاییها شکل بگیرد و ما با آمریکاییها به نتیجه برسیم؟
چارهای جز امیدواری نداریم؛ جنگ را که قطعا نمیخواهیم. در حقیقت باید امیدوار بود که پاکستان و واسطههای دیگر کمک کنند که دو طرف از خواستههای حداکثری به یک نقطه تعادل برسند که هم به نفع دو کشور و هم به نفع صلح جهانی و اقتصاد جهان باشد. واقعا من الآن نمیتوانم گمانهزنی کنم که دوباره مذاکرهای شکل خواهد گرفت، ولی یک نقطه امیدواری این است که هم ونس مذاکرات را نبست و هم آقای قالیباف نبست و گفت دور اول مذاکرات، یعنی میتواند دور دومی هم وجود داشته باشد. به خصوص با توجه به اینکه بعد از 47 سال در بالاترین سطح ممکن مذاکره انجام میشود، این امیدواری را بیشتر میکند که شاید شاهد دور دومی باشیم که منجر به جلوگیری از ادامه یا جنگ مجددی بین ایران و آمریکا بشود.
