حسین نقاشی: نهاد شوراها پایه‌ای ترین نهاد مدنی برای تصمیم سازی در سطح شهرها و روستاها است. در ایران این نهاد با عنوان «انجمن های ایالتی و ولایتی» در عصر مشروطه به ادبیات حقوقی کشور وارد شد. انجمن هایی که قرار بود در کنار پارلمان مشروطه از ارکان ایجاد و گسترش مفاهیم دموکراتیک در جامعه سنتی ایران باشند. اما بر هر دو این دو نهادها، همان رفت که بر قانون اساسی مشروطه رفت.
قانون تاسیس «انجمن های ایالتی و ولایتی» سالها معلق ماند تا اسدالله علم، نخست وزیر پهلوی دوم، در مهرماه سال 1341 طی لایحه ای که جنجال آفرید، در صدد راه اندازی این نهاد برآمد. این تلاش نیز ناکام ماند تا در هنگامه انقلاب اسلامی بار دیگر، تاسیس این نهاد مدنی مهم، از جمله وعده های رهبران انقلاب باشد. با این حال و با تمام تاکیداتی که می شد و اختصاص چند اصل در قانون اساسی به موضوع «شوراها» تا سال 1377 و دولت اصلاح طلب سید محمد خاتمی، موضوع راه اندازی شوراها در هاله ای از ابهام باقی ماند.
پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران، در رابطه با چگونگی برگزاری اولین انتخابات شوراها و فراز و فرودهای این واقعه مهم، با حجت الاسلام و المسلمین سید عبدالواحد موسوی لاری، وزیر کشور دولت اصلاحات به گفت‌و‌گو نشسته است. موسوی لاری ناگفته های بسیاری درباره چگونه شکل گیری اولین دوره برگزاری انتخابات شوراها و مخالفت هایی که با برگزاری آن می‌گردید، دارد که در این مجال به بخش‌هایی از آن پرداخته شده است. وی همچنین از موانع قانونی و حقوقی که بر سر بسط و گسترش قدرت شوراها وجود دارد سخن به میان آورده و با ادبیاتی گلایه آمیز، شورای نگهبان را یکی از عوامل عدم بسط و گسترش اختیارات و قدرت شوراهای شهر و روستا دانسته است. این گفت‌و‌گو در روزهای پیش از اتمام وقت ثبت‌نام کاندیداهای ریاست جمهوری انجام شده است و در آن به شرایط انتخابات شوراها و ریاست جمهوری پیش رو نیز اشاره‌هایی رفته است.
آقای موسوی لاری! جایگاه شوراها در قانون اساسی جمهوری اسلامی و قوانین عادی ما مشخص و روشن است. از نظر شما این جایگاه تا اندازه‌ای نهادینه شده و به مقاصد قانون گذار اساسی و عادی، نزدیک گردیده است؟
در قانون اساسی از اصل 100 تا 106 مربوط به مسائل شوراهاست. مواردی همچون چگونگی شکل‌گیری شوراها و شرح وظایف و جایگاه آنها به صورت کلی مورد اشاره قرار گرفته است. با این بیان جایگاه شوراها در قانون اساسی جایگاه تثبیت شده‌ای است و به نظر می‌رسد که جهت‌گیری تنظیم کنندگان اصول قانون اساسی به این سمت بوده است که حضور مردم و اتکاء تصمیمات بر آراء عمومی را که در اصول 6 و 7 به آن تاکید شده است، تحکیم بخشند. این اتکاء نظام سیاسی ما به آرای عمومی در چند جا خودش را نشان می‌دهد. در انتخاب رئیس جمهور، انتخابات نمایندگان مجلس و انتخاب اعضای شوراها شهر و روستا و البته خبرگان رهبری هم به عنوان نهادی است که از رأی مردم برخوردار است.
به اعتقاد من هر یک از این نهادها در تعریف قانون با مشکلاتی مواجه هستند، هم مجلس در حوزه کار خود با مشکلات و موانعی روبرو است و هم ریاست جمهوری، شوراها و خبرگان رهبری. هر چهار نهاد برگفته از رأی مردم در شرایط فعلی برای اعمال مسئولیت‌ها و وظایف با مشکلاتی روبرو هستند. با این حال باید گفت که شوراها تنها نهادی هست که در آن حضور طبقات و لایه‌های پایین‌تر و افراد کمتر سیاسی کشور در تصمیم سازی‌ها نهادینه شده و می‌توان گفت یک نهاد مردمی برگرفته از آرای مردم است که کمتر صبغه و رنگ و بوی سیاسی دارد و در حوزه خدمات عمومی به مردم خدمت‌رسانی می‌کند. بنابراین شوراها در قانون اساسی به عنوان یک رکن تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در حوزه مسائل عمومی-علی الخصوص خدمات عمومی-کشور شناخته شده است و چندین اصل قانون اساسی به صراحت به آن اختصاص یافته است. همچنین قوانین موضوعه کشور و بخصوص قانون انتخابات شوراها هم حدود و ثغور اختیارات شوراها را تا حدودی مشخص کرده و سعی شده این جایگاه را برای "شوراها" به رسمیت بشناسد و به شکل‌گیری شوراها کمک کند. بنابراین هم در قوانین عادی و هم در قانون اساسی شوراها جایگاه قانونمند محکمی دارند.
پیشینه نهاد شوراها و تصویب قانونی در این رابطه در کشور ما به عصر مشروطه باز می‌گردد. در آن عصر قانون "انجمن های ایالتی و ولایتی تصویب می‌شود ولی به دلایلی اجرایی نمی‌شود تا در دوره پهلوی دوم و در زمان نخست وزیری اسدالله علم، در سال 1341 به سمت اجرایی شدن پیش می‌رود. پس از پیروزی انقلاب اسلامی نیز با وجود اینکه «شوراها» در قانون اساسی مورد توجه قرار می‌گیرد و رهبران انقلاب، علی الخصوص مرحوم آیت الله طالقانی پیگیری می کنند، با این حال اجرایی شدن این قانون قریب به 20 سال به طول می انجامد. دلیل این همه تاخیر در این باره را چه می‌دانید؟
یکی از دلایل عمده این است که کمتر از یک سال و نیم از عمر انقلاب نگذشته بود که جنگ شروع شد. نهادهای انقلاب یکی پس از دیگری در حال شکل‌گیری بود. ابتدا رفراندوم قانون اساسی و بعد انتخابات خبرگان تدوین قانون اساسی، رفراندم قانون اساسی، انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات محلس شورای اسلامی برگزار گردید. این انتظار وجود داشت که لایه پایین‌تر از مجلس که همان شوراها بود، نیز شکل بگیرد. اوایل پیروزی انقلاب، جهاد سازندگی شروع به کار کرد و شوراهای روستایی را به شکلی راه‌اندازی کرد که منشا قانونی مشخصی نداشت. بنابراین به اعتقاد من یکی از موانع عمده، جریان جنگ بود. جنگ خیلی از جهت‌گیری‌ها را با مشکل مواجه کرد. اینکه در شوراها تعداد زیادی از افراد که بر چند ده هزار بالغ می‌شود، انتخاب می‌شوند و زمام امور شهری و روستایی را در دست می گیرند، در وضعیت جنگی قابل تصور نبود. در شرایط جنگی تلقی این بود که جنگ فرماندهی واحد و متمرکز می‌طلبد و همیشه مسائل از بالا به پایین است و فرمانده دستور می‌دهد و بقیه اجرا می‌کنند. در واقع این تلقی در اذهان مسئولان وجود داشت که همانطور که در حوزه نظامی تمرکز مدیریت لازم است، در حوزه اجرایی هم به تمرکز مدیریت نیاز داریم.
در واقع به دلیل شرایط ابتدای انقلاب که در آن زمان هنوز نهادها به درستی و به صورت کامل شکل نگرفته بود و کسانی هم که به سمت های حساسی چون استانداری و فرمانداری و... منصوب می‌شدند، چندان تجربه مدیریتی نداشتند، نوع نگاه تمرکز گرا بود. از این رو تلقی برخی از مسئولین این بود که سپردن امور به دست منتخبین مردم در قالب شوراها، این رویکرد متمرکز و فرماندهی از بالا را مخدوش می نماید. چرا که در شوراها تضارب آراء و اختلاف نظر، بسیار طبیعی خواهد بود و این موضوع با رویه وحدت تصمیم گیری در دوران جنگ در تعارض است. در واقع همین رویکرد تمرکزگرا باعث شد نهادهای مدنی از جمله شوراها و نهادهای دیگر چون NGO ها شکل نگیرند.!S1!
چنان که می‌فرمایید این محدودیت ها و در پیش گیری سیاست های تمرکزگرا، از زمره الزاماتی بود که جنگ بر مدیران کشور تحمیل کرده بود، با این وصف چرا پس از پایان جنگ و آغاز دوران سازندگی هم چندان به این امور بهایی داده نمی‌شد؟
به نظرم همان سیاست جنگی در دوران سازندگی هم به نوعی ادامه یافته بود. بعد از اتمام جنگ و شروع دوره سازندگی با اینکه دولت سازندگی نیم نگاهی به مساله شوراها داشت، اما به دلیل همین مشکلات صرف نظر کردند. مدیران وقت سازندگی زیر بار راه‌اندازی شوراها نرفتند. وزرای کشوری که قبل از دوره سازندگی نیز آمدند در برنامه‌هایی که به مجلس ارائه می‌کردند، نگاهی به بحث شورا داشتند، اما در عمل موفق به اجرای آن نشدند. از سوی دیگر خود دولت آقای هاشمی هم با دولت اصلاحات تفاوت دیدگاه داشت. برای آنها اولویت مساله بازسازی ویرانی‌های ناشی از جنگ و سروسامان دادن به اوضاع اقتصادی کشور بود. از این رو همچنان اعتقاد بر این بود که باید بوسیله یک مدیریت از بالا به پایین امور کشور به پیش برود و به همین سبب همان نگاه جنگی در دوره سازندگی نیز ادامه پیدا کرد. شاید ریاست جمهوری و شخص آقای هاشمی نیز در این امر اهمیت ویژه ای داشته باشد. به این سبب می‌گویم که آقای هاشمی در دهه اول انقلاب عنصر کلیدی جنگ و جانشین فرمانده کل قوا بود و از آن حوزه و با آن نگاه به حوزه مدیریت اجرایی کشور منتقل شد و لاجرم همان دید را در مدیریت کشور عملیاتی کرد و تداوم بخشید.
لذا علیرغم اینکه می‌دانستند خواست مردم به گشایش فضا و سپردن مدیریت های امور محلی به خودشان هست، و این انتقال مدیریت به مردم از اصول خدشه ناپذیر قانون اساسی است، با این استدلال که پرداختن به این امور موجب تجزیه شدن امر مدیریت کشور می‌شود، به آن اهتمامی نمی کردند و تصور بر این بود که هر کدام از آنها-احزاب، NGO و شوراهای شهر و روستا- منجر به جداسازی و تکثر حوزه تصمیم گیری خواهد شد و مشکل ایجاد می‌شود.
وقتی دولت اصلاحات سر کار آمد نگاه متفاوتی داشت و برآمده از آرای مردمی بود که درست نقطه مقابل این نگاه بودند و احساس می‌کردند که سهم بیشتر باید در تصمیم‌گیری‌ها داشته باشند. نسل نو خاسته‌ای که بعد از جنگ به صحنه آمده بودند الان رشید شده و وارد حوزه عمل اجتماعی شده بودند و مطالبات آنها با پیشینی‌ها متفاوت بود. آنها احساس می‌کردند که باید در اداره کشور سهم داشته باشند و در مسائل اقتصادی، سیاسی و اجتماعی حرفی برای گفتن دارند و باید به آنها اجازه اعمال نظر داده شود و دولت اصلاحات در جهت برآورده کردن این مطالبات خود را آماده کرده بود و پذیرفته بود که توسعه هم جانبه کشور از معبر حضور همگانی امکان پذیر است و لذا توسعه را به شکل دیگری معنا کرد و توسعه سیاسی و «توسعه با محوریت مردم» یا «توسعه مردم مدار» شعار این دولت بود.
لذا دولت اصلاحات باید به این سمت می‌رفت که نمادهای حضور مردم را یکی یکی به صحنه بیاورد. مهمترین نماد مردم که معطل مانده بود و کمتر به آن توجه شده بود شوراها بود. بالاخره یکی از مهمترین نهادهایی که قانون اساسی روی آن به عنوان یکی از پله‌ها و جلوه‌های مردم سالاری تکیه کرده بود، باید خود را نشان می‌داد و دولت اصلاحات باید سراغ آن می‌رفت.
با دغدغه‌هایی که پیش از این و در دولت‌های قبل وجود داشت چگونه کنار آمدید و آن دغدغه ها را چگونه مرتفع کردید؟
در این دوران دیگر 9 سال از دوران جنگ گذشته بود و دیگر دغدغه‌های پیشین کمرنگ تر شده و مدیریت کشور تثبیت شده بود و با مدیرانی روبرو بودیم که هم توان انجام کار و هم توان واگذاری بخشی از وظایف خود را داشتند. به همین دلیل در دولت اصلاحات روی این موضوع تکیه کردیم. گرچه در چند ماه اول دولت اصلاحات که آقای نوری وزیر کشور بود این بحث مطرح شد، اما با توجه به محدودیت زمانی که ایشان داشتند توفیقی نیافتند تا اینکه بعد از ایشان بنده به وزارت رسیدم و برنامه‌ای که به مجلس ارائه کردم یکی از شاخص‌ترین مسائلی که در آن مطرح شد اجرای قانون شوراها بود.!S2!
با توجه به پیشینه‌ای که از این موضوع در ذهن مردم بود یادم می‌اید مخالفان من در مجلس که یکی از آنها مرحوم آقای موحدی ساوجی بود، وقتی در مخالفت وزارت کشوری من صحبت می‌کرد از جمله مسائلی که به آن پرداخت مساله شوراها بود وگفت آقای موسوی مانند همه وزرای قبلی کشور وعده می‌دهد که شورا را اجرا می‌کند و این کار را ایشان هم نخواهد کرد. من گفتم آقای موحدی خواهند دید که این بار این وعده عملی خواهد شد و ایشان پایین آمدند و داد زدند که شما نخواهید توانست انجام دهید و توان آن را ندارید. از همان ماه‌های اول پذیرش وزارت کشور این مقوله را جزو وظایف اصلی خودم قرار دادم. جالب اینکه وقتی من تصمیم گرفتم که مساله شورا را به عنوان برنامه جدی وزارت کشور پیگیری کنم، آقای خاتمی هم خیلی خوشحال بود و دوستان وزارت کشور هم مقدمات کار را فراهم کردند.
آقای لاری برای برگزاری این کار زمین مانده قاعدتا باید در سطوح بالای نظام هم رایزی‌هایی صورت می‌گرفت. احتمالا با مخالفت‌هایی هم مواجه بوده‌اید. برای رفع این مشکلات احتمالی چه اقداماتی کردید؟
بله. مشکلاتی بود. برای اینکه پشتوانه کل نظام را داشته باشم علاوه بر آقای خاتمی که با او صحبت کرده بودم و موافقت ایشان صد در صدی بود، با آقایان ناطق نوری، هاشمی رفسنجانی و شخص رهبری انقلاب هم صحبت کردم. البته با آقای ناطق نوری مسائل کلی‌تر را صحبت کردم و تمرکز تنها بر بحث شورا نبود. اما با آقایان خاتمی، هاشمی و مقام رهبری درباره این موضوع به صورت تفضیلی صحبت کردم. آقای خاتمی به من گفت که رهبری انقلاب و آقای هاشمی رفسنجانی نگران اجرای این قانون هستند و می‌گویند ممکن است با مشکلاتی روبرو شویم. بالاخره یکباره نزدیک به دویست هزار نفر در کشور مدعی تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری خواهند شد و این موضوع با توجه به اینکه سابقه وجود این نهاد در کشور وجود نداشته است، نگرانی هایی را در پی داشت. با توجه به این نگرانی‌ها به آقای خاتمی گفتم که اجازه دهید من خودم خدمت این بزرگان می‌رسم و موضوع را توضیح می‌دهم و دغدغه‌های ایشان را مرتفع می‌کنم.
به یاد دارم که آقای هاشمی سخت مخالف بود و معتقد بود که الان وقتش نیست و نباید روی قانون شوراها تمرکز کنید. مفصل صحبت کردم که الان وقتش است و باید اجرایی شود. ایشان می گفتند که نمی دانم دلیل اصرار شما چیست؟ شما الان خودتان تصمیم‌گیرنده هستید و می توانید شهردارها را نصب و عزل و مواخذه کنید و... اما وقتی قانون شوراها را اجرا کردید باید اعضا شوراها امور شهرداری ها را به دست بگیرند. انتخاب و عزل شهردارها با ایشان است و دیگر در دست شما نیست. همچنین به این موضوع اشاره می‌کردند که اختلاف سلیقه‌ها در شوراها باعث می‌شود کارها راکد بماند و به پیش نرود. به تعبیر ایشان عاقلانه نیست که اختیاری که دارید به دیگران بدهید و بعد دنبال آنها بدوید. من گفتم بالاخره قانون اساسی چند اصل به این امر اختصاص داده و به اعتبار اینکه حوزه تصمیم گیری منِ وزیر کشور یا مسئول محدود می‌شود، صحیح نیست که این اصول قانون اساسی معطل و بر زمین بماند. بالاخره با صحبت های مفصل من ایشان تا حدودی قانع شد و در عین حال به بنده توصیه کردند که درباره اطراف این مسئله بیشتر فکر کنم.!S3!
پس از این دیدار به خدمت رهبری رفتم و ایشان گفتند که نگرانی‌هایی وجود دارد که مشکلاتی در برخی از مناطق کشور، علی الخصوص مناطق مرزی کشور به وجود بیاید. ایشان بیشتر مسائل قومی و مذهبی را دلیل می دانستند. من توضیح دادم که به نظر من برگزاری انتخابات شوراها و سامان‌گیری شوراها در مناطق مرزی، به حل مسائل ما در حوزه برخی مشکلات قومی و مذهبی کمک می‌کند. این امر باعث می شود که برخی نگاه‌ها که به بیرون دوخته شده است معطوف به داخل شود و به آنها این اجازه را بدهیم که در قالب شوراها در مسائل محلی، خود تصمیم گیر مسائلشان باشند. به واقع من معتقد بودم که شوراها کمک می‌کند که آنها خود را بخشی از نظام بدانند و نگاه‌شان درون‌گرا شود. رهبری انقلاب در ادامه فرمودند که شاید بهتر است ابتدا انتخابات روستاها را انجام دهید و سپس به سراغ شهرها بروید یا اول شهرها را انجام دهید بعد روستا. یا اینکه ابتدا در چند استان به صورت آزمایشی این انتخابات صورت گیرد و وظایف محول شود و اگر جواب گرفتید در سایر مناطق هم اجرا کنید. من گفتم که شرایط امروز آماده شکل‌گیری شوراهاست و من از شما می‌خواهم اجازه دهید که دیگر امر شوراها را تجزیه نکنیم و کامل اجرا کنیم. ایشان فرمودند اگر شما اینقدر اصرار دارید، بسیار خوب ما هم دعا می‌کنیم که موفق باشید. من گفتم شما هم دعا کنید و در کنار آن از شما انتظار دارم که حمایت کنید تا من بتوانم این کار را به شکل خوبی پیش ببرم. ایشان هم فرمودند اگر اینگونه است هم حمایت می‌کنم و هم دعا می‌کنم و شما کارتان را انجام دهید.
در دولت وقتی می‌خواستم اطلاعیه برگزاری انتخابات شورا را بدهم، دیدم آقای علی لاریجانی با آقای خاتمی صحبتی کردند که در آن لحظه آقای خاتمی اشاره کرد که من پیش او بنشینم. رفتم و او گفت که بعضی از دوستان نگران برگزاری انتخابات شوراها هستند و پیشنهاد می‌کنم که شما فعلا دست نگه دارید یا لااقل مثلا در روستاها انجام دهید و فعلا در شهرها این کار را نکنید. من گفتم اجازه دهید در کاری که همه مراحل آن انجام شده، تردید نکنم. نظر همه بزرگان نظام را هم گرفته‌ام و می‌خواهم اجرا کنم. گفت خیلی مشکل درست می‌کند، گفتم نه هیچ مشکلی درست نمی‌کند.آقای لاریجانی مجددا با خود من صحبت کردند و از من خواستند که پس شما 48 ساعت دست نگه دارید تا بررسی بیشتری شود. من چیزی نگفتم تا ببینم چه می‌شود. در همان جلسه هیات دولت-بین دو جلسه-زنگ زدم به وزارت کشور و گفتم که اطلاعیه انتخابات شورا را به روی آنتن دهید برای اینکه من می‌ترسم 48 ساعت مهلت دهیم مشکل درست شود. به هر ترتیب با همکاری همکارانم در وزارت کشور این انتخابات معطل مانده را برگزار کردیم و فکر می کنم که در آن زمان کار بزرگی به وقوع پیوست. بسیاری از نگاه‌ها در داخل و خارج و خصوصا در خارج از کشور را به نفع جمهوری اسلامی، تغییر داد.
آقای لاری با توجه به پشت سر گذاشتن سه دوره از انتخابات شوراها در کشور، ارزیابی تان از عملکرد شوراها در کشور چیست؟ چه کمبودها و نارسایی هایی ساختاری و حقوقی را در این نهاد می بینید؟
ما شوراها را در لایه‌ها و رده‌های مختلف باید اجرا می‌کردیم. بعد از شورای شهر و شورای روستا، شوراهای بخش، شهرستان، استان، شورای عالی استان‌ها نیز باید شکل می‌گرفت. اینها علاوه بر اینکه حضورشان کمک به همسان‌سازی تصمیمات می‌کند باعث می شود که با مرکز نیز ارتباط بهتر و موثر تری داشته باشند. شورای عالی استان‌ها مانند دولت می‌تواند به مجلس در حوزهای که در اختیارات شوراهاست. لایحه ارائه کند و مجلس می بایست با این لایحه رفتاری مشابه رفتار با لایحه ارائه شده توسط دولت داشته باشد.
نکته دوم در ارتباط با شوراها این بود که بنا بر شرح وظایف می بایست، شوراها را به مثابه رکن تصمیم‌گیری در کلیه امور در حوزه شهری و روستایی می پذیرفتیم، در حالی که با مجموعه قوانین و مقرراتی که در این باره وضع شد، عملا شوراها محدود به شهرداری شد. یعنی شورا هیئت مدیره شهرداری شده است. در حالی که باید شهرداری به مثابه دستگاه اجرایی و شورا به مثابه پارلمان کار می‌کرد. اختیارات شورا باید با حوزه‌های مرتبط به کلیه امور موجود شهرها و روستاها تعریف می‌شد.
ما با همکاری سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی حدود بیست و چهار وظیفه از وظایف دستگاه‌های اجرایی را شناسایی کردیم که قابل تفویض و واگذاری به شوراهاست. مانند اداره مدارس که در حوزه آموزش و پرورش بود، کتابخانه‌ها و قرائت خانه‌ها که مربوط به وزارت ارشاد بود و مسائل مربوط به برق و آب و ... که می توانست از وزارت نیرو به شوراها تفویض شود. در واقع وزارتخانه تنها به سیاست گذاری بپردازند و به عنوان مثال آب و برق را تا دروازه های ورودی شهر ارائه داده و مدیریت و توزیع و کنترل بر این مسائل را در هر شهر به شوراها می سپردند. نهاد اجرایی-وزارتخانه ها- در حقیقت کار سیاست‌گذاری کند و شهرداری و شورا مدیریت کلان شهر را بر عهده داشته باشند.
اینها نقصی بود که در قانون شوراها وجود داشت که شورا را محدود به یک سری تصمیم گیری‌های نازل شهرداری کرده بود. در حالی که من همیشه در صحبت‌هایم گفته‌ام که شورا پارلمان محلی است و حوزه اختیارات شورا همان حوزه مجلس است. این هم مشکل دیگری بود که وجود داشت. ما برای افزایش اختیارات شوراها لایحه ای به مجلس دادیم که متأسفانه شورای نگهبان مانع از توسعه اختیارات شوراها شد. حتی شورای نگهبان دنبال این بود که تصویب بودجه شهرداری را هم از شوراها بگیرند. این موارد اشکالاتی بود که شوراها داشتند و دنبال رفع این اشکالات بودیم و قانونی نوشتیم که هنانطور که عرض کردم با مخالفت شورای نگهبان روبرو شد و به همان قانون فعلی بسنده شد.
حاج آقا! هم اکنون در نزدیکی انتخابات شوراها قرار داریم. این انتخابات بنا به خاصیت محلی بودن معمولا پر شور برگزار می‌شود. شما فکر می‌کنید چه مؤلفه‌هایی کمک می‌کند که در این دوره انتخابات شوراها پرشکوه‌تر باشد و هم اینکه به مدیریت شهری کمک بیشتری بکند؟
خیلی روشن است که شوراها به عنوان یک نهاد واسط مدنی، به نحوی تبلور اراده مردم شهرها و روستاها است. باید این نگاه حاکم باشد که بهترین‌هایی که می‌توانند در آن شهر یا روستا خدمت کنند، داوطلب شوند.
بالاخره وقتی انتخابات می‌شود هر کسی فکر می‌کند که او شایستگی دارد و ثبت نام می‌کند، اما واقعیت این است که در تشکیلاتی مانند شوراها علیرغم اینکه منعی ندارد که خیلی‌ها از روستاها در روستای خود عضو شوند که مثلا اطلاعات عمومی آنها پایین باشد. اما واقعیت مساله این است که شایسته‌ترین افراد باید به شورا بروند. اینکه انسانهای متعهدی باشند و به نظام وفادار باشند، مهم است اما کافی نیست. داشتن ذهنیت توسعه محور و کار روزمره نکردن بسیار مهم است. علی القاعده کاندیداها باید برای مدیریت شهری و روستایی برنامه و فکر و تجربه لازم را داشته باشند. خوشبختانه الان حدود 34 سال از عمر انقلاب می‌گذرد و مدیران با تجربه زیادی هستند که در حوزه شهری هم تجربه دارند. شهرداران سابق، معاونان شهرداران سابق، معاونان عمرانی استانداران سابق، مدیران کل مسکن و شهرسازی سابق، در حوزه اجتماعی مدیران این حوزه و در حوزه آموزشی مدیران این حوزه و حوزه های دیگر می توانند کارگشا باشند. در همه حوزه‌ها مدیران با سابقه‌ای هستند که اگر بنا به برگزاری انتخاباتی درستی باشد، می توانند موثر باشند. فکر می کنم توجه به این ملاک ها و حضور این چنین نیروهایی می تواند کمک شایانی به بهینه شدن مدیریت های شهری و روستایی در کشور بکند.
آقای لاری در کنار این مدیران شهری نظرتان درباره حضور اصنافی چون ورزشکاران و هنرمندان در شوراها چیست؟ در واقع می خواهم بدانم کارایی این گروهها را از سیاستمداران نامدار بیشتر می دانید یا نه؟
معتقدم که شورا باید تبلور حضور کل مردمی که در شهر زندگی می‌کنند باشد. در بین مردم بازاری، هنرمند، ورزشکار، روحانی، زن خانه‌دار و ... هستند، طبیعتا شوراها هم باید ترکیبی از همین افراد باشد و البته به نظرم در کنار این تکثر بر آمده از دل جامعه باید در یکی از امور مرتبط به حوزه شهری، تخصص هم داشته باشند. بنابراین ویژگی که من فکر می‌کنم همانطور که اشاره کردید باید افراد شاخص در حوزه اجتماعی باشد و معتقد نیستم که خیلی چهره‌های سیاسی حضور داشته باشند. نمی‌گویم که اصلا نباشند ولی به عنوان مثال به نظرم می رسد که در کلانشهری چون تهران، از 31 نفر عضو آتی شورا شهر، چند نفر مدیر شناخته شده سیاسی کفایت می کند و بهتر است که مابقی از مدیران حوزهای شهری باشند. همین مسئله از دیدگاه من در شهرستان ها هم صدق می کند. شوراها بیش از اینکه نهادی سیاسی باشد، نهادی مربوط به حوزه جامعه مدنی و اجتماعی است.!S4!
با توجه به برگزاری همزمان انتخابات ریاست جمهوری و شوراها، حضور اصلاح طلبان را با توجه به اینکه تا کنون درباره رسیدن به یک کاندیدای مشخص ریاست جمهوری به اجماع نرسیده اند، چگونه ارزیابی می کنید؟
اگر اصلاح طلبان بتوانند یک کاندیدای کاریزما که دنیا و مردم او را بشناسند به عرصه رقابت بیاورند، می توان شاهد یک انتخابات پر شور بود و اگر اصلاح طلبان نتوانند به این جمع بندی برسند و کاندیدای حداکثری نداشته باشند، قطعا بر جریانی که پای صندوق می‌آید اثر می‌گذارد. چون معتقدم که پای صندوق کسی می‌آید که انگیزه داشته باشد. بسیاری از مردم اگر نتوانند در انتخابات ریاست جمهوری گزینه دلخواه شان را بیابند، شاید بر میزان مشارکت در انتخابات شوراها هم تاثیر منفی بگذارد.
در جلسات مختلفی که داشتیم مصوبه جمع دوستان ما این بود که کاندیدای حداکثری جریانات اصلاحات، آقای خاتمی است. خاتمی می‌تواند مشکلات را مرتفع کند. اگر خاتمی نیاید به تبع روی شوراها اثر می‌گذارد نه به این معنا که شوراها اصلا منتفی شود ولی اگر انتخابات رقابتی همراه با امانتداری مدیران باشد، امید موفقیت برای اصلاح طلبان بسیار بالاست. چه در ریاست جمهوری و چه در شوراها.
با این اوصاف باید تاکید کنم که دوستان ما در تهران و شهرستان‌ها باید مقوله شوراها را جدی بگیرند. نمی‌گویم که ما حتما می‌توانیم بدون داشتن کاندیدای حداکثری در ریاست جمهوری، در انتخابات شوراها شرکت حداکثری و با روحیه بالا داشته باشیم ولی در عین حال نباید انتخابات شوراها را به کلی از یاد برد. در هر صورت انتخابات شوراها مهم است و باید به آن پرداخته شود.
