پایگاه خبری جماران، سجاد انتظاری: رئیس کمیته حقوقی شورای شهر تهران با تأکید بر اینکه شورای شهر تهران باید تکثر صدای شهروندان را به گوش مدیریت شهری برساند، گفت: ما معتقدیم شما یک قله فرصتی در تهران ساخته‌اید که خلاف عدالت است. ایده سوم می‌گوید باید فرصتی که در تهران جمع کرده‌اید را در سطح کشور توزیع کنید. نقش‌هایی که می‌توانید از تهران بگیرید را جا‌به‌جا کنید. مثلاً بروید به سمت اینکه «شهرهای موضوعی» ایجاد کنید. چرا شهرهای جدید اطراف تهران مثل پردیس، پرند و ایوانکی موفق نیستند و برخی از آنها به مجموعه‌های خوابگاهی تبدیل شده‌اند؟ یکی از موضوعاتی که دارید این است که بتوانید فرصت ۲۰ سالهای را برای بازتوزیع امکانات جمع شده در تهران تعریف کنید.
مشروح گفت‌وگوی خبرنگار جماران با مهدی اقراریان را در ادامه می‌خوانید:
در آستانه ۱۴ مهر ماه یعنی روز تهران، به عنوان یکی از اعضای شورای شهر که بالغ بر پنج سال از نزدیک شاهد مسائل این شهر بوده‌اید، برای ما بفرمایید که مدیریت شهری تهران در دهه‌های گذشت با چه فراز و فرودهایی مواجه بوده است؟
بلدیه یا شهرداری تهران تقریباً از سال ۱۲۸۶ پا به عرصه وجود گذاشت؛ یعنی دقیقاً پس از مشروطه در سال ۱۲۸۵. در دوره پهلوی، نخست‌وزیر به شهردار تهران حکم می‌داد؛ یک مقطع کوتاه انجمن شهر را داریم و دوباره به نقطه قبل بازمی‌گردیم. بعد از پیروزی انقلاب نیز تا زمان شکل‌گیری شوراها، شاهد بودیم که تقریباً شهرداری‌ها زیر سایه دولت‌ها اداره می‌شدند؛ با اینکه بر اساس قانون، یک نهاد عمومی غیردولتی هستند. آمدن شوراها فرصت مشارکت مردم در اداره شهر و حضور نمایندگان مردم در اداره شهر را فراهم کرد که به نظر من اتفاق خوبی بود.
به هر حال از نظر حقوقی فارغ از این موضوع که چه تعداد در انتخابات‌ها شرکت کرده باشند، شورا به عنوان نماینده شهروندان وظیفه دارد که دغدغه‌های تمام گرایش‌ها، نگرش‌ها و سلایق موجود در شهر را دنبال کند. یکی از موضوعاتی که من در همین دوره به شدت روی آن تأکید داشتم، این بود که شورای شهر تهران باید تکثر صدای شهروندان را به گوش مدیریت شهری برساند.
فرانسیس فوکویاما بحثی تحت عنوان «تقدم بروکراسی بر دموکراسی» دارد. می‌گوید اگر بروکراسی مسائل و مشکلات شهروندان را حل و فصل کند، باعث ایجاد اعتماد می‌شود. من این سؤال را در تریبون شورای شهر تهران مطرح کردم که مردم می‌پرسند «چرا شهرداران مختلف در تهران می‌آیند و می‌روند و شوراهای گوناگون می‌آیند و می‌روند اما مشکلات شهر تهران حل نمی‌شود؟» مثلا وضعیت ترافیک تهران نسبت به گذشته بهتر شده یا بدتر شد؟ من فکر می‌کنم تقریبا همه اذعان دارند که وضعیت ترافیک تهران نسبت به گذشته بدتر شده؛ با وجود این که ممکن است حتی تعداد اتوبوس‌های ما افزایش پیدا کرده باشد.
مثلا در دوره پنج ساله مدیریت شهری فعلی، به منظور همان کاهش ترافیک، چه تعداد به بزرگراه‌های تهران افزوده شده است؟
اگر بزرگراه امام علی(ع) را نزده بودیم، در وضعیت تهران ممکن بود با یک فاجعه مواجه باشیم؛ یا اگر پل صدر زده نمی‌شد و یا ادامه بزرگراه شهید همت که بخشی شهید زین‌الدین و بخشی شهید همدانی است.
این بزرگراه‌ها که در دوره‌های پیش ساخته شده است.
می‌خواهم بگویم ضرورت دارد که ما اینها را تکمیل کنیم. در این دوره بزرگراه جدید به این معنا دنبال نشد اما اگر روی نقشه مثال بزنیم، بزرگراه شهید شوشتری که از بعد از سه‌راه سیمان در منطقه ۱۵ شروع می‌شود و به بعد از پارک سرخه‌حصار می‌رسد، از پروژه‌های نیمه‌تمامی بود که از دوره‌های قبل باقی مانده بود. یا سه‌راه فتح، در منطقه ۹ و همجوار فرودگاه مهرآباد، پروژه‌هایی که قبلا انجام شده بود، بخش‌هایی از آنها مانده بود و مثلا رمپ‌هایی باید زده می‌شد. این دوره سیاست شهرداری بر این بود که نواقص بزرگراهی گذشته را تکمیل کند و اقداماتی انجام داد.
در مترو نیز همین اتفاق افتاد. یعنی خط جدیدی راه نیفتاد و مثلا چند ایستگاه خط هفت افتتاح شد. یعنی به نظر می‌رسد که در پنج سال گذشته تحولی از نظر عمرانی در تهران شاهد نبوده‌ایم. آیا این‌طور نیست؟
ما در مورد شهر با یک دو امدادی مواجه هستیم. یعنی پروژه‌هایی از گذشته شروع شده و مثلا همین پروژه شهید شوشتری در سنوات گذشته شروع و در این دوره تکمیل شده است. من به عنوان عضو شورا برداشتم این است که سیاست شهرداری بر این است که پروژه‌های ناتمام گذشت را دنبال کند. اما آیا تعداد پروژه‌ها و پروژه‌های انجام شده ملاک اصلاح یک موضوع یا یک مسأله است؟
حلقه مفقوده مسائل شهر تهران در «توسعه نامتوازن» تعریف می‌شود. یعنی شما با شهری مواجه هستید که در وسعت کمتر از یک صدم وسعت سرزمین، جمعیتی حدود ۱۵ میلیون نفر را اسکان داده‌اید. آنچه می‌گویم مربوط به استان تهران است. امروز ساعت‌ها در ترافیک جاده تهران شمال می‌مانند؛ مثلا مسیری که باید دو ساعت طی شود، می‌بینید که هشت ساعت طول می‌کشد. این پیامد وضعیتی است که تهران ایجاد می‌کند. شما تقریبا یک هشتم جمعیت کشور را در یک درصد وسعت سرزمین متمرکز کرده‌اید. آثارش این است که تمام فرصت‌ها را در تهران جمع کرده‌اید.
من یک مثال عددی اقتصادی بزنم. الآن بحثی مطرح است که میزان نقدینگی کشور چقدر است؛ یکی از اعدادی که مطرح می‌شود حدود ۱۷ تا ۱۸ هزار همت است. گزارش‌هایی را می‌بینم که می‌گوید ۶۰ درصد این نقدینگی در تهران و ۴۰ درصدش در سایر استان‌ها است. در صورتی که ما در استان‌های دیگر مراکز اقتصادی بزرگ داریم؛ مثل شهرهای مشهد، تبریز، شیراز و اصفهان. اینها خودشان شهرهایی هستند که در حوزه اقتصاد نقش جدی دارند، اما ۶۰ درصد کل نقدینگی در اختیار تهران است.
من معتقدم حتی با اصلاح قوانین و مقررات و حتی با مدیریت یکپارچه شهری، یعنی حتی اگر این کارها را انجام بدهید، مسأله تهران حل نخواهد شد. یعنی شما امروز در حکمرانی با یک مسأله مواجه هستید به نام تهران که من اسمش را «ابر چالش تهران» گذاشته‌ام. امروز تهران در حوزه حکمرانی یک ابرچالش برای کشور است. این ابرچالش چرا حل نمی‌شود؟ به دلیل اینکه اگر امروز یک جوان ایرانی بخواهد، فرض کنید در یکی از همین تاکسی‌های اینترنتی کار کند، باید از شهرستان خودش به تهران بیاید. حالا چقدر پلاکِ شهرهای اطراف تهران و شهرستان‌ها را در همین تاکسی‌های اینترنتی می‌بینید؟ اینها بندگان خدا کجا می‌خوابند و کجا استراحت می‌کنند؟ از خانواده‌هایشان دور هستند و آسیب‌های گوناگونی به همراه دارد.
امروز فرصت‌های سیاسی و اقتصادی در تهران است. من به‌عنوان یک معلم دانشگاه به شما عرض می‌کنم که تقریباً تمام دانشگاه‌های تراز یک در شهر تهران است. دانشگاه تهران را کنار بگذارید چون هویتش تهران است، امروز دانشگاه‌های امیرکبیر، خواجه نصیر، علم و صنعت، شریف، علامه طباطبایی، شهید بهشتی و خوارزمی همه در تهران هستند. ۷۰ درصد مخاطب همین دانشگاه‌ها دانشجویانی هستند که از سراسر کشور می‌آیند و طبیعی هم هست که بیایند. اما در بسیاری موارد نه تنها این دانشجوی عزیز به شهر خودش بر نمی‌گردد، بلکه بعضا خانواده‌اش نیز به تهران مهاجرت می‌کنند.
بانک مرکزی و دفاتر بانک‌ها و بیمه‌های بزرگ، همه در تهران هستند. یعنی تهران امروز فقط پایتخت سیاسی نیست؛ تهران پایتخت فرهنگی و علمی است.
در سالهای اخیر چند طرح مطرح شده از جمله اینکه برخی سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها را از تهران خارج کنیم و یا اصلا پایتخت سیاسی کشور عوض شود. اگر بخواهیم این تمرکز را از تهران برداریم، راهکار مدنظر شما چیست؟
من به یک مدل سوم معتقدم. به نظر من انتقال پایتخت به معنای پایتخت سیاسی، از تهران امکان‌پذیر نیست و جزء کسانی هستم که معتقدم این موضوع نمی‌تواند به‌عنوان یک راه‌حل عملی برای حل مسائل تهران مورد توجه قرار بگیرد. وقتی راجع به پایتخت سیاسی صحبت می‌کنید، راجع به قوا صحبت می‌کنید؛ دولت، مجلس، قوه قضائیه، مجموعه رهبری و چند وزارتخانه مثل وزارت کشور، وزارت امور خارجه و وزارت اطلاعات. مگر مجموع پرسنل این چند وزارتخانه و خانواده‌های آنها چند نفر هستند؟ من نگاه دوم را هم کامل نمی‌دانم و ایده سوم را تکمیل نگاه دوم می‌دانم و اسم آن را «ایران چندقطبی» گذاشته‌ام.
ما معتقدیم شما یک قله فرصتی در تهران ساخته‌اید که خلاف عدالت است. ایده سوم می‌گوید باید فرصتی که در تهران جمع کرده‌اید را در سطح کشور توزیع کنید. نقش‌هایی که می‌توانید از تهران بگیرید را جا‌به‌جا کنید. مثلاً بروید به سمت اینکه «شهرهای موضوعی» ایجاد کنید. چرا شهرهای جدید اطراف تهران مثل پردیس، پرند و ایوانکی موفق نیستند و برخی از آنها به مجموعه‌های خوابگاهی تبدیل شده‌اند؟ یکی از موضوعاتی که دارید این است که بتوانید فرصت ۲۰ سالهای را برای بازتوزیع امکانات جمع شده در تهران تعریف کنید.
من کسانی را می‌شناسم که در استان و شهر خودشان زندگی می‌کنند، کارخانه و امکانات دارند، ولی چون مجوزها، درخواست‌ها و تخصیص‌هایشان همه در شهر تهران است، مجبور هستند در تهران هم یک دفتری برای خودشان ایجاد کنند. طبیعتاً باید یک محل اسکان هم برای خودشان پیش‌بینی کنند؛ نمی‌توانند همیشه در هتل بمانند، بنابراین یک خانه هم اینجا می‌خرند. مثلا چه ضرورتی دارد همه خودروسازی‌های اصلی در تهران باشد؟! شما می‌توانید یک «شهر خودرویی» ایجاد کنید و بگویید می‌خواهم توسعه حوزه خودرو را به این شهر ببرم. می‌توانید یک «شهر حوزه فناوری و نوآوری» درست کنید و بگویید حوزه فناوری و نوآوری را به آنجا می‌برم.
چون جامعه دارد به سمت کهنسالی می‌رود، شما باید به این سمت بروید که شهرهایی را ایجاد کنید که برای کهنسالان زیست‌پذیر باشند. امروز همین شهر تهران، درست است که ما می‌گوییم «شهر دوستدار کودک»، «شهر دوستدار معلولان»، یا «شهر دوستدار کهنسالان»، اما واقعیت این است که اگر فردی دارای واکر، ویلچر را حتی یک عصا بخواهد در تهران تردید کند، با چه موانع و چالش‌های جدی مواجه است؟
من معتقدم تهران از یک جایی دچار انحراف در حوزه مدیریت شهری شد. آن انحراف چیست؟ شهرداری تهران و جایگاه شهردار تهران به یک فرصت سیاسی برای رسیدن به جایگاه ریاست جمهوری تبدیل شد. یعنی ما آغاز این نگاه را تقریباً از دوره آقای کرباسچی می‌بینیم، اوج آن در دوره آقای احمدی‌نژاد است و در ادوار گذشته تا به امروز نیز این روند ادامه پیدا کرده است. ممکن است برخی به من بگویند در کشورهای مختلف دنیا، مثل ژاک شیراک و دیگران نیز کسانی هستند که از کرسی شهرداری پایتخت‌ها و شهرهای بزرگ به کرسی ریاست جمهوری می‌رسند. اما من فکر می‌کنم ما نیازمند یک الگوی بومی هستیم.
تقدم امر سیاسی بر امر حکمرانی، باعث شکل‌گیری همان مفهومی شده است که من شاید مدتی است بسیار استفاده می‌کنم و آن «حکمرانی نمایشی» است. حکمرانی‌ای که در آن، بازیگر نمایشی را اجرا می‌کند تا بتواند مدیریت افکار عمومی انجام دهد و از طریق این مدیریت افکار عمومی، برای خودش سرمایه سیاسی کسب کند؛ و با این سرمایه سیاسی از جایگاهی به سمت جایگاه بعدی حرکت کند. آن وقت همان پرسش و سؤال شهروندان مطرح می‌شود که چرا شوراها می‌آیند و می‌روند، شهرداران می‌آیند و می‌روند، اما چالش‌ها و مشکلات شهر ما از جمله شهر تهران حل نمی‌شود؟ بخشی از آن به همان حکمرانی نمایشی برمی‌گردد و بخشی از آن به این دلیل است که ما سراغ حل ریشه اصلی مسائل موجود نمی‌رویم.
ما الآن در تهران هیچ افق و چشم‌انداز مشخصی نداریم؛ یعنی شما امروز نمی‌دانید تهران در ۱۰ سال، ۲۰ سال یا ۳۰ سال آینده با چه وضعیتی مواجه خواهد شد. با این روندی که پیش می‌روید، روز به روز تهران گران‌تر و پرحجم‌تر می‌شود و ترافیک افزایش پیدا خواهد کرد؛ و هر چقدر هم شما به خدماتی مثل بزرگراه و اتوبوس اضافه کنید، همواره از آن توسعه نامتوازنی که در حال رخ دادن است عقب می‌مانید؛ یعنی خدمات شما به پای آن توسعه نمی‌رسد. چون در اینجا تضاد منافع وجود دارد؛ می‌بینید که باغ‌ها تبدیل به برج می‌شوند و مدام ساختمان‌های بلند در مناطق مختلف از زمین رشد می‌کند، چون شهرداری‌ها نیاز به پول دارند و این پول هم از طریق همین عوارض تأمین می‌شود. یعنی یک چرخه معیوب در حوزه اداره شهر تهران شکل گرفته؛ که مخصوص تهران هم نیست و در شهرهای دیگر نیز بعضا این چالش را داریم.
اگر یکی از نمودهای این چرخه معیوب را بحث تراکم‌فروشی بدانیم، آیا در پنج سال اخیر سعی شده برای کاهش تراکم‌فروشی که هم به افزایش جمعیت دامن نمی‌زند و هم به محیط زیست کمک می‌کند، تلاشی شده است؟
من معتقدم هرچه به سمت جلو حرکت کرده‌ایم، در سنوات مختلف، این موضوعِ کسب عوارض — که حالا از آن به عنوان تراکم‌فروشی هم نام برده می‌شود — همواره بوده است؛ چون می‌دانید که این عوارض‌ها شکل قانونی دارند، اما پیامدهای گوناگون برای شهر دارد که من برخی از آنها را مثال زدم. مثلا مناطقی را در شمال تهران دارید که قیمت آپارتمان بسیار گران است؛ یعنی آپارتمان در آنجا متری حداقل ۵۰۰ میلیون تومان است. اما می‌بینید همان شهروند برخورداری که در آن مناطق زندگی می‌کند، برای اینکه بخواهد در کوچه‌پس‌کوچه‌های باریک شمیران — که زمانی همه باغ بوده و الآن تبدیل به برج شده — به خانه خود برسد، بعضاً یک مسیر ده دقیقه‌ای را باید یک ساعت طی کند؛ آن هم نه در خیابان‌های اصلی، شما در خیابان‌های فرعی ترافیک دارید. به این دلیل که شما مجوزهای تراکم را در مناطق گوناگون شهر تهران، از جمله مناطق شمالی شهر، به خاطر منافع [مالی] صادر کردید و حالا این معابر، ظرفیت تردد این تعداد خودرو را ندارند.
سؤال من این بود که آیا مدیریت شهری در پنج سال اخیر تلاش کرده که این وضعیت بهبود پیدا کند؟
نه؛ به نظر من در این پنج سال بهبود که پیدا نکرده، به صراحت عرض می‌کنم شرایط بدتر هم شده است. چون شما رفته‌اید به سمت اینکه پول در بیاورید تا یک سری کارها را انجام دهید برای اینکه بگویید من موفق بوده‌ام. مثلا منطقه خیابان پیروزی، مجموعه‌ای تحت عنوان «جنگ‌افزارسازی» داشتید که یک منطقه متروکه بود. در این دوره تملک شده و گوشه‌ای از آنجا یک بارگذاری صورت گرفته که می‌تواند آسیب‌های مختلفی را برای منطقه داشته باشد. اولین آسیب، ترافیک بسیار گسترده در کوچه پس‌کوچه‌های اطراف آنجاست که بعضاً بسیار باریک هستند. بعد شما مجبور شدید برخی کارها را منتقل کنید و سفر و ترافیک ایجاد کردید.
این بارگذاری‌هایی که برای به دست آوردن منابع در مناطق مختلف صورت می‌گیرد، من فکر می‌کنم بیش از آنکه مشکلات شهر را حل کند، گره‌های کوری در شهر ایجاد می‌کند که خودش را در سالهای آینده نشان می‌دهد. شما امروز در مناطقی مجتمع‌های تجاری را می‌بینید که یک مجتمع تجاری به دلیل ایجاد تقاضای سفر ، همواره محیط پیرامونی خودشان را قفل می‌کنند. بعد با موضوع دیگری مواجه می‌شوید؛ میلیون‌ها لیتر بنزین یارانه‌ای امروز در ترافیک تهران دود می‌شود، سرمایه ۹۰ میلیون ایرانی است؛ به دلیل مدیریتی که در سنوات گذشته غلط بوده و این راه و مسیر غلط امروز هم استمرار پیدا کرده و دارد یک آسیب اقتصادی جدی به کشور می‌زند.
تجربه زیسته من به عنوان یکی از اعضای شورای شهر تهران، حداقل این درس را برایم دارد که امروز یک شهردار غیرسیاسی به مراتب بیشتر می‌تواند به درد شهر تهران بخورد. یعنی شهرداری انتخاب کنیم که سودای ریاست‌جمهوری و دغدغه رئیس‌جمهور شدن نداشته باشد. شهرداری که نخواهد رئیس‌جمهور شود، دست به کارهایی نمی‌زند که من آنها را از جمله مصادیق «حکمرانی نمایشی» می‌دانم؛ یعنی مدیریت افکار عمومی برای ایجاد سرمایه سیاسی، تا با آن سرمایه بتواند در انتخابات رأی بگیرد.
اگر ما روز اول رفته بودیم و به دنبال یک گزینه متخصص و کسی که تجربه حوزه مدیریت شهری داشت و با اولویت کسی که اصلاً در شهرداری کار کرده بود عمل می‌کردیم، وضع فرق داشت. یکی از نقدهایی که وارد می‌کنم این است که آیا ما در بین پرسنل شهرداری تهران، با گذشت بیش از صد سال از عمر بلدیه و حداقل ۲۰ سال گذشته، هیچ‌کس را نداشتیم که در تراز شهردار تهران باشد؟ به نظر من پیدا می‌شد؛ کسی که اتفاقاً نخواهد رئیس‌جمهور هم بشود.
لذا من اگر فقط بخواهم یک توصیه به شورای شهر بعدی تهران داشته باشم، این است که از آنها خواهش می‌کنم شهرداری را انتخاب کنند که نخواهد رئیس‌جمهور شود. شهرداری که می‌خواهد رئیس‌جمهور شود، دست به کارها و حرف‌هایی می‌زند که هزینه آن را شهروندان تهرانی باید از جیبشان پرداخت کنند. یعنی آن شهردار عزیز از جیب خودش هزینه‌ای بابت کارهایی که انجام می‌دهد، پرداخت نمی‌کند؛ بلکه تمام هزینه‌های تبلیغاتی، تمام وعده‌ها و تمام صحبت‌های درست و غلط، همگی قرار است از جیب تک‌تک شهروندان تهرانی پرداخت شود.
