پایگاه خبری جماران: عبدالرضا رحمانی فضلی وزیر اسبق کشور در قسمت دوم گفتوگو با برنامه «حضور»، در پاسخ به این سوال که آیا در ۴۶ سال گذشته عدالت به عنوان یکی از آرمانهای انقلاب اسلامی و امام خمینی (ره)، محقق شده یا خیر، با اشاره به سابقه طولانی خود در عرصههای مدیریتی کشور، تأکید کرد که هرچند مسیر عدالت همواره مدنظر بوده، اما هنوز به نقطه مطلوب نرسیدهایم. اما میخواهم بگویم به عنوان کسی که این سوابق را دارد، از من اگر درباره وضعیت عدالت بپرسید حتما میگویم نه تنها محقق نشده که برای تحقق آن مسیر بسیار طولانی خواهیم داشت یا داریم.
من از انقلاب و کشور «عدالت» را طلبکارم
رحمانی فضلی با بیان اینکه سرعتمان هم در مسیر تحقق عدالت هم خوب نیست، به دلایل و ریشههای این مسئله اشاره کرد و گفت: کشور در این سالها با مسائل مستحدثه زیادی روبهرو بوده است؛ از جمله جنگ، مسائل قبل از جنگ، تحرکات گروههای معاند در مناطق مختلف کشور و در نهایت هشت سال دفاع مقدس. در چنین شرایطی، فرصت مناسبی برای پرداختن به بحث عدالت بهصورت سازمانیافته و مبنایی فراهم نشد. من در انقلاب عنوانی برای خودم قائل نیستم اما به عنوان فردی که خود را جزئی کوچک از دریای مردم میدانم، باید بگویم که واقعا طلبکار عدالت هستم. من از انقلاب و کشور عدالت را طلبکارم. اگر این موضوع محقق نشود، تمام آن آرمانهایی که در ابتدای انقلاب مطرح شد، بیمعنا خواهد بود.
امیدوارم نظام در جهت تحقق عدالت جدی باشد
وی با بیان اینکه در دوران جوانی، انگیزه اصلی ما برای ورود به انقلاب، مبارزه با ظلم بود، افزود: در آن زمان، نماد ظلم، رژیم شاه بود و پس از آن، در سطح جهانی، آمریکا بهعنوان ظلم اصلی و بزرگتر دیده میشد. در بخش نخست، یعنی سرنگونی رژیم شاه، موفق شدیم و مسیر مبارزه با ظلم جهانی نیز ادامه پیدا کرده؛ هرچند هزینههای بسیاری برای آن پرداخت شده است اما در مورد عدالت، باید بگویم که همچنان تحقق کامل آن را شاهد نیستیم. من به عنوان یک فرد ایرانی طلبکارم و امیدوارم نظام درجهت تحقق عدالت جدی باشد.
سیستان و بلوچستان؛ مصداق بیعدالتی و عدم توازن سرزمینی
رحمانی فضلی اظهار داشت: عدالت صرفاً به توزیع ثروت و مسائل اقتصادی محدود نمیشود هرچند که حتما بخش اصلی آن همین است اما در حوزههای مختلفی از جمله فرصتهای برابر برای مردم و توازن منطقهای و عدالت سرزمینی نیز باید به آن پرداخته شود. برای مثال، یکی از مصادیق بیعدالتی در کشور، عدم توازن توسعهای در مناطق مختلف است. مانند سیستان و بلوچستان که به صورت تاریخی ظلم در آن نهادینه شده است.
وی ادامه داد: در دوران وزارت کشور، سفری به سیستان و بلوچستان داشتم و در سخنرانیای گفتم که اگر ۳۰ کیلومتر از مرکز شهر فاصله بگیرید، از نظر زمانی ۱۰۰ سال عقب میروید. بعدها، مقام معظم رهبری در جلسهای از من پرسیدند که منظورم از این جمله چه بوده است؟ تعجب کردم که این جمله در ذهنشان مانده بود. به ایشان توضیح دادم که واقعاً وقتی از مرکز شهر خارج میشویم، شرایط زندگی در برخی مناطق مانند ۵۰ یا ۱۰۰ سال پیش است؛ بدون آب، برق و راه مناسب.
تمرکز شدید جمعیت و امکانات در تهران و کلانشهرها از دیگر مصادیق بیعدالتی است
وزیر اسبق کشور، یکی دیگر از جلوههای بیعدالتی را تمرکز شدید جمعیت و امکانات در تهران و کلانشهرها خواند و گفت: میلیونها نفر در تهران و اطراف آن زندگی میکنند، درحالیکه شرایط زیستی حداقلی برایشان فراهم نیست. فضای زیستی مناسب، آبوهوا، امکانات شهری، همه از حقوق اولیه است اما متأسفانه توزیع آن عادلانه نبوده است. دامنه بیعدالتی بسیار وسیعتر است از مفهوم عمومی آن که در ذهن متبادر میشود و مسائل اقتصادی و مالی است؛ شعارهای اولیه نظام که استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی و عدالت، بهعنوان یکی از ارکان این شعارها، باید بهطور نهادینه در کشور اجرایی شود. اگر در این مسیر موفق نشویم، طلب مردم را نتوانستهایم ادا کنیم.
مسأله اصلی در پیشرفت و عدالت، ساختارهای حاکم بر کشور است
وی افزود: اگر از من بپرسید که نقش مدیریت در پیشرفت، توسعه و عدالت چقدر است، میگویم که مدیریت به معنای کلان آن یعنی مدیریت اجرایی میتواند ۲۰ درصد تأثیرگذار باشد اما اگر بپرسید بقیه عوامل چه هستند، مسئله اصلی، ساختارهای حاکم بر کشور است. از دیدگاه بنده، هم بهعنوان فردی که بیش از چهار دهه در کار اجرایی حضور داشته و هم بهعنوان کسی که در حوزه دانشگاهی تدریس میکند، یکی از مشکلات اساسی کشور، ساختارهای ناکارآمد در حوزههای مختلف است. ساختار اقتصادی، ساختار اجتماعی و ساختار اداری هر یک به گونهای با چالشهای جدی مواجه است.
جبران عقبماندگی تاریخی کشور با اصلاحات اساسی و تغییر رویکردها میسر است
رحمانی فضلی با بیان اینکه ما با یک عقبماندگی تاریخی مواجهایم که از گذشته به ارث رسیده و حل آن، نیازمند اصلاحات اساسی و تغییر رویکردهاست، اظهار داشت: این عقبماندگی تاریخی فقط مربوط به تاریخ معاصر نیست که بگوییم از دوران مشروطیت آغاز شده بلکه خیلی قبلتر از آن، زمانی که دنیا در قرن هفدهم به سمت رنسانس، انقلاب صنعتی، دموکراسی و استقلال حرکت کرد، ما همچنان در نظامی شاهنشاهی و مستبد با مالکیت عمومی نه بر تمام کشور که بر جان و مال و ناموس همه مردم زندگی میکردیم.
وی با بیان اینکه تا پیش از مشروطیت، واژه "ملت" در ایران هیچ معنایی نداشت و همه مردم رعیت محسوب میشدند، افزود: مالکیت نیز در ایران بعد از مشروطیت شکل گرفت. پیش از آن، مالکیت برای شاه بود. این در حالی بود که اروپا با سرعت در مسیر رنسانس، انقلاب صنعتی و توسعه تجارت حرکت میکرد. طلیعه آزادی، دموکراسی و احیای مردم از مشروطیت آغاز شد. هیچ کس به حقوق مردم احترام نمیگذاشت و مردم خواستار عدالت بودند ولی نظام شاهنشاهی آن زمان، به این خواسته مردم توجهی نکرد و آن را سرکوب کرد. بنابراین، یکی از دلایل وضعیت فعلی کشور، همانطور که اشاره کردم، یکی ساختارها است و دیگری سابقه تاریخی طولانی عقبماندگی از مدار توسعه است.
روایت رحمانی فضلی از شیوه عجیب برگزاری انتخابات در دوران پادشاهان گذشته ایران
روزگاری که نتیجه انتخابات را اجنبی تعیین میکرد!
رحمانی فضلی با اشاره به خاطرهای از حضورش در روند برگزاری یک انتخابات در دوران کودکی گفت: من خاطرهای از آن سالها دارم که مربوط به آخرین مراحلی است که در شهر ما انتخابات میشد. زمانی که یک بچه ۸ یا ۹ ساله بودم. در آن سال، مردم برای رأی دادن در صفهای طولانی مقابل مساجد میایستادند. رأیگیری با "کارت الکترال" انجام میشد، مردم باید از قبل ثبتنام میکردند و به آنها کارت میدادند تا در داخل صندوق بیندازند. هرکس هم که کارت جمع میکرد، میتوانست آنها را به صندوق بیندازد!
وی افزود: اخوی هم دست من را گرفته بود و در صف رأی در مسجد ایستاده بودیم که ساعت ۴ بعد از ظهر اعلام شد نماینده شیروان انتخاب شد! مردم تعجب کردند که چطور انتخاب شد وقتی ما هنوز در صف هستیم! گفتند که برنده انتخابات آقای مسعودی است. حالا مسعودی حتی به شیروان نیامده بود، اما دو یا سه بار در آنجا رأی آورد و بعدا هم به همین دلیل، سناتور شد. گفتند چه کسی اعلام کرده که او انتخاب شده؛ گفتند رادیو بی بی سی! یعنی رادیو بیبیسی ساعت ۴ بعدازظهر نتیجه انتخابات را اعلام کرد در حالی که بسیاری از مردم هنوز رأی نداده بودند. این وضعیت انتخابات آن موقع بود تا رسید به انقلاب سفید. بنابراین، یکی از دلایل وضعیت فعلی کشور، همانطور که اشاره کردم، یکی ساختارها است و دیگری سابقه تاریخی طولانی عقبماندگی از مدار توسعه است.
زمینههای وقوع انقلاب ۵۷ چگونه شکل گرفت
اثرات حضور آمریکاییها در ایران؛ از ثبات نسبی تا توسعهای که فقط یک پوسته ظاهری بود
رحمانی فضلی بیان داشت: بعد از جنگ جهانی دوم که دنیا تقسیم شد، مقطع مهمی بود. یعنی شکل جدید جغرافیای سیاسی جهانی تغییر کرد و بلوک شرق به عنوان سوسیالیسم و بلوک غرب به عنوان سرمایهدار لیبرالیسم به وجود آمدند و همه دنیا با شتاب به سوی یکی از این دو بلوک شتافتند و ایران در این تقسیمبندی، سهم آمریکا شد. ایران که تا پیش از این، با بیثباتی شدید سیاسی مواجه بود به طوری که طی پنج تا ۶ سال، یازده دولت تغییر کرده بود، با ورود آمریکا و حمایت غرب، ساختار حکومتی تا حدودی ثبات یافت.
وی اضافه کرد: از سوی دیگر، رقابت میان بلوک شرق و غرب موجب شد ایران بهعنوان سدی در برابر نفوذ شوروی عمل کند و در نتیجه، ارتش نوسازی شد و سازمان امنیت شکل گرفت. همچنین، افزایش درآمدهای نفتی باعث رشد ظاهری برخی مظاهر تمدن شد؛ از جمله توسعه شهری، ساخت کارخانهها، دانشگاهها و جادهها. با این حال، این توسعه عمق چندانی نداشت و نابرابری، تبعیض و مشکلات اجتماعی همچنان پابرجا بود. از سوی دیگر، تعرض به اعتقادات دینی مردم بر نارضایتیها افزود و در نهایت، این عوامل زمینهساز وقوع انقلاب ۱۳۵۷ و سقوط نظام شاهنشاهی شد.
وابستگی شدید کشور به قدرتهای خارجی در دوران شاهنشاهی
قدرت نظامی و نفت ایران در کنترل غرب بود
وزیر اسبق کشور، یکی از مشکلات اساسی این دوران را وابستگی شدید کشور به قدرتهای خارجی خواند و اضافه کرد: این وابستگی هم در حوزه اقتصادی و هم در حوزه سیاسی خود را نشان میداد. شاه افتخار میکرد که ژاندارم خلیج فارس است چرا که ناوگان دریایی، نیروی هوایی قوی و نیروی زمینی پرقدرت داشت ولی نه برای ایران؛ بلکه برای حفاظت از خودشان و جلوگیری از نفوذ سوسیالیسم شوروی. در وابستگی اقتصادی نیز، نفت که مهمترین منبع درآمد کشور بود، در کنترل غرب قرار داشت و بازارهای داخلی نیز تحت نفوذ خارجیها بود. از نظر سیاسی، رژیم سلطنتی هویت خود را وابسته به غرب میدید؛ به همین دلیل، هرچند میتوان این دوره را از نظر ظاهری، دوران «ثبات و توسعه» نامید، اما عنصر «وابستگی» اجازه نداد جوشش درونی توسعه در ایران شکل بگیرد و انقلاب اسلامی محقق شد.
وی ادامه داد: اوایل انقلاب اسلامی، ایران با شرایطی جدید مواجه شد که در آن، بیثباتیهای ناشی از تغییرات انقلابی، درگیریهای داخلی و معاندین، جنگ تحمیلی و تحریمها، فرصت تحقق شعارها و به خصوص اجرای عدالت را محدود کرد. البته این عوامل بخشی زمینههاست، اما اگر سوال شود که با توجه به ظرفیتهای موجود، ایران توانسته به اندازه کافی عدالت را اجرایی کند یا خیر، من جزو طلبکارها هستم. میگویم خیر؛ واقعا نتوانستیم و باید انرژی فوقالعاده و برنامهریزی دقیق داشته باشیم تا به این هدف برسیم. بالاخره مردم اخبار فساد و تبعیض را میشوند و میفهمند. شاید نسل جدید که این خبرها را بشنوند، اصل را بر ناکارامدی بگذارد، اما ما که از انقلاب هستیم، این را در لیست طلبهایم میگذارم که انشاءالله روزی محقق شود.
ماجرای مخالفت احمدینژاد با حضور رحمانی فضلی در وزارت کشور
وی در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به مخالفت احمدینژاد با حضورش در وزارت کشور توضیح داد: یک مدت که در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی، قائم مقام دکتر لاریجانی بودم، آقای احمدینژاد سازمان برنامه را منحل کرد. آقای پورمحمدی که وزیر کشور بود، به آقای لاریجانی گفت که من میخواهم که نقش سازمان برنامه را چون به دست استانداریها افتاده، در تهران در وزارت کشور یک معاونت اقتصادی ساختیم که سازمان برنامه باید آنجا متمرکز شود و به فلانی بگویید بیاید و خیلی اصرار کرد چون آقای لاریجانی موافقت نمیکرد.
رحمانی فضلی افزود: بالاخره من به آنجا رفتم و دو ماه بیشتر طول نکشید چون بعد از راهاندازی این سازمان، آقای ثمره هاشمی که دوست مشترک من و آقای احمدینژاد و معاون سیاسی وزارت کشور بود، پیغام داد که آقای احمدی نژاد گفته شما باید از اینجا باید بروید. گفتم برای چه باید بروم؟ گفتند نباید اینجا باشید و نیاز است به دبیرخانه برگردید. گفتم ما وزیر داریم، اگر وزیر بگوید، ما میرویم، من استعفا بده نیستم.
وزیر اسبق کشور ادامه داد: آقای پورمحمدی به من گفت که آقای احمدینژاد به من هم گفته که شما اینجا نمانید. توضیح هم داده بود که ایشان به دبیرخانه برگردد، در دبیرخانه کارها زیاد است و آن زمان هم آقای لاریجانی دنبال برجام که هنوز اسمش این نبود و مذاکرات و اینها بود. من قائم مقام بودم و گفتند کارها مانده و شما باید برگردید. من به آقای پورمحمدی گفتم که من استعفا نمیدهم، مرا عزل کنید. من عادت ندارم استعفا بدهم. شما ما را عزل کنید و بالاخره این اختلافات ادامه پیدا کرد که در نهایت آقای پورمحمدی گفت شما هر دو جا باش؛ گفتم من دوتا کار بلد نیستم. به هر حال دو ماه نکشید و برگشتیم.
ساختار سیاسی کشور در شأن و تراز جمهوری اسلامی نیست
رحمانی فضلی در بخش دیگری از سخنان خود، درخصوص عدم شایستهسالاری و عدالت در استفاده از نیروی انسانی علیرغم دیدگاه امام راحل، گفت: من ریشه این مشکل را نیز در ساختار میدانم. ساختار سیاسی کشور در شأن و تراز جمهوری اسلامی نیست. در روند انتخابات در کشور ما از نظر اجرایی و اعمال رأی مردم، هیچ خلل و آسیبی نیست و کاملاً سلامت و در امنیت برگزار میشود. اما چون ساختار سیاسی کشور ما تکامل پیدا نکرده، انتخابات نمیتواند بر مبنای شایستگیها، توان و ظرفیتهای افراد برگزار شود.
مقایسه نقش احزاب در ساختار سیاسی ایران با سایر کشورها
در ایران، احزاب قدرتمند و تأثیرگذاری که در یک ساختار رقابتی واقعی عمل کنند، وجود ندارد
وی با مقایسه نقش و جایگاه احزاب در ایران با برخی دیگر از کشورها بیان داشت: در بسیاری از کشورهای دیگر، فرد پیروز در انتخابات، افراد مورد اعتماد خود را منصوب میکند، اما این جابهجاییها تنها در یک محدوده مشخص از ساختار سیاسی انجام میشود. علاوه بر این، دولت در همه عرصهها نقش مسلط ندارد و بخشهای اقتصادی و اجتماعی تا حد زیادی در اختیار مردم است. چرا که نقش احزاب در این کشورها بسیار پررنگ است؛ احزاب، قانونی، شناسنامهدار و دارای برنامه مشخص هستند که نیروهای خود را آموزش داده و بر عملکرد افراد نظارت دارند. این نظارت موجب میشود که فرد منتخب نتواند افراد ضعیف را منصوب کند، چراکه شکست حزب در انتخابات آینده را به دنبال خواهد داشت.
رحمانی فضلی اظهار داشت: اما در ایران، با وجود برگزاری انتخابات، احزاب قدرتمند و تأثیرگذاری که در یک ساختار رقابتی واقعی عمل کنند، وجود ندارد. در حالی که در گذشته بیش از ۲۰۰ حزب ثبت شده بود، اصلاحات قانونی این تعداد را کاهش داد، اما همچنان بسیاری از این احزاب از نظر جایگاه و کارکرد، تعریف واقعی یک حزب را ندارند.
وی با اشاره به ساختار احزاب در برخی از کشورها اظهار داشت: در برخی کشورها مانند فرانسه، آلمان و آمریکا در یک بستر تاریخی مناسب رشد کرده و مثلا در انگلستان، بیش از ۲۰۰ سال سابقه دارد و مبارزات حزبی انجام شده است. یعنی بنای ساختار سیاسی از اول چون مبتنی بر دموکراسی و انتخاب بوده، مقدمه و تمهیدات آن و مؤخره آن به کارآمدی احزاب باز میگردد و خود به خود در مسیر این حرکت، احزاب قوی ماندهاند و احزاب ضعیف حذف شدهاند.
وزیر اسبق کشور خاطرنشان کرد: ما این را نداریم و چون نداریم، در انتخاب ۵۰ تا کمیته تشکیل میدهیم و در کمیتهها هرکسی میخواهد آدم خودش و رفیق خودش را جا بیندازد و آخر چیزی در میآید که هنوز دو هفته اول نگذشته، فرد میگوید عجب کاری کردم. اولین خط کشی که میشود میگوید آنهایی که در دولت فلان بودند، اصلاً نباید باشند؛ آنهایی که اینطوری فکر نکنند، نباشند؛ یعنی حجم عظیمی از نیروها را با همین یک خط کشی ـ که اصطلاح نرمتری است ـ کنار میگذارند.
رحمانی فضلی به خاطرهای از انتصاب استانداران در دولت یازدهم اشاره کرد و گفت: یک روز در دولت، بعد از اینکه ما هفت تا استاندار تعیین کرده بودیم، یک اجماعی ایجاد شد که همه ستادها از نصب استانداران ناراضی هستند. اگر آقای رحمانی اینطوری استاندار بیاورد، اصلاً ستادهای ما بسته میشود و نارضایتی میشود و پایگاه اجتماعی را از دست میدهیم. خب اعتراض زیاد شد؛ آقای روحانی به من گفت آقای رحمانی جواب بدهید.
وزیر کشور دولتهای یازده و دوازه افزود: به آنها گفتم تا حالا چند تا استاندار انتخاب شده؟ گفتند ۶ یا هفت تا و من یکی یکی اسم بردم. گفتم آقایان! اولا این ۶ ـ ۷ تا آیا از جریان فکری حاکم بر دولت هستند یا نیستند؟ همه گفتن بله هستند؛ گفتم آیا اینها در ستاد بودند یا نبودند؟ گفتند بله بودند. گفتم آیا شما به اینها رأی دادید یا ندادید؟ گفتند بله دادیم. گفتم من معرفی کردم شما رأی ندید. بعد به آقای نعمتزاده که رئیس کل ستاد بود، گفتم من از شما یک سوالی میپرسم. در فلان استان آقای روحانی چندتا ستاد داشتهاند؟ گفت سه تا ستاد موقع انتخابات داشته و یک ستاد هم بعد انتخابات تشکیل شد، یاران شنبه هستند. گفتم از این سه تا، استانی که من میگویم، چند استاندار میخواهد؟ گفت یک نفر. گفتم خب من چطوری از بین این ۳ نفر انتخاب کنم؟ شما اجازه بدهید من ۳ تا انتخاب کنم.
بخشنامهای که مرحوم هاشمی رفسنجانی را ناراحت کرده بود
وی به ماجرای ناراحتی مرحوم هاشمی رفسنجانی از یکی از بخشنامههای وزارت کشور نیز اشاره کرد و افزود: یک روز آقای روحانی مرا صدا زد و گفت آقای رحمانی! آقای هاشمی از شما خیلی ناراحت است. گفتم برای چه؟ گفت که ایشان گفته آقای رحمانی یک بخشنامهای کرده و گفته اولویت من در انتخاب استانداران و فرمانداران از داخل وزارت کشور است و از بیرون انتخاب نمیکنم. گفت من هم ناراحتم، این دست ما را میبندد. دست همه را میبندد و قدرت انتخاب تو را محدود میکند و این خوب نیست. من برای ایشان توضیح دادم و قانع شد. بعد گفت این را به آقای هاشمی هم توضیح بده.
رحمانی فضلی بیان داشت: من رفتم خدمت آقای هاشمی و ایشان گفت که نه من برای خودت میگویم؛ دست خودت را میبندی و نمیتوانی انتخاب کنی. گفتم آقای هاشمی من دست خودم را نبستم. من گفتم اگر مواردی بود با تشخیص وزیر بلامانع است ولی واقع قضیه این است الان که من وزارت کشور را تحویل گرفتم، ۸۰ درصد مدیران وزارت کشور، غیر وزارت کشوری هستند. وزارت کشور یک نهاد پیچیده و حاکمیتی است و موجب میشود افرادی میآیند که اصلاً این حاکمیت و ابعاد را نمیشناسند و بعد در تصمیمگیری دچار اشکال میشوند؛ ضمن اینکه علقه و دلبستگی هم به وزارت کشور ندارند. بعد بقیه بچههای وزارت کشور امیدی به رشد ندارند؛ میگویند فرماندار و استاندار و معاون هم که از بیرون میآید؛ پس ما برای چه زحمت بکشیم؟ و انگیزهها از بین میرود. بعد ایشان گفت که برو در رسانهها هم این را توضیح بدهید. بر این اساس، روزی که وزارت کشور را تحویل میدادم، ۸۰ درصد استانداران و مدیران و فرمانداران وزارت کشوری بودند.
اولویت قراردادن انتخاب استانداران از وزارت کشور، فشار نمایندگان مجلس را هم کم کرد
وی خاطرنشان کرد: یکی از دیگر اثرات این بخشنامه، این بود که فشارهای مجلس را هم کم کرد. هرچند من همیشه به درخواستهای نمایندگان با حسن، نگاه میکنم ولی وقتی این بخشنامه را دادم، گفتم اگر از داخل وزارت کشور نیرویی داشته باشید با این ویژگیها، ما بررسی میکنیم و واقعاً ۷۰ ـ ۸۰ درصد تقاضاها کم شد. چون همه میخواستند رؤسای ستاد یا دوستان و رفقای خود را بگذارند ولی وقتی گفتیم وزارت کشوری باشند، تقاضاها کم شد. حالا ۲۰ درصد پیشنهاد میدادند و ما واقعاً بررسی میکردیم اگر آن پیشنهادهایی که دوستان داده بودند، صلاحیتهای لازم را از نظر ما داشتند، میگذاشتیم که به نفع ما هم بود؛ برای اینکه هماهنگیها در شهر بیشتر میشد.
روایت آخرین دیدار رحمانی فضلی با شهید سلیمانی و توصیهای که حاج قاسم قبول نکرد
وزیر اسبق کشور با اشاره به نحوه آشناییاش با حاج قاسم سلیمانی بیان داشت: من شهید سلیمانی را از دوران صدا و سیما میشناختم. زمانی که آمریکا به عراق حمله کرد، ایشان درصدد راهاندازی رسانههای داخل عراق بود و از ما خواست که از نظر آموزش خبرنگاران و موارد دیگر کمک بدهیم. جلسات بعدی را در حوادث ۳۳ روزه لبنان یا حوادث بعدی که من قائم مقام دبیرخانه بودم، آنجا برگزار میشد، آنجا با ایشان خیلی محشور بودیم و از نگاههای ایشان و برنامه ایشان مطلع بودم.
وی افزود: وقتی وزیر شدم، عضو شورای عالی امنیت ملی بودم و ایشان تقریبا ماهی یک بار به شورای عالی میآمد. بعضی وقتها دو-سه هفته پشت سر هم میآمد و گزارشهای منطقه و بینالملل را ارائه میداد. آنجا هم ایشان را میدیدیم و رفاقتی هم داشتیم. حتی در مورد استانها یا مثلاً در مورد بعضی از افراد نظر مشورتی میداد.
رحمانی فضلی گفت: من وقتی میدیدم که ایشان در قضیه سیل به خوزستان آمده بود و بیمحابا به میان مردم میرفت. یا در راهپیماییها همینطور؛ در وزارت کشور هم چند بار سمینار و کنفرانس برقرار کردند و او برای خانواده شهدای لبنانی و حزبالله میآمد، در آخرین جلسهای که ایشان را در شورای عالی امنیت ملی دیدم، گفتم آقای سلیمانی، من نگران سلامتی شما هستم؛ لطفاً یک کم بیشتر دقت کنید. شوخی کردم و گفتم من به عنوان رئیس شورای امنیت کشور این را به شما میگویم؛ امنیت کشور با من است و به عنوان وزیر کشور و رئیس امنیت کشور و رئیس آن کارگروه به شما میگویم که باید مراقب سلامتی و جانتان باشید. گفت آقای رحمانی من از خدا میخواهم که شهید شوم. دعا کن شهید شوم. گردنش را بغل کردم و بوسیدم و گفتم چرا این حرف را میزنید؟ خدا مصلحت را میداند. چرا آرزو میکنید؟ و این آخرین باری بود که آنجا او را دیدم.
حاج قاسم مرد میدان مبارزه، مذاکره و عرفان بود
وی با بیان اینکه آقای سلیمانی هم مرد میدان جنگ بود و هم مردم میدان سیاست و مذاکره بود؛ هم مرد پیشبرد کارها بود و هم مرد عرفان، اظهار داشت: این را من نمیگویم، آقای ظریف تعریف میکرد از سفرهای مشترکی که به مسکو یا ترکیه داشتند؛ حالا در بیرون بعضی وقتها بعضی چیزها را مطرح میکنند که فقط مشکلات و اختلافات را زیاد میکند. بالاخره تفاوت نگاهها و تفاوت مسئولیتها و مواضع وجود دارد. این تفاوتها نباید منجر به دعوا و اختلاف بشود.
شهادت حاج قاسم مانند یک صاعقه بود
میدانستیم تشییع جنازه ایشان یک حادثه بینظیر خواهد شد
نگران برخی سوءاستفادهها از خبر شهادت حاج قاسم به خصوص در مناطق مرزی بودیم
رحمانی فضلی درخصوص نحوه اطلاع از شهادت حاج قاسم بیان داشت: من واقعاً وقتی خبر شهادت ایشان را شنیدم، باور نمیکردیم. یک صاعقهای بود که وارد شد؛ واقعاً صاعقه زد و همه بهت زده بودند که این چه اتفاقی بود؟ چرا اینطوری شد؟ ولی کم کم قطعی شد. همان نیمه شب به ما گفتند. باید یک حالت آمادگی ایجاد میکردیم چون نگران بودیم که در داخل مردم برای عزاداری به خیابان بریزند و اتفاقاتی ناشی از بعضی سوءاستفادهها، مخصوصاً در مناطق مرزی پیش بیاید؛ بحثهای زیادی مطرح بود. بلافاصله در شورای امنیت، جلسه گذاشتیم برای امنیت داخلی و این را میدانستیم که تشییع جنازه ایشان یک حادثه بینظیر در کشور خواهد شد.
وی گفت: همه تلاشمان را کردیم که مراسم تشییع حاج قاسم با آرامش برگزار شود، ولی خب متاسفانه پیش آمد آن حادثه در کرمان، از دست همه خارج بود؛ چون جمعیتی که آمده بود، ۳ برابر جمعیت پیش بینی شده بود؛ رقم را بالا گرفته بودند ولی بیش از سه برابر آمده بودند و آن اتفاق ناخواسته رخ داد.
اگر میدانستم آقای لاریجانی در سال ۱۴۰۰ قصد کاندیداتوری دارد، قطعا با حضورش مخالفت میکردم
رحمانی فضلی در ادامه درخصوص کاندیداتوری علی لاریجانی برای انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ اظهار داشت: من در جریان کاندیداتوری آقای لاریجانی نبودم. زمانی که ایشان تصمیم به کاندیداتوری گرفت، من کرونا داشتم و تازه از بیمارستان مرخص شده بودم و در خانه استراحت میکردم. یک روز به من زنگ زد و گفت: کجایی؟ گفتم: خانه هستم و استراحت میکنم. گفت: میتوانی بیایی پیش من؟ گفتم: من کرونا دارم! گفت: با فاصله بیا، کار مهمی دارم. ایشان در پژوهشگاه وزارت خارجه بود. من با ماسک رفتم خدمت ایشان و حتی ننشستم.
وی ادامه داد: آقای لاریجانی به من گفت که فقط میخواستم به تو بگویم تصمیم گرفتهام کاندیدا شوم. به نظرم چهارشنبه بود. پرسیدم: الان من را خواستید که مشورت کنید یا فقط میخواهید اطلاع بدهید؟ گفت نه فقط میخواستم اطلاع بدهم. گفتم: پس نیازی به مشورت نیست. گفتند: نه، تصمیمم را گرفتهام. من هم گفتم: انشاءالله مبارک باشد. از من چه توقعی دارید؟ گفت: میخواهم انتخابات سالم و قانونی برگزار شود. گفتم: اینکه وظیفه من است، نیازی به گفتن ندارد.
وزیر اسبق کشور با بیان اینکه اگر با ایشان بیشتر صحبت میکردم و دلایلشان را میشنیدم، قطعاً با حضورش در انتخابات مخالفت میکردم، اضافه کرد: انتخابات نیاز به برنامهریزی دارد و فردی که قصد ورود دارد، باید ۶ ماه تا یک سال قبل، تمهیدات لازم را اندیشیده باشد. اما تا یک هفته قبل از این تصمیم، چندین بار از ایشان پرسیدم که میخواهید کاندیدا بشوید؟ ایشان گفت نه و جدی هم میگفت نه. درست است که آقای لاریجانی را میشناسم، اما انتخابات یک مقوله برنامهریزی شده است.
فکر نمیکردم آقای لاریجانی رد صلاحیت شود
خودش هم احتمال نمیداد وگرنه کاندیدا نمیشد
توقع داشتم بعد از تذکر رهبری مسأله رد صلاحیت اصلاح شود که نشد
رحمانی فضلی با بیان اینکه احتمال رد صلاحیت علی لاریجانی را نمیداد، گفت: خودش هم این احتمال را نمیداد که اگر احتمال میداد، کاندید نمیشد. وقتی رد صلاحیت شد، تعجب کردیم. بعد از اعلام رد صلاحیت ایشان، رهبر انقلاب هم فرمودند که به برخی افراد ظلم شده است. همه اینطور برداشت کردند که نظر مبارک ایشان روی آقای لاریجانی یا یک نفر دیگر است و توقع داشتیم که شاید این موضوع اصلاح شود، اما نشد.
وی در پاسخ به اینکه آیا موضوع رد صلاحیت آقای لاریجانی را نیز مانند موارد گذشته، از شورای نگهبان پیگیری کردید یا خیر، بیان داشت: چون این ارتباطات در سطوح بالاست، من دیگر نمیتوانم پیگیری خاصی داشته باشم. کسی که در سیستان و بلوچستان یا کردستان رد صلاحیت میشود، هیچ دسترسیای ندارد و من نماینده اینها هستم. اما درباره افرادی که در تهران رد میشوند، چیزی فراتر از آنها نمیتوانم بگویم و ارتباطم هم بیشتر از آنها نیست. البته نارضایتی خودم را همیشه بیان کردهام. حتی معتقدم اگر در این انتخابات یک رقابت معنادار شکل میگرفت، میزان مشارکت قطعاً بالای ۶۴-۶۵ درصد میبود.
روایت رحمانی فضلی با چالشهای دولت دوازدهم با همهگیری کرونا
مشکل کمبود الکل، ماسک و تخت بستری چگونه حل شد
وزیر اسبق کشور به نحوه رویارویی دولت دوازدهم با همهگیری کرونا اشاره کرد و بیان داشت: در شورای عالی امنیت ملی مقرر شد که ساختاری برای مبارزه با بحران کرونا دیده شود؛ چون وزارت بهداشت به تنهایی قادر به مقابله با آن نبود. بنابراین تصمیم گرفته شد که یک ستاد مرکزی با حضور همه نهادهای ملی تشکیل شود؛ رئیسجمهور مسئول این ستاد باشد و وزیر کشور هم مسئول قرارگاهی شد که عملیات و اجرای برنامهها را بر عهده داشت و وزیر بهداشت هم سیاستگذار و نظارتگر و هدایتگر اصلی باشد.
وی افزود: اولین چالش ما کمبود اکسیژن بود. واقعاً اکسیژن کافی در کشور نداشتیم. ماسک نبود، الکل نبود. مردم حتی در و دیوار را با الکل ضدعفونی میکردند و فکر میکردند این روش مؤثری است یا حتی قبرهای ۷ متری میکندند؛ چون پدیده نامعلومی بود. ما اولین اقدام را برای تولید اکسیژن انجام دادیم. با آقای زنگنه، وزیر نفت، صحبت کردم و گفتم آقای زنگنه اکسیژن نداریم و وزارت بهداشت مشکل اکسیژن دارد. شما میتوانید برای ما اکسیژن تولید کنید؟ ایشان پرسید: چقدر نیاز دارید؟ گفتم: برای ۱۵ استان. گفت: باشد. گفتم پول هم نیست. گفت: رایگان میدهیم.
رحمانی فضلی ادامه داد: به آقای رحمانی، وزیر صنعت هم گفتم: آقای زنگنه ۱۵ استان را قبول کرده، شما هم ۱۶ استان را تأمین کنید. گفت: قبول و قرار شد به سرعت تولید اکسیژن را بالا ببرند. اما بعد متوجه شدیم که تانکرهای حمل اکسیژن کافی نداریم. بنابراین به استانها گفتیم که تولید تانکرها را افزایش دهند. مشکل بعدی کمبود کپسول اکسیژن بود، که باز هم در استانها تولید را افزایش دادیم و بالاخره به دست مردم رسید.
تجلیل رحمانی فضلی از فرمانده نیروهای مسلح
آقای باقری در هماهنگ کردن نیروها بسیار قوی عمل کرد
وی گفت: در مورد ماسک هم اگر یادتان باشد، معاون وزیر به شوخی گفته بود که از زیرشلواری هم میتوان ماسک درست کرد! چون واقعاً ماسک در کشور وجود نداشت. ما هم چون قرارگاه بودیم و همه اختیارات را به ما واگذار کرده بودند و رهبری هم تأیید کرده بودند و حتی رسماً نوشته بودند که مسئول قرارگاه چه کسی است. تهیه ماسک خیلی پیچیدگی داشت اما در مدت یک ماه، تأمین شد. الکل نداشتیم که کارخانه زده شد و الکل تولید شد؛ تخت نداشتیم. اگر یادتان باشد با تختهای صحرایی و بیمارستانهای صحرایی که آقای باقری فرمانده و رئیس ستاد کل نیروهای مسلح که خدا به ایشان عزت بدهد، واقعاً در هماهنگ کردن نیروها بسیار قوی عمل کرد و بیمارستانهای صحرایی زیادی راه انداختیم.
دولت دوازدهم همه تلاشش را برای تهیه واکسن کرونا کرد
وی گفت: قرار بود روسها با ما واکسن بدهند که ندادند و گفتند برای خودمان کم آمده. چینیها یکی دو محموله فرستادند و بعد گفتن دوباره عود کرده و حتی چینیها هم ندادند. ما قراردادهای زیادی با اینها داشتیم. در این شرایط دولت دوازدهم همه تلاشش را کرد و همه مدارک و اسناد پیگیریها موجود است.
رحمانی فضلی بیان داشت: آقای روحانی هر هفته جلسه ستاد ]کرونا[ میگذاشت و من به عنوان رئیس قرارگاه هر هفته گزارش میدادم. آقای نمکی از روند کارها گزارش میداد و آقای روحانی آنجا نظر همه را میگرفت و تصمیمگیری میشد. یعنی واقعا کار مهمی شد ولی به هر حال یک عدهای هم مرحوم شدند که در همه دنیا هم بود و ما هم آسیب دیدیم. در داخل هم شروع کردند به تولید واکسن که به مشکلاتی هم برخورد کرد ولی الحمدالله حل شد.
راه قانونی برای تجمع وجود دارد
تعیین ۱۰ نقطه در تهران برای برپایی تجمعات در دوران وزارت رحمانی فضلی
وی درخصوص برپایی برخی تجمعات غیرقانونی اخیر با تأکید بر اینکه باید این تجمعات را بهصورت قانونی و نظاممند مدیریت کرد، بیان داشت: در کشور، قانون تجمعات وجود دارد. در زمان تصدی من در وزارت کشور، مصوبهای از دولت گرفتم که آقای جهانگیری آن را ابلاغ کرد. طبق این مصوبه، امکان برگزاری تجمعات قانونی در تمام شهرهای ایران فراهم شد. این مصوبه ۳ یا ۴ بند هم بیشتر نداشت که بر اساس آن، تجمعات میتوانستند بهطور رسمی و قانونی برگزار شوند.
دلیل مخالفت با درخواست فردی که قصد برپایی تجمع اعتراضی در میدان انقلاب را داشت
وزیر اسبق کشور خاطرنشان کرد: در تهران هم حدود ۱۰ نقطه مشخص شده بود که افراد میتوانستند با دریافت مجوز از فرمانداری در آنجا تجمع کنند. همین امکان در مراکز استانها و شهرستانها نیز فراهم شده بود. بنابراین، راه قانونی برای تجمع وجود دارد. افرادی که قصد برگزاری تجمع دارند، نباید بهصورت غیرقانونی اقدام کنند، بلکه باید از مسیر قانونی پیش بروند. در همان دوران، یکی از بزرگواران، چندین بار برای برگزاری تجمع درخواست داد، اما فرمانداری مخالفت کرد. علت مخالفت این بود که ایشان قصد داشت در میدان انقلاب، یکی از پرترددترین نقاط تهران، تجمع برگزار کند.
وی افزود: به نماینده این فرد گفتیم که در این ۱۰ نقطه میتوانید تجمع برگزار کنید و ایشان قبول نکرد و بعد هم مصاحبه داد که ما دو سه بار درخواست دادیم ولی رحمانی مجوز نمیدهد تجمع برگزار کنیم. حرف ما این بود که در آن شرایط، درخواستکنندگان تجمع باید مسئولیت آن را بپذیرند؛ شعارهایشان مشخص باشد، ابتدا و انتهای تجمع معلوم باشد و مکان آن هم تعیین شود و مسئولیت امنیت تجمع را هم بپذیرد. در تمام دنیا هم قوانین مشابهی وجود دارد. به او گفتیم که برگزاری تجمع در میدان انقلاب که در حالت عادی ۲ هزار نفر در آن سرگردان میچرخند که با این تجمع هم تعداد دیگری به آنها اضافه میشود. ضمن اینکه آنجا مرکز ترافیک تهران است. شلوغی آنجا، ترافیک تهران را قفل میکند.
اگر کار غیرقانونی انجام بدهیم، نمیتوانیم این حق را برای مخالفین نادیده بگیریم
رحمانی فضلی با بیان اینکه گاهی بهانهجوییهایی وجود دارد، تأکید کرد: اگر ما کار غیرقانونی انجام بدهیم هرچند که حق با ما باشد، نمیتوانیم این حق را برای مخالفین نادیده بگیریم. گروههای مخالف نیز خود را محق میدانند که اعتراض کنند. در نتیجه، اعتراضات و تجمعات مخالف هم شکل خواهد گرفت که ممکن است منجر به درگیری شود. هدف از وضع قانون این است که از چنین تنشهایی جلوگیری شود. بنابراین وزارت کشور قطعا باید با قدرت این مسائل را مدیریت و کنترل کند.
وی ادامه داد: در دوران مسئولیت من هم از این دست تجمعات بود و آخرین تجمعی که به این شکل برگزار شد، در شیراز بود که در جریان آن اتفاقاتی بود که برای آقای مطهری رخ داد. پس از آن، این موضوع در شورای عالی امنیت ملی بررسی شد. من گزارشی ارائه دادم و آقای آملی لاریجانی آن موقع، رئیس قوه قضائیه بود، آنجا آقای روحانی و تمام اعضایی که در جلسه بودند به آقای آملی گفتند که با عواملی که آنجا آن اقدامات را کردند که همگی تصویربرداری شده بود، باید برخورد جدی صورت بگیرد. از آن حادثه به بعد دیگر چنین مواردی در کشور به شکل سابق نداشتیم. موارد کوچکی بود، ولی هرجا که لازم بود برخورد فوری انجام میشد.
در دولت تلاش میکردیم نوع مواجهه با مردم در مسأله حجاب براساس شیوههای عقلانی و اخلاقی مطلوب باشد
رحمانی فضلی در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به نحوه مدیریت مسئله کشف حجاب و تمهیدات وزارت کشور برای جلوگیری از تنشآفرینی در این زمینه اظهار داشت: ما به صورت مرتب در جلسات ستاد امر به معروف و نهی از منکر به ریاست آقای جنتی شرکت میکردیم و در وزارت کشور هم برای موضوع تحریک مردم و نوع مواجهه با مردم طوری طراحی کرده بودیم که اولا باعث تحریک بیشتر مردم و ایجاد تنش نشود. دوماً نوع برخوردها به صورت مستمر، کاملاً قانونی و در بستر اجتماعی صورت بگیرد. تقریباً در زمان ما چنین مشکلاتی نداشتیم ولی نیروی انتظامی کاملا وظیفه خودش را انجام میداد. به عنوان مثال، تذکرات به ماشینهایی که اقدام به کشف حجاب کرده بودند، انجام میشد.
وی گفت: ما اولویت را برای برخورد با تخلفات در اماکن دولتی و بیمارستانها قرار داده بودیم که در اختیار دولت است و قانون دارد و بعد به مکانهایی مانند پارکها و سایر نقاط عمومی میپرداختیم به نحوی که تهییج کننده نباشد. واقعا همه هدف ما این بود که ضمن اینکه این مسئله یک امر دینی است، ما باید با ابزار، روشها و شیوههای عقلانی و اخلاقی مطلوب باید با این قضیه برخورد شود.
در نظرسنجیها آمار افراد علاقهمند به بیحجابی کمتر از یک درصد بود
وزیر اسبق کشور با بیان اینکه نظرسنجیها نشان میداد، کسانی که علاقهمند به بیحجابی بودند، درصد بسیار کمی از جامعه هستند و حتی به یک درصد هم نمیرسید، گفت: ما نباید تهران و چهارتا خیابان و محله را ببینیم؛ باید کل کشور را بررسی میکردیم و در کل کشور عدد همین بود. هدف ما این بود که برخورد با مسئله حجاب به گونهای باشد که مردم تحریک نشوند.
بیحجابی به وسیلهای برای اعتراض به وضع موجود تبدیل شد
وی افزود: مسئله حجاب آن زمان هم بود ولی بعدها از حوزه وجودی خودش که یک امر دینی و مذهبی هست، خارج شد و به یک موضوع سیاسی و اجتماعی تبدیل شد. افرادی که از شرایط ناراضی بودند، فکر میکردند با بیحجابی یا بیاعتنایی به این مسئله، میتوانند به نوعی اعتراض کنند. من همیشه گفتهام که مواجهه با موضوع حجاب، یک مسئله چند وجهی و ظریف که باید واقعا مراعات شود.
رحمانی فضلی بیان داشت: تا سال ۱۴۰۰ شرایط به گونهای مدیریت میشد که این نوع اتفاقات نیفتد؛ اما در ۴۰۱ به بعد شاهد بودید که آن اتفاقات رخ داد. حالا اگر ما در آن شرایط و وضعیت میتوانستیم حجاب را حفظ کنیم و شاید کار فرهنگی بیشتری نیاز بود که انصافا در این زمینه کم کار کردهایم ولی وقتی به امر حجاب بیتوجهی و به بیحجابی تبدیل شد، دوباره احیا کردن آن، کار سختی خواهد بود. ما تلاش کردیم که مواجهه با مردم به گونهای نباشد که موجب لجاجت یا خدایی نکرده برخورد یا عصبانیت مردم شود و فضای کار از دست برود، اما این اتفاق به هر حال رخ داد.
قانون حجاب، در این مقیاس وسیع، به تمهیدات، ابزارها و عده و عُده زیادی نیاز دارد
رحمانی فضلی با اشاره به قانون عفاف و حجاب نیز خاطرنشان کرد: به عنوان وزیر کشور سابق میگویم که اجرای این قانون در این مقیاس وسیع، به تمهیدات، ابزارها و عده و عُده زیادی نیاز دارد. نیروی انتظامی که مسائل اولویتدار زیادی دارد و شما میخواهید دائم او را درگیر مسئله حجاب کنید، نمیتواند تمام ظرفیت خود را صرف اجرای این قوانین کند. قوه قضائیه که با حجم زیادی از پروندههای معطل شده مواجه است، آیا توانایی اجرایی این قوانین را دارد یا نه؟ در بحث رسانهای و تبلیغاتی، آیا ما قدرت هدایتگری و جا انداختن یک قانون که اینهمه هم با آن مخالفت شده، را داریم؟ این مسائل منجر به این شده که همه به این نتیجه رسیدند که یا باید لایحه دیگری نوشته شود یا همین قانون بازنگری شود. در هر صورت، اجرای آن نیازمند توقف و بررسی مجدد است.
قانون نوشتن کاری ندارد؛ مهم این است که قابل اجرا باشد وگرنه به بایگانی میرود
وی در واکنش به اظهارات یک نماینده مجلس که مدعی شده بود دبیر شورای عالی امنیت ملی جلوی اجرای قانون عفاف و حجاب را گرفته، بیان داشت: یک فرد بهتنهایی نمیتواند مانع اجرای یک قانون شود و اجرای هر قانونی نیازمند تمهیدات است. ما میتوانیم از صبح تا شب قانون بنویسیم، مثلاً قانونی بنویسیم که ظرف ۲۴ ساعت معیشت همه مردم درست شود؛ آیا درست میشود؟ اجرای هر قانونی نیازمند مقدمات و تمهیدات لازم است. در غیر این صورت، مانند هزاران قانون دیگر، کنار گذاشته میشود و به بایگانی میرود.
اگر دائم قانونی تصویب کنیم که اجرا نشود مردم حس میکنند نظام، تحلیل درستی از شرایط ندارد
رحمانی فضلی خاطرنشان کرد: این آقایانی که این مسائل را میگویند، یا تجربهای در اجرای قوانین نداشتهاند یا به ابعاد اجرایی آن توجه نکردند. اما واقعیت این است که این توقف باید به بررسی جدیتر، تصمیمگیری دقیقتر و اتخاذ تصمیماتی درست و عملیاتی منجر شود. در غیر این صورت، اگر دائم قانونی تصویب کنیم که اجرا نشود، این مشکل بزرگتری ایجاد میکند و مردم حس میکنند که نظام، توانایی درک و تحلیل درست شرایط را ندارد. چنین وضعیتی میتواند پیامدهای نامناسبی به همراه داشته باشد. بنابراین هر قانونی که تصویب میشود، باید حتماً بعد اجرایی آن را نیز در نظر گرفت.
توقف فعلی اجرای قانون حجاب، تصمیم درستی بود
ارزشها ثابت هستند، اما نحوه دفاع از ارزشها باید متناسب با شرایط باشد
وی توقف اجرای این قانون را با هر دلیلی، اقدام صحیحی دانست و تصریح کرد: باید توجه داشت که ارزشها ثابت هستند، اما نحوه تحقق و دفاع از ارزشها باید متناسب با شرایط تغییر کند. اصل تغییر در همه حوزهها وجود دارد؛ نه اینکه ارزشها و اصول تغییر کند، بلکه شیوه اجرای آنها، اعمال آن و دفاع از این ارزشها باید با مقتضیات زمان هماهنگ شود. این به معنای تعطیل کردن ارزشها نیست، بلکه به معنای اجرای صحیح و مؤثر آنها است.
رحمانی فضلی اظهار داشت: مثلا در همین قانون امر به معروف و نهی از منکر، تمامی دستگاههای مسئول، از جمله ۲۷ دستگاهی که عضو ستاد امر به معروف و نهی از منکر هستند، باید در چارچوب قانون، وظایف خود را انجام دهند. وزیر کشور نمیتواند قانونی را معطل بگذارد، اما میتواند با تحلیل شرایط جامعه، درباره نحوه و چگونگی اجرای آن قانون مشورت بدهد یا حتی سیاستگذاری کند. او میتواند بگوید که اجرای یک قانون نباید منجر به ناامنی یا بیثباتی شود، اما این به معنای تعلیق قانون نیست.
وی افزود: فشارهایی هم که از سوی جاهای مختلف وارد میشود و در جوامع دموکراتیک و باز همواره وجود دارد. این فشارها میتوانند در قالبهای قانونی یا غیرقانونی باشد. یک مسئول باید قدرت تشخیص داشته باشد و مسیرهای قانونی را تقویت کند. اگر این فشارها قانونی باشند، باید پذیرفته شوند و به شکل درست مدیریت شوند. اگر غیرقانونی باشند، باید کنترل شوند.
در گزارش رسمی عدد ۸ میلیون مهاجر افغانستانی اعلام شده بود
وزیر اسبق کشور با اشاره به نحوه مدیریت مهاجران افغانی در دوران تصدی وزارت کشور اظهار داشت: میزان مهاجران افغانستانی برای ما روشن بود. برای مدیریت این وضعیت، یک کارگروه متشکل از نهادهای مختلف، از جمله نیروی انتظامی، سپاه، وزارت اطلاعات، وزارت کشور، قوه قضاییه و حتی صداوسیما تشکیل شده بود. از ۸ سال قبلش که ورود کردیم، آماری که وجود داشت، بین ۲ میلیون و ۸۰۰ تا ۳ میلیون نفر در نوسان بود. روزی که ما به وزارت کشور رفتیم هم همین رقم بود؛ اما بعد از دو سال آمارهایی در رسانهها شنیدم که تا ۱۰ میلیون مهاجر را اعلام میکرد.
وی ادامه داد: حدود یک ماه قبل، یکی از دوستان گفت که این تعداد ۵ میلیون شده و پریروز یکی از مسئولان مرتبط، رقم ۶ میلیون را مطرح کرد. یعنی در عرض سه سال، سالانه ۱ میلیون نفر به آمار مهاجران افزوده شده. در حالی که من شخصاً یک گزارش رسمی دیدهام که عدد ۸ میلیون را نشان میدهد، اما آن گزارش مربوط به یک سال قبل بوده است و احتمالا در این یک سال ۲ میلیون خارج شدند و به ۶ میلیون رسیده. یعنی رقم خیلی بالاست.
همکاری مشترکی با وزارت کشور و شورای امنیت افغانستان برای ساماندهی مسأله مهاجرت انجام دادیم
رحمانی فضلی بیان داشت: بالاخره شرایط افغانستان کاملاً متفاوت است. مرزها، مشکلات و شرایط این کشور قابل مقایسه با سایر کشورها نیست و ما هم همیشه در سیاستهای خود، در مرحله اول، شناسایی و ساماندهی مهاجران بود؛ مرحله دوم برگرداندن آنها به کشورشان و در مرحله سوم، در همکاری با دولت افغانستان برای جلوگیری از مهاجرت غیرقانونی فعالیت داشتیم. واقعاً تلاش زیادی در این زمینه هم با وزارت کشور و شورای امنیت آنجا انجام دادیم.
چگونه وزارت کشور در دوران رحمانی فضلی توانست تعداد مهاجران افغانی را روی عدد ۳ میلیون نگه دارد
وزیر اسبق کشور با بیان اینکه شخصاً دو بار به افغانستان سفر کرده و با اشرف غنی مذاکره داشته، گفت: در این دیدارها تمهیداتی اندیشیده شد؛ مثلاً دریافت ویزا برای افغانها بسیار سخت بود و آنها ساعتها در صف میماندند. برای حل این مشکل، با وزارت خارجه هماهنگ کردیم که در مرز به آنها ویزا داده شد. پیش از این، هنگام ورود به ایران، از آنها مبلغی بهعنوان ضمانت اخذ میشد تا بازگشتشان تضمین شود، اما ما این سیاست را تغییر دادیم و گفتیم اصلا پول لازم نیست. شرط ما این بود که هر مهاجری که وارد ایران میشود، باید دارای ویزا باشد و محل اقامتش مشخص باشد. با این تمهیدات و همکاری دوجانبهای که با افغانستان داشتیم، همچنین کمکهایی که از سازمان ملل دریافت کردیم، توانستیم تعداد مهاجران را در حدود ۳ میلیون نفر ثابت نگه داریم.
به هیچ مهاجری شناسنامه ایرانی داده نمیشود
وی با تأکید بر اینکه به هیچکس شناسنامه ایرانی داده نمیشود، افزود: آنهایی که بهطور قانونی وارد شدهاند، یا ویزا دریافت کردهاند، یا در طرح ساماندهی ثبتنام کردهاند. این طرح به آنها اجازه میدهد سالانه محل اقامت خود را اعلام و کارت اقامت موقت (۶ ماهه قابل تمدید) دریافت کنند. اما نکته مهم این است که همچنان حدود ۲ میلیون نفر از این مهاجران غیرقانونی و بدون شناسایی هستند، یعنی ما نمیدانیم کجا سکونت دارند!
روایت رحمانی فضلی از شوخی عجیب سعید جلیلی بعد از تحویل شورای عالی امنیت ملی/ «در را نشانت بدهم؟»
رحمانی فضلی درباره دلیل برکناریاش از دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی اظهار داشت: وقتی آقای لاریجانی رفتند، من برخلاف سایر معاونان که با آقای لاریجانی کنار رفتند، به دلیل دو مأموریت محول شده از سوی دفتر مقام معظم رهبری در این شورا باقی ماندم. بعد از مدتی، زمانی که مأموریتها به پایان رسید، به آقای جلیلی گفتم: مأموریتهایی که به من سپرده شده بود، تمام شده. اگر اجازه دهید ما مرخص شویم. ایشان با شوخی گفتند: در را نشانت بدهم که از کجا بروی؟ من هم گفتم: نه، من دو سال است که اینجا هستم و همه درها را بلدم!
دوران تلویزیون هیچوقت به پایان نمیرسد اما دوران روشهای سنتی، معمول و مخاطبگریز گذشته
معاون سیاسی اسبق صداوسیما در واکنش به برخی اظهارات که مدعی پایان یافتن دوران تلویزیون است، با تأکید بر اینکه هیچوقت دوران تلویزیون و رسانه به پایان نمیرسد، گفت: هرچه جامعه پیچیدهتر و گستره فعالیتها بیشتر شود، نیاز به رسانه و تلویزیون نیز افزایش مییابد. اما چیزی که به پایان رسیده، روشهای سنتی، معمول و مخاطبگریز است. صدا و سیما باید با حفظ رسانه، متحول شود. به نظر من، همین حالا هم، صداوسیما در خبرهای داخلی، همچنان مرجعیت دارد. البته من نظرسنجی جدیدی ندارم، اما طبق برداشت و تحلیل شخصیام، هنوز جایگاهش حفظ شده است.
وی با طرح این سوال که آیا صداوسیما با مقتضیات کنونی و رقابت رسانهای، ظهور فضای مجازی، سایتهای خبری متعدد، و شیوههای جدید ارائه محتوا، میتواند همچنان اثرگذار باشد؟ بیان داشت: اگر با همان روشهای قدیمی ادامه دهد، قطعاً نمیتواند. کالبد سازمانیاش باقی میماند، اما روح و جسم این رسانه که باید تحرک و پویایی ایجاد کند، از بین میرود. با توجه به تجربهای که از کار در رسانه دارم، معتقدم که صداوسیما باید حتماً روشها و شیوههای نوین را به کار بگیرد، محتوای جدید و متناسب با نیاز مخاطب تولید کند، و اولویتبندیهای درستی داشته باشد.
فضای مجازی به یک آنارشیسم خبری تبدیل شده است
وی افزود: ما همیشه در رسانه میگفتیم که در خبر، سه اصل مهم سرعت، صحت، و دقت وجود دارد؛ هنوز هم همین اصول برقرار است. اگر از من در حوزه فضای مجازی ـ البته نه به معنای عام آن، بلکه در حوزه خبر و شایعات ـ بپرسند، خواهم گفت که فضای مجازی در این بخش واقعاً به یک آنارشیسم خبری تبدیل شده است. امشب، به هر فردی که بخواهند هر اتهامی را میزنند و اگر شما بخواهید فردا پیگیری قانونی کنید، اولا اگر رسانهشناس نباشید و کسی را نداشته باشید، هیچ کاری نمیتوانید بکنید. ضمن اینکه اگر بخواهید به قوه قضاییه شکایت کنید، دستتان به جایی نمیرسد. چون همین که بخواهید مسیر شکایت را طی کنید، یکی دو سال طول میکشد. این خیلی بد است. نه فضای خصوصی و نه فضای عمومی از شایعاتی که پخش میشود، در امن و امان نیستند.
رسانه ملی باید با بازوان رسانهای مجازی قوی شایعات را خنثی کند
وزیر اسبق کشور درخصوص چگونگی مدیریت این فضا تصریح کرد: همان اصول صحت، سرعت، و دقت باید رعایت شود. اگر رسانه ملی ما، نه فقط در قالب چند شبکه تلویزیونی، بلکه با بازوان رسانهای مجازی قوی عمل کند، باید بتواند در لحظه، این شایعات را خنثی کند. در حال حاضر، ما با انواع تکنیکهای رسانهای از خارج اعم از ابهامسازی، شبههافکنی، تحریف اخبار، دروغپردازی، بمباران و هجمه خبری و رسانهای مواجه هستیم. این تکنیکها دائماً علیه کشور ما به کار گرفته میشود و برخی سایتهای داخلی هم حالا یا از روی جهل و ناآگاهی و یا عامدانه این شایعات را بازتاب میدهند و مردم شب و روز در این آنارشیسم خبری، گرفتار شدهاند.
اشاره رحمانی فضلی به برنامه رادیویی که همه شایعات و شبهات روز را پاسخ میداد
رحمانی فضلی با تأکید بر اینکه یک رسانه ملی قدرتمند میتواند با ایجاد بازوهای رسانهای در فضای مجازی یا روشهای دیگر، همه این جریانهای رسانهای را در لحظه خنثی کند، گفت: باید شبههزدایی، رفع تحریفها، و مقابله با دروغپردازی در اولویت قرار بگیرد. جمعهها ساعت ۷ صبح رادیو یک برنامه داشت به نام بررسی رادیوهای بیگانه. در آن برنامه، همه شایعات، شبهات، و ابهاماتی که درباره ایران مطرح میشد، بررسی و پاسخ داده میشد. البته امروز ابزارهای رسانهای بسیار گستردهتر و متنوعتر شده است، اما همان الگو را میتوان در مقیاس وسیعتر اجرا کرد.
مجلس ششم دوربینهای رسانه ملی را بیرون میکرد و ما خبرهای مجلس را رویترز میگرفتیم
وی با اشاره به رفتارهای افراطگونه در دوران مجلس ششم، اظهار داشت: مجلس ششمیهای عزیز، دوربینهای رسانه ملی و خبرنگاران ما را از مجلس بیرون انداختند. چون ما داخل مجلس را واقعبینانه پخش میکردیم، اما آنها خبرنگاران و دوربینهای ما را از مجلس بیرون کردند و ما اخبار مجلس را از رویترز و خبرگزاریهای دیگر میگرفتیم و پخش میکردیم یا برخی نمایندگانی که با آن جریان همسو نبودند، میآمدند و اخبار را به ما میگفتند. آن اتفاقی بود که بالاخره همه ضرر کردند. تندرویها، برخی افراطگریها و رفتارهای غیرقانونی هیجانی و احساسی، آثاری بر روند فعالیتهای سیاسی گذاشته که عقلای همان جریانها هم بارها این رفتارها را نقد کردهاند.
اگر خودمان واقعیتها را نگوییم، دیگران آنها را تفسیر و تحریف میکنند
رحمانی فضلی با بیان اینکه رسانه قدرت زیادی دارد،خاطرنشان کرد: امروز، ابزار و روشها هم زیاد است و صدا و سیما نباید خودش را به یک فضای فیزیکی استودیویی محدود کند. اتفاقا اختیارات قانونی زیادی هم به رسانه داده شده. البته دوستان زحمتشان را هم میکشند اما متناسب با هجمهها، حملات، تحریفها و دروغپردازیهایی که علیه کشور صورت میگیرد، باید فعالیت رسانهای خیلی بیشتر از اینها باشد.
وی افزود: وقتی به اخبار رسانههای ماهوارهای نگاه میکنیم، میبینیم که چگونه یک اتفاق کوچک در یک روستا را چنان بزرگ جلوه میدهند که گویی اتفاقی در سطح ملی رخ داده است. این تکنیک رسانهای با مشابهسازی، همسانسازی و همزادپنداری، تأثیری میگذارد که گویی کل کشور درگیر همان مسئله شده است. ما نمیگوییم که واقعیتها را پنهان کنیم، اما اگر خودمان واقعیتها را نگوییم، دیگران آنها را تفسیر و تحریف خواهند کرد اما روش بیان و نحوه گفتن واقعیتها بسیار مهم است.
مناظره درباره کرسنت نیازی به بررسی کل پرونده ندارد، فقط باید سه چهار ابهام پاسخ داده شود
وزیر اسبق کشور با اشاره به مواجهه وزارت کشور با پرونده کرسنت توضیح داد: درباره کرسنت ما گزارشهایی دریافت کردیم که نشان میداد این قرارداد چگونه شکل گرفته و چه افرادی درگیر آن بودهاند. در زمان آقای رحیمی، قبل از من، پروندهای هم تشکیل شده بود. اما چون موضوع از حوزه تخلف خارج شده بود، رسیدگیهای اولیهای در حد اختیارات دیوان انجام شد. چون میدانید که دیوان تنها به تخلفات مالی رسیدگی میکند و وارد حوزه جرائم نمیشود. کارشناسان ما بررسی کردند که پرونده کرسنت در حوزه قضایی است و باید قوه قضاییه بررسی کند.
وی درخصوص اینکه آیا درباره شفافیت پرونده کرسنت باید قوه قضاییه وارد عمل شود یا مناظره برگزار شود، اظهار داشت: هر دو روش خوب است. طرح در رسانه برای شفافسازی است و هیچ اشکالی ندارد اما نباید تخریب صورت گیرد. مثلاً آقای زنگنه، یک اعتقاد و رویکردی داشته و متولی این مسئله بوده و حالا در افکار عمومی، او متهم ردیف اول این ماجرا شده است. میگوید من حاضرم مناظره بگذارم و توضیح بدهم که اینطور نبوده و عدهای هم مدعی هستند. برای شفافسازی، روشنگری و پاسخگویی، از نظر من هیچ اشکالی ندارد، البته با رعایت اصول رسانهای. بنده چون در دیوان این پرونده را بررسی کردم، در جریان کل آن هستم. اصلا لازم نیست در مناظره کل پرونده بررسی شود، فقط سه چهار ابهام در آن مطرح است که باید برای مردم روشن شود.
رحمانی فضلی بیان داشت: از طرف دیگر، چون حقوق ملت مطرح است و اتهامی وارد شده، سوءاستفادهای صورت گرفته و در دو جا ساختمانهای ما را مصادره کردهاند و در دادگاههای بینالمللی حکم گرفتهاند و حالا به دنبال بخشی از اندوختههای ارزی ما هستند. این منافع ملی و حق مردم است و قوه قضاییه باید حتماً وارد عمل شود و هر کسی که کوتاهی کرده یا مجرم بوده، با او برخورد شود. چرا که پرونده در افکار عمومی با برچسب فساد، دزدی، همدستی با بیگانه و حتی جاسوسی گره خورده است. چه اشکالی دارد که این موضوع روشن شود؟ البته از نظر من، قوه قضاییه باید مسیر را کاملاً مشخص کند، اما اگر این مسیر طی نشود و هر دو طرف مشتاق باشند، میتوانند مناظره کنند.
پاسخ رحمانی فضلی به شبهات مطرح شده درباره منزل مسکونی دوران وزارت
یک باغچه کوچک در حیاط خانه ساختم که خراب کردند و گفتند ویلای رحمانی فضلی تخریب شد!
وی با اشاره به شبهات مطرح شده درخصوص منزل محل سکونتش در دوران وزارت اظهار داشت: وزیر کشور از نظر حفاظتی درجه دو محسوب میشود؛ درجه یک مربوط به رئیسجمهور و رهبری است. طبیعتاً این مسئولیت، پروتکلهای امنیتی خاص خودش را دارد. بهطور مثال، باید جلوی خانه ۲۴ ساعت پست باشد. در خانهای که ما زندگی میکردیم و خانه خودم بود، واحد ۵-۶ طبقهای در سعادتآباد بود که حدود ۱۰ تا همسایه داشتیم. وقتی وزیر شدیم، محافظان دم در مستقر شدند و همین رفتوآمدها باعث ایجاد مزاحمت برای همسایهها شد. آنها هم معترض بودند که آقا، ما به خانهی خودمان هم میرویم باید پاسخگو باشیم و حق هم با اینها بود.
رحمانی فضلی ادامه داد: سر تیم حفاظتی ما پیشنهاد کرد که باید خانهای پیدا کنیم که مستقل باشد تا این مشکلات برطرف شود. رفتند خانهای را که وزرای قبلی هم در آن ساکن بودند و برای وزارت کشور هم هست، مشخص کردند و ما مدتی در آن اقامت داشتیم. وقتی دوره وزارت تمام شد، من با وزیر محترم صحبت کردم و گفتم: من دارم خانهای میسازم که دو-سه ماه دیگر آماده میشود. آیا میتوانم تا آن زمان اینجا بمانم؟ البته از نظر قانونی و روال عرفی، تا ۶ ماه هم مشکلی ندارد. بعضیها حتی تا دو سال هم ماندند و هنوز هم نشستند! ایشان گفت: نه چه اشکالی دارد؟ اما من خودم واقعا آرام نشدم و یک ماه نشده بود که خانهای را رهن کردم و نقل مکان کردم.
رسانهها طوری وانمود کردند که وزیر کشور از خانه دولتی بیرون نمیرود!
وی اضافه کرد: با اینحال، رسانهها طوری وانمود کردند که وزیر کشور از این خانه بیرون نمیرود! من یک چیزی نوشتم و برای رسانه فرستادم که من سه ماه وقت داشتم ولی همان ماه اول، بلند شدم و خانهام هم فلانجا است. ولی به همین بسنده نکردند و در تلویزیون، در برنامه صبحگاهی، خبرنگار پرسید: جریان خانه وزیر که از آن بیرون نمیرود چه است؟ و نفر دیگر هم با آبوتاب گفت که بله، وزیر کشور هنوز آنجاست! و حتی لامپهای خانه را هم از وزارت کشور میآیند عوض میکنند! من از مسئولین وزارت کشور خواستم که اگر حتی یک فاکتور برای این ادعا دارند، به من نشان دهند. چون در هر دستگاه اداری، حتی یک استکان هم که خریداری شود، باید فاکتور داشته باشد. مثلا یک باغچه کوچک در حیاط داشتیم. آمدند، بولدوزر انداختند و آن را خراب کردند و گفتند که غیرقانونی بوده، درحالیکه قانونی بود.
از جاهایی به دوستان تذکر داده شد که «به رحمانی ظلم کردید، جبران کنید.»
وزیر اسبق کشور خاطرنشان کرد: بعد رسانهها تصاویری از ویلاها و کاخهای لوکس پخش کردند، درحالیکه خانه من یک واحد ۹۰ متری بود که ۱۷ سال پیش ساخته شده بود و من تعمیرش کردم و آن هم قانونی بود. در نهایت، قوه قضاییه و دادگستری البرز بررسی کردند و اطلاعیه دادند که در حق من ظلم شده است. آقای آملی بررسی کرد و نتیجه این شد که از من عذرخواهی کردند اما رفتند و تصاویر ویلاها و کاخهایی را نشان دادند و گفتند که این خانه وزیر است که خراب شده! حالا اگر خراب شده، خب نشان بدهید دیگر! اینجا هم همین کار را کردند.
وی گفت: از جاهایی به دوستان تذکر داده شد که این کارشان درست نبود. عین جملهای که گفته شد این بود: «به رحمانی ظلم کردید، جبران کنید.» حالا جبرانشان چه بود؟ خیلی جالب است! وزارت کشور اطلاعیهای صادر کرد و گفت: بله، آقای رحمانی بعد از وقایع فلان و اینها، خانه را تخلیه کرده است. یعنی طوری جلوه دادند که انگار با فشار آنها تخلیه کردهام، درحالیکه خیلی قبلتر تخلیه کرده بودم! این همان آنارشیسم رسانهای است که دربارهاش صحبت کردم.
چون احتمال میدادند در کابینه پزشکیان باشم، در رسانهها مرا زدند
رحمانی فضلی در پاسخ به این سوال که آیا این اتفاق، همزمان با طرح یک پیشنهاد از طرف دولت آقای رئیسی به شما رخ داد؟ گفت: من علم غیب ندارم! برخیها، بعضی از مسائل که مطرح میشود، همان بحثهای گذشته را پیش میکشند و میگویند این همان رحمانی است که گفته بود «ما به سر نزدیم، به دست و پا هم زدیم.» در همین انتخابات، وقتی آقای پزشکیان کابینه را تعیین میکرد، دوستان فکر کرده بودند شاید من هم داخل کابینه باشم، آمدند زدند. واقعاً راهش شکایت بود، ولی من اهل شکایت نبودم و نیستم.
قدرت در دیدگاه امام و رهبری، «مردم» هستند نه بودجه و تسلیحات نظامی
وی درخصوص توصیه امروزی امام خمینی (ره) به احزاب سیاسی اظهار داشت: هم مقام معظم رهبری و هم امام راحل، بنای حکومت و نظام را بعد از الطاف الهی و لطف خداوند متعال، بر دوش «مردم» گذاشتند؛ یعنی مردم در انقلاب ما اصل هستند. ما هرچقدر هم قدرت دفاعی و نظامی داشته باشیم، باز هم در برابر کشورهایی که سالانه شاید ۲۰ برابر بودجه کشور ما را فقط برای مسائل دفاعیشان خرج میکنند، عددی محسوب نمیشویم. مثلاً بودجه دفاعی برخی کشورها ۹۷۰ میلیارد دلار است، درحالیکه کل بودجه کشور ما به ۱۰۰ میلیارد دلار هم نمیرسد.
رحمانی فضلی گفت: این حرف به معنای نفی توانمندیهای ما نیست. اما قدرتی که انقلاب را به پیروزی رساند، قدرتی که تداوم انقلاب را تضمین کرد و امنیت و دفاع ما را شکل میدهد، «مردم» هستند. همیشه تأکید امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری بر مردم بوده است. این نباید فقط یک شعار، تعارف یا سخنرانی باشد؛ بلکه باید بهصورت عملی و اجرایی، مشارکت مردم را در همه صحنهها داشته باشیم و به آن ایمان و اعتقاد داشته باشیم.
در اداره کشور، همه باید به قانون تن بدهیم
اگر قانون نادیده گرفته شود، سلیقهها حاکم میشود
وزیر اسبق کشور با بیان اینکه در اداره کشور، همه باید به «قانون» تن بدهیم، افزود: خود امام خمینی (ره) بارها تأکید کردند. اگر گفتههای ایشان را بررسی کنید، شاید ۱۰۰ مورد درباره الزام به قانون پیدا کنید. در فرمایشات مقام معظم رهبری هم این مسئله بسیار بیشتر مورد تأکید قرار گرفته است. قانون، محور نظم و عمل در حکومتها و در جامعه است. اگر قانون نادیده گرفته شود، سلیقهها حاکم میشود. هرکس احساس میکند که نظر خودش حق است و همین مسئله، موجب هرجومرج و آنارشیسم خواهد شد. بنابراین، بعد از عنایت الهی و اسلام، دو اصل مهم وجود دارد: «مردم و قانون». اگر این دو اصل رعایت شود، بقیه مسائل نیز بهدرستی شکل میگیرد.
هیچ کس تصور نمیکرد دوران ریاست جمهوری شهید رئیسی به پایان نرسد
وی با اشاره به حادثه شهادت آیتالله رئیسی و نیمه تمام ماندن دوران ریاست جمهوری وی گفت: هیچکس فکرش را نمیکرد که دوران ریاست جمهوری ایشان ناتمام بماند؛ بالاخره مرگ، امری است که هیچکس از آن آگاه نیست. مرگ دیگری را هم کسی نمیتواند پیشبینی کند؛ مگر اینکه فردی به بیماری صعبالعلاجی دچار باشد و پزشکان اعلام کرده باشند که عمر او به پایان نزدیک است.
رحمانی فضلی درخصوص برخی گمانهزنیها درباره عدم رعایت مصوبه شورای عالی امنیت کشور درباره سفر آقای رئیسی گفت: مشخص است که رعایت حفاظتهای امنیتی برای برخی از مسئولان، که من هم جزئی از این مسئولان هستم، در بعضی موارد طاقتشان طاق میشود و در برخی موارد، واقعا جدی گرفته نمیشود. همان زمان هم توصیه من به شهید سلیمانی و به همه این بود که واقعا رعایت کنید؛ حادثه، یک در میلیون است؛ احتمال خیلی ضعیف است اما محتمل خیلی قوی است و بنابراین باید بالاترین احتیاطها را انجام داد. هیچ کسی حدس نمیزد و در آخر هم آن اتفاق افتاد که برای کشور خسارت بود و ۶ ـ ۷ ماه کشور را از مسیرش عقب انداخت و تحولاتی را ایجاد کرد.
به گزارش جماران، مشروح این گفت و گو در پی می آید:
رنجبران: بسمالله الرحمن الرحیم و صلیالله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین. سلام؛ اینجا حسینیه جماران است و در برنامه حضور در خدمت شما هستیم. در ایام پیروزی انقلاب اسلامی، با مهمانی همراه هستیم که از حدود ۱۸ یا ۱۹ سالگی به جرگه انقلاب اسلامی و نهضت امام خمینی (رحمتاللهعلیه) پیوست و از ابتدای انقلاب تا امروز در سمتهای مختلف و عالیترین مقامها حضور داشته است. او هم نمایندگی مجلس شورای اسلامی را تجربه کرده، هم ریاست دیوان محاسبات را بر عهده داشته و هم اولین وزیری بوده که بهمدت هشت سال مداوم، وزارت کشور را بر عهده داشته است و گفتنیهای زیادی از امام، دوران انقلاب و همچنین مسائل روز کشور خواهد داشت. در خدمت جناب آقای دکتر عبدالرضا رحمانی فضلی، وزیر اسبق کشور هستیم. بخشهایی از سوابق ایشان را در ابتدای برنامه بیان کردم. خیلی خوشحالیم که بعد از مدتها این فرصت فراهم شد.
رنجبران: سلام، خیلی خوش آمدید.
رحمانی فضلی: سلام علیکم و رحمتالله. بنده هم خوشحالم که در خدمت شما و عزیزانی که اینجا زحمت میکشند، هستم. خداقوت. در خدمت شما هستم.
رنجبران: بعد از ۴۵ سال از پیروزی انقلاب اسلامی، فکر میکنید وضعیت عدالت و عدالتطلبی در کشور چگونه است؟
رحمانی فضلی: مقام معظم رهبری فرمودهاند که مهم این است که در مسیر عدالت باشیم. اما اگر از من به عنوان کسی که ۴۶ سال در انقلاب بودم، بپرسید که آیا عدالت بهطور کامل محقق شده است، باید بگویم که نه، هنوز به نقطه مطلوب نرسیدهایم. بنده از ابتدای انقلاب در حوزههای مختلفی فعالیت داشتهام؛ از جهاد سازندگی که ابتدا در شهرستان آغاز کردیم و سپس با شروع جنگ، به سپاه پیوستم و تا سال ۱۳۶۸ در آنجا فعالیت کردم. بعد از سپاه، ادامه تحصیل دادم و وارد دانشگاه شدم. پس از اخذ لیسانس و فوقلیسانس، در بخشهای مختلفی فعالیت داشتم؛ از جمله نمایندگی مجلس شورای اسلامی، که بعد از نمایندگی وارد صداوسیما شدم و قرار ما با آقای لاریجانی یک سال بود که ۱۱ سال در صداوسیما ماندگار شدم. بعد از آنجا، دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و بعد دو دور دیوان محاسبات بود...
رنجبران: زمان آقای احمدی نژاد هم یک مدتی وزارت کشور بودید.
رحمانی فضلی: یک مدت که در دبیرخانه، قائم مقام دکتر لاریجانی بودم، ایشان سازمان برنامه را منحل کرد. آقای پورمحمدی که وزیر کشور بود، به آقای لاریجانی گفت که من میخواهم که نقش سازمان برنامه را چون به دست استانداریها افتاده، در تهران در وزارت کشور یک معاونت اقتصادی ساختیم که سازمان برنامه باید آنجا متمرکز شود و به فلانی بگویید بیاید و خیلی اصرار کرد چون آقای لاریجانی موافقت نمیکرد. ولی بالاخره من رفتم و دو ماه بیشتر طول نکشید چون بعد از راهاندازی این سازمان، یکی از دوستان آقای احمدینژاد که دوست مشترک ما و معاون سیاسی وزارت کشور بود، ایشان پیغام داد که آقای احمدی نژاد گفته شما باید از اینجا باید بروید. گفتم برای چه باید بروم؟
رنجبران: آقای ثمره هاشمی...
رحمانی فضلی: بله. گفتند نباید اینجا باشید و نیاز است به دبیرخانه برگردید. گفتم ما وزیر داریم، اگر وزیر بگوید، ما میرویم، من استعفا بده نیستم. آقای پورمحمدی به من گفت که آقای احمدینژاد به من هم گفته که شما اینجا نمانید. توضیحی هم که داده بود این بود ایشان به دبیرخانه برگردد، در دبیرخانه کارها زیاد است و آن زمان هم آقای لاریجانی دنبال برجام که هنوز اسمش این نبود و مذاکرات و اینها بود. من قائم مقام بودم و گفتند کارها مانده و شما باید برگردید. من به آقای پورمحمدی گفتم که من استعفا نمیدهم، مرا عزل کنید. من عادت ندارم استعفا بدهم. شما ما را عزل کنید و بالاخره این اختلافات ادامه پیدا کرد که در نهایت آقای پورمحمدی گفت شما هر دو جا باش؛ گفتم من دوتا کار بلد نیستم. به هر حال دو ماه نکشید و برگشتیم.
رنجبران: بعد به دیوان محاسبات رفتید.
رحمانی فضلی: بله دو دور در مجلس انتخاب شدم و به دیوان رفتم و بعد از آن هم هشت سال وزیر کشور بودیم؛ اما میخواهم بگویم به عنوان کسی که این سوابق را دارد، از من اگر درباره وضعیت عدالت بپرسید حتما میگویم نه تنها محقق نشده که برای تحقق آن مسیر بسیار طولانی خواهیم داشت یا داریم.
رنجبران: سرعت ما چگونه است؟
رحمانی فضلی: سرعت ما هم خوب نیست. شاید اگر بخواهیم دلایل و ریشهها را بررسی کنیم، به هر حال، کشور در این سالها با مسائل مستحدثه زیادی روبهرو بوده است؛ از جمله جنگ، مسائل قبل از جنگ، تحرکات گروههای معاند در مناطق مختلف کشور و در نهایت هشت سال دفاع مقدس. در چنین شرایطی، فرصت مناسبی برای پرداختن به بحث عدالت بهصورت سازمانیافته و مبنایی فراهم نشد. من در انقلاب عنوانی برای خودم قائل نیستم اما به عنوان فردی که خود را جزئی کوچک از دریای مردم میدانم، باید بگویم که واقعا طلبکار عدالت هستم. من از انقلاب و کشور عدالت را طلبکارم. اگر این موضوع محقق نشود، تمام آن آرمانهایی که در ابتدای انقلاب مطرح شد، بیمعنا خواهد بود.
عدالت صرفاً به توزیع ثروت و مسائل اقتصادی محدود نمیشود هرچند که حتما بخش اصلی آن همین است اما در حوزههای مختلفی از جمله فرصتهای برابر برای مردم و توازن منطقهای و عدالت سرزمینی نیز باید به آن پرداخته شود. برای مثال، یکی از مصادیق بیعدالتی در کشور، عدم توازن توسعهای در مناطق مختلف است. مانند سیستان و بلوچستان که به صورت تاریخی ظلم در آن نهادینه شده است. در دوران وزارت کشور، سفری به سیستان و بلوچستان داشتم و در سخنرانیای گفتم که اگر ۳۰ کیلومتر از مرکز شهر فاصله بگیرید، از نظر زمانی ۱۰۰ سال عقب میروید. بعدها، مقام معظم رهبری در جلسهای از من پرسیدند که منظورم از این جمله چه بوده است؟ تعجب کردم که این جمله در ذهنشان مانده بود. به ایشان توضیح دادم که واقعاً وقتی از مرکز شهر خارج میشویم، شرایط زندگی در برخی مناطق مانند ۵۰ یا ۱۰۰ سال پیش است؛ بدون آب، برق و راه مناسب.
رنجبران: شما فردی با تجربه سیاسی هستید که در ۴۵ سال گذشته، در مناصب بسیار حساسی حضور داشتهاید. به نظر شما، چقدر از محقق نشدن عدالت، ناشی از رقابتهای جناحی و سیاسی بوده است؟
رحمانی فضلی: بارها این مسئله را مطرح کردهام. اگر از من بپرسید که نقش مدیریت در پیشرفت، توسعه و عدالت چقدر است، میگویم که مدیریت به معنای کلان آن یعنی مدیریت اجرایی میتواند ۲۰ درصد تأثیرگذار باشد. یعنی اگر مدیران توانمند، آگاه و با برنامه باشند، میتوانند ۲۰ درصد امور را بهبود دهند، و اگر ضعیف باشند، ۲۰ درصد کشور را عقب نگه میدارند. اما اگر بپرسید بقیه عوامل چه هستند، مسئله اصلی، ساختارهای حاکم بر کشور است. ساختارها، شامل مجموعهای از قوانین، مقررات، سازمانها، تشکیلات و نظام اداری کشور هستند که درهمتنیدهاند. از دیدگاه بنده، هم بهعنوان فردی که بیش از چهار دهه در کار اجرایی حضور داشته و هم بهعنوان کسی که در حوزه دانشگاهی تدریس میکند، یکی از مشکلات اساسی کشور، ساختارهای ناکارآمد در حوزههای مختلف است. ساختار اقتصادی، ساختار اجتماعی و ساختار اداری هر یک به گونهای با چالشهای جدی مواجه است.
در کنار اینها، ما با یک عقبماندگی تاریخی مواجهایم که از گذشته به ارث رسیده و حل آن، نیازمند اصلاحات اساسی و تغییر رویکردهاست. این عقبماندگی تاریخی فقط مربوط به تاریخ معاصر نیست که بگوییم از دوران مشروطیت آغاز شده بلکه خیلی قبلتر از آن، زمانی که دنیا در قرن هفدهم به سمت رنسانس، انقلاب صنعتی، دموکراسی و استقلال حرکت کرد، ما همچنان در نظامی شاهنشاهی و مستبد با مالکیت عمومی نه بر تمام کشور که بر جان و مال و ناموس همه مردم زندگی میکردیم. تا پیش از مشروطیت، واژه "ملت" در ایران هیچ معنایی نداشت و همه مردم رعیت محسوب میشدند. مالکیت نیز در ایران بعد از مشروطیت شکل گرفت. پیش از آن، مالکیت برای شاه بود و او بهدلخواه خود، زمینهایی را به افراد مختلف میبخشید. این افراد که بهنوعی والیان مناطق مختلف محسوب میشدند، در ازای این زمینها موظف بودند خراج بدهند، نیروی نظامی تأمین کنند و امنیت منطقه را حفظ کنند. حتی کشاورزانی که روی زمینهای کشاورزی کار میکردند، مالک نبودند، بلکه تنها "صاحب نسق" بودند و مالک آن محسوب نمیشدند.
این در حالی بود که اروپا با سرعت در مسیر رنسانس، انقلاب صنعتی و توسعه تجارت حرکت میکرد. طلیعه آزادی، دموکراسی و احیای مردم از مشروطیت آغاز شد. مردم مشروطیت که نمیخواستند بلکه از ظلم به ستوه آمده بودند و هیچ کس به حقوق مردم احترام نمیگذاشت و مردم خواستار عدالت بودند. نظام شاهنشاهی آن زمان، به این خواسته مردم توجهی نکرد و آن را سرکوب کرد و مردم به اجبار در سفارت انگلستان تحصن کردند. جریانهای روشنفکری، ارتباطات با اروپا و انتقال اخبار از آنسو و برپا شدن دیگهای پلو و خورشت در سفارت و افزایش تعداد متحصنین، نهایتاً باعث شد که از داخل سفارت انگلستان، اصول کلی قانون مشروطیت شکل بگیرد چون قانون مشروطیت ما در با قانون کشورهای اروپایی منطبق بود؛ اما در عمل و علیرغم خوشحالی مردم و تشکیل مجلس، محمدعلیشاه که بعد از درگذشت مظفرالدینشاه، روی کار آمد، با مشروطهخواهان مقابله کرد و پس از یک استخاره، مجلس را به توپ بست. اما مشروطهخواهان بار دیگر قیام کردند و مجلس را احیا کردند. با این حال، سؤال اینجاست که آیا این مجلس واقعاً بر پایه یک انتخابات آزاد و واقعی شکل گرفته بود؟ اصلا انتخاباتی نبوده است.
من خودم خاطرهای از آن سالها دارم که مربوط به آخرین مراحلی است که در شهر ما انتخابات میشد. زمانی که یک بچه ۸ یا ۹ ساله بودم. در آن سال، مردم برای رأی دادن در صفهای طولانی مقابل مساجد میایستادند. رأیگیری با "کارت الکترال" انجام میشد، مردم باید از قبل ثبتنام میکردند و به آنها کارت میدادند تا در داخل صندوق بیندازند. هرکس هم که کارت جمع میکرد، میتوانست آنها را به صندوق بیندازد! اخوی هم دست من را گرفته بود و در صف رأی در مسجد ایستاده بودیم که ساعت ۴ بعد از ظهر اعلام شد که نماینده شیروان انتخاب شد! بین مردم پچ پچ شد که ما هنوز در صف هستیم! گفتند که برنده انتخابات آقای مسعودی است. حالا مسعودی حتی به شیروان نیامده بود، اما دو یا سه بار در آنجا رأی آورد و بعدا هم چون سه بار رأی آورده بود، سناتور شد. گفتند چه کسی اعلام کرده که او انتخاب شده؛ گفتند رادیو بی بی سی! یعنی رادیو بی بی سی ساعت ۴ بعدازظهر نتیجه انتخابات را اعلام کرد در حالی که بسیاری از مردم هنوز رأی نداده بودند. این وضعیت انتخابات آن موقع بود تا رسید به انقلاب سفید. بنابراین، یکی از دلایل وضعیت فعلی کشور، همانطور که اشاره کردم، یکی ساختارها است و دیگری سابقه تاریخی طولانی عقبماندگی از مدار توسعه است.
در جنگ جهانی اول، کشور با کشتهشدن حدود یک میلیون نفر به دلیل قحطی مواجه شد. از یکسو روسیه تزاری هر وقت اراده کرد، از شمال وارد کشور شد و انگلستان از جنوب، کشور را اشغال کرد و ایران عملاً میان قدرتهای استعماری تقسیم شد. این درحالیست که در هر دو جنگ جهانی، ایران اعلام بیطرفی کرد اما این بیطرفی رعایت نشد. اما بعد از جنگ جهانی دوم که دنیا تقسیم شد، مقطع مهمی بود. یعنی شکل جدید جغرافیای سیاسی جهانی تغییر کرد و بلوک شرق به عنوان سوسیالیسم و بلوک غرب به عنوان سرمایهدار لیبرالیسم به وجود آمدند و همه دنیا با شتاب به سوی یکی از این دو بلوک شتافتند و ایران در این تقسیمبندی، سهم آمریکا شد.
البته در این مقطع دو اتفاق خوب برای ایران افتاد که از جمله نکات مثبت، ایجاد ثبات نسبی در کشور بود. در مقطعی، قبل از این تحولات، ایران با بیثباتی شدید سیاسی مواجه بود، بهگونهای که در دورهای پنج تا ۶ ساله، یازده دولت تغییر کرد. اما با ورود آمریکا، ساختار حکومتی تا حدودی ثبات یافت. اتفاق مثبت دیگر، رشد برخی از مظاهر تمدن بود. این رشد، دو دلیل عمده داشت.
یک دلیل آن، رقابت میان بلوک شرق و بلوک غرب بود. ایران محدوده رسیدن روسیه به آبهای آزاد یعنی اقیانوسها از طریق خلیج فارس و دریای عمان در جنوب بود و دستیابی به آبهای گرم، از دوران پتر کبیر جزو برنامههای استراتژیک روسیه محسوب میشد و برای آنها بسیار مهم بود که اگر شوروی از طریق ایران به این آبهای گرم میرسیدند، برای دنیای غرب یک شکست فاحش محسوب میشد. ایران، در اینجا متولی شد که جلوی نفوذ شوروی را بگیرد و به همین دلیل، مورد حمایت غرب قرار گرفت. این حمایت باعث شد که ارتش ایران را نوسازی کردند، سازمان امنیت ایجاد کردند و کشور از یک حداقل ثبات برخوردار شود.
عنصر دوم که موجب شد مظاهر تمدن رشد کند، فروش نفت بود. نفت توانست منابع مالی بیشتری برای ما ایجاد کند. اما محتوا و عمق این توسعه، خیلی زیاد و مناسب نبود و در واقع یک پوسته بود. در این دوره، اگر چه مظاهر شهری دچار تغییرات ظاهری شد و برای ایجاد مبلمان شهری، کارخانهها، ساختمانها و دانشگاهها، راهها و جادهها کارهای زیادی شد، اما همه اینها در سطح و در صورت بود و در عمق معنا نداشت و نابرابری، تبعیض و ظلم همچنان وجود داشت. از سوی دیگر به اعتقادات دینی مردم تعرض شد و اینها موجب تشدید نارضایتیها شد و اتفاقات سال ۵۷ شکل گرفت و نظام شاهنشاهی فروپاشید.
اوایل انقلاب اسلامی، ایران با شرایطی جدید مواجه شد که در آن، بیثباتیهای ناشی از تغییرات انقلابی، درگیریهای داخلی و معاندین، جنگ تحمیلی و تحریمها، فرصت تحقق شعارها و به خصوص اجرای عدالت را محدود کرد. البته این عوامل بخشی زمینههاست، اما اگر سوال شود که با توجه به ظرفیتهای موجود، ایران توانسته به اندازه کافی عدالت را اجرایی کند یا خیر، من جزو طلبکارها هستم. میگویم خیر؛ واقعا نتوانستیم و باید انرژی فوقالعاده و برنامهریزی دقیق داشته باشیم تا به این هدف برسیم. بالاخره مردم اخبار فساد و تبعیض را میشوند و میفهمند. شاید نسل جدید که این خبرها را بشنوند، اصل را بر ناکارامدی بگذارد، اما ما که از انقلاب هستیم، این را در لیست طلبهایم میگذارم که انشاءالله روزی محقق شود.
رنجبران: ما نزدیک ۲ سال است که این برنامه را اجرا میکنیم و در یکی از برنامهها، یکی از آقایان خاطرهای از امام نقل کرد که احتمالا آقای موسوی اردبیلی در مورد یک نفر صحبت میکردند و به امام میگویند که از او استفاده نکنیم چون با شما مخالف است. امام میفرمایند چه ربطی دارد؛ دلیل نمیشود که از او استفاده نکنیم. یعنی امام چنین نگاهی به توانایی افراد داشتند. در بحث عدالت اجتماعی و عدالت، یکی از مشکلات اساسی، عدم استفاده از ظرفیت نیروی انسانی است. بسیاری از افرادی که در انقلاب رشد کردند و تجربیات ارزندهای دارند و امروز میتوانند کمک کنند اما به بهانههای مختلف کنار گذاشته شدهاند. برای اصلاح این مشکل واقعا باید چکار کرد؟
رحمانی فضلی: من ریشه این مشکل را در طبقهبندیهای قبلی، مربوط به ساختار میدانم. ساختار سیاسی کشور در شأن و تراز جمهوری اسلامی نیست و به همین دلیل، چنین مشکلاتی ایجاد میشود. ساختار سیاسی ما به گونهای است که انتخابات برگزار میشود و بنده به عنوان وزیر کشور که چند دوره انتخابات برگزار کرده، با قدرت میگویم که از نظر اجرای انتخابات و اعمال رأی مردم، هیچ خلل و آسیبی نیست و کاملاً سلامت و در امنیت برگزار میشود. حالا در فرآیندهای پیش از انتخابات، مانند گزینش نامزدها مبحث دیگری است. چون ساختار سیاسی کشور ما تکامل پیدا نکرده، انتخابات نمیتواند بر مبنای شایستگیها، توان و ظرفیتهای افراد برگزار شود.
اما در ایران، بله انتخابات داریم اما احزابی که در یک ساختار سیاسی رقابتی قانونی درست بتوانند در انتخابات شرکت کنند، واقعاً نداریم؛ من محکم میگویم که نداریم. ما ۲۰۰ و خردهای حزب داشتیم؛ بنده که وزیر شدم قدری قانون را تغییر دادیم که این احزاب را کم کنیم و به ۱۳۰ ـ ۱۴۰ حزب رسید اما واقعا جایگاه، مفهوم و معنای حزب را دارند؟
رنجبران: باید چه کرد آقای رحمانی؟
رحمانی فضلی: من باید به مباحث تاریخی اشاره کنم. ساختار احزاب در برخی کشورها مانند فرانسه، آلمان و آمریکا در یک بستر تاریخی مناسب رشد کرده و مثلا در انگلستان، بیش از ۲۰۰ سال سابقه دارد و مبارزات حزبی انجام شده است. یعنی بنای ساختار سیاسی از اول چون مبتنی بر دموکراسی و انتخاب بوده، مقدمه و تمهیدات آن و مؤخره آن به کارآمدی احزاب باز میگردد و خود به خود در مسیر این حرکت، احزاب قوی ماندهاند و احزاب ضعیف حذف شدهاند. ولی ما این را نداریم و چون نداریم، در انتخاب ۵۰ تا کمیته تشکیل میدهیم و در کمیتهها هرکسی میخواهد آدم خودش و رفیق خودش را جا بیندازد و آخر چیزی در میآید که هنوز دو هفته اول نگذشته، فرد میگوید عجب کاری کردم. اولین خط کشی که میشود میگوید آنهایی که در دولت فلان بودند، اصلاً نباید باشند؛ آنهایی که اینطوری فکر نکنند، نباشند؛ یعنی حجم عظیمی از نیروها را با همین یک خط کشی ـ که اصطلاح نرمتری است ـ کنار میگذارند. میگویند ما زحمت کشیدیم و ستاد درست کردیم و فلان کردیم. من خودم چون دو دور وزیر کشور بودم، با این مواجه بودم. میخواستم استاندار تعیین کنم. واقعا یک مصیبتی بود.
رنجبران: حالا میگفتند که آقای رحمانی اصلاً آدم قدری در مدیریت است و حرف کسی را هم گوش نمیکند.
رحمانی: گوش نکردن راه دارد. یک روز در دولت، بعد از اینکه ما هفت تا استاندار تعیین کرده بودیم، یک اجماعی ایجاد شد که همه ستادها از نصب استانداران ناراضی هستند. اگر آقای رحمانی اینطوری استاندار بیاورد، اصلاً ستادهای ما بسته میشود و نارضایتی میشود و پایگاه اجتماعی را از دست میدهیم. خب اعتراض زیاد شد؛ آقای روحانی به من گفت آقای رحمانی جواب بدهید. گفتم چشم. گفتم تا حالا چند تا استاندار انتخاب شده؟ گفتند ۶ تا یا هفت تا؛ یکی یکی اسم بردم؛ یادم میآید؛ مثلاً آقای مقیمی انتخاب شده بود، آقای هاشمی انتخاب شده بود؛ در مازندران آقای فلاح انتخاب شده بود و ۷ تا بودند. گفتم آقایان! اولا این ۶ ـ ۷ تا آیا از جریان فکری حاکم بر دولت هستند یا نیستند؟ همه گفتن بله هستند؛ گفتم آیا اینها در ستاد بودند یا نبودند؟ گفتند بله بودند. گفتم آیا شما به اینها رأی دادید یا ندادید؟ گفتند بله دادیم. گفتم من معرفی کردم شما رأی ندید. بعد به آقای نعمتزاده که رئیس کل ستاد بود، گفتم من از شما یک سوالی میپرسم. در فلان استان آقای روحانی چندتا ستاد داشتهاند؟ گفت سه تا ستاد موقع انتخابات داشته و یک ستاد هم بعد انتخابات تشکیل شد، یاران شنبه هستند. گفتم از این سه تا، استانی که من میگویم، چند استاندار میخواهد؟ گفت یک نفر. گفتم خب من چطوری از بین این ۳ نفر انتخاب کنم؟ شما اجازه بدهید من ۳ تا انتخاب کنم.
یک روز آقای روحانی مرا صدا زد و گفت آقای رحمانی! آقای هاشمی از شما خیلی ناراحت است. گفتم برای چه؟ گفت که ایشان گفته آقای رحمانی یک بخشنامهای کرده و گفته اولویت من در انتخاب استانداران و فرمانداران از داخل وزارت کشور است و از بیرون انتخاب نمیکنم. گفت من هم ناراحتم، این دست ما را میبندد. دست همه را میبندد و قدرت انتخاب تو را محدود میکند و این خوب نیست. من برای ایشان توضیح دادم و قانع شد. بعد گفت این را به آقای هاشمی هم توضیح بده. ما رفتیم خدمت آقای هاشمی و ایشان گفت که نه من برای خودت میگویم؛ دست خودت را میبندی و نمیتوانی انتخاب کنی. گفتم آقای هاشمی من دست خودم را نبستم. من گفتم اگر مواردی بود با تشخیص وزیر بلامانع است ولی واقع قضیه این است الان که من وزارت کشور را تحویل گرفتم، ۸۰ درصد مدیران وزارت کشور، غیر وزارت کشوری هستند. خب وزارت کشور یک نهاد پیچیده و حاکمیتی است و موجب میشود افرادی میآیند که اصلاً این حاکمیت و ابعاد را نمیشناسند و بعد در تصمیمگیری دچار اشکال میشوند؛ ضمن اینکه علقه و دلبستگی هم به وزارت کشور ندارند. بعد بقیه بچههای وزارت کشور امیدی به رشد ندارند؛ میگویند فرماندار و استاندار و معاون هم که از بیرون میآید؛ پس ما برای چه زحمت بکشیم؟ و انگیزهها از بین میرود. بعد ایشان گفت که برو در رسانهها هم این را توضیح بدهید. روزی که وزارت کشور را تحویل میدادم، ۸۰ درصد استانداران و مدیران و فرمانداران وزارت کشوری بودند. یک اصولی برای خودم گذاشتم.
یک موضوع دیگری هم به من خیلی کمک کرد. مجلس یکی از کانونهایی است که فشار میآورند. من همیشه با حسن، نگاه میکنم. مثلا میگویند تشخیص ما این است و اگر بیاید برای شهر ما خوب است. وقتی این بخشنامه را دادم، گفتم اشکال ندارد؛ اگر شما از داخل وزارت کشور نیرویی داشته باشید با این ویژگیها، ما بررسی میکنیم و واقعاً ۷۰ ـ ۸۰ درصد تقاضاها کم شد. چون همه میخواستند رؤسای ستاد یا دوستان و رفقای خود را بگذارند ولی وقتی گفتیم وزارت کشوری باشند، تقاضاها کم شد. حالا ۲۰ درصد پیشنهاد میدادند و ما واقعاً بررسی میکردیم اگر آن پیشنهادهایی که دوستان داده بودند، صلاحیتهای لازم را از نظر ما داشتند، میگذاشتیم که به نفع ما هم بود؛ برای اینکه هماهنگیها در شهر بیشتر میشد. یعنی دلیل این عدم شایستهگزینی به ساختار و به تاریخ باز میگردد. بالاخره زحمت کشیدیم و به اینجا رسوندیم.
رنجبران: سال ۹۸ این حوادث به این سختی را گذراندید؛ نزدیک انتخابات هم هستید و دارید تدارک انتخابات را میبینید که حاج قاسم را از دست میدهیم. چطوری شهادت ایشان را متوجه شدید.
رحمانی فضلی: بله این هم یک ضایعهای بود. بنده با آقای شهید سلیمانی از صدا و سیما آشنا شدم. زمانی بود که آمریکاییها به عراق حمله کردند. بالاخره ایشان با ما تماس گرفتند و جلسهای هم گذاشتیم. رسانهها را میخواستند راه بیندازند و از صدا و سیما خواستند که در راهاندازی رسانههای داخل عراق، به ایشان کمک کنیم در بحث آموزش خبرنگاران و موارد دیگر. جلسات بعدی را در حوادث ۳۳ روزه لبنان یا حوادث بعدی که من قائم مقام دبیرخانه بودم، آنجا برگزار میشد، آنجا با ایشان خیلی محشور بودیم و از نگاههای ایشان و برنامه ایشان مطلع بودم. وقتی وزیر شدم، عضو شورای عالی امنیت ملی بودم و ایشان تقریبا ماهی یک بار به شورای عالی میآمد. بعضی وقتها دو سه هفته پشت سر هم میآمد و گزارشهای منطقه و بینالملل را ارائه میداد. آنجا هم ایشان را میدیدیم و رفاقتی هم داشتیم. حتی در مورد استانها یا مثلاً در مورد بعضی از افراد نظر مشورتی میداد.
آخرین جلسهای که من ایشان را دیدم، شورای عالی امنیت ملی بود. از در شورا که بیرون آمدیم، منتظر بودیم ماشینها بیاید، من به دلم واقعاً اینطوری آمد؛ میدیدم که ایشان در قضیه سیل به خوزستان آمده بود و بیمحابا به میان مردم میرفت. یا در راهپیماییها همینطور؛ در وزارت کشور هم چند بار سمینار و کنفرانس برقرار کردند و او برای خانواده شهدای لبنانی و حزبالله میآمد. گفتم آقای سلیمانی، من نگران سلامتی شما هستم؛ لطفاً یک کم بیشتر دقت کنید. شوخی کردم و گفتم من به عنوان رئیس شورای امنیت این را به شما میگویم؛ امنیت کشور با من است و به عنوان وزیر کشور و رئیس امنیت کشور و رئیس آن کارگروه به شما میگویم که باید مراقب سلامتی و جانتان باشید. گفت آقای رحمانی من از خدا میخواهم که شهید شوم. دعا کن شهید شوم. گردنش را بغل کردم و بوسیدم و گفتم چرا این حرف را میزنید؟ خدا مصلحت را میداند. چرا آرزو میکنید؟ و این آخرین باری بود که آنجا او را دیدم.
حالا الان تقسیم میدان و دیپلماسی میکنند. اما من شاهد مباحث بسیار زیادی در شورای عالی امنیت ملی بودم. آقای سلیمانی هم مرد میدان بود؛ هم مردم مذاکره بود؛ هم مرد جنگ بود و هم مرد عرفان بود. واقعاً سخنرانیهایی که میکرد، هم یک مرد میدان جنگ، مرد عرفان، مرد میدان سیاست و پیشبرد کارها و هم در حوزه مذاکره. این را من نمیگویم، آقای ظریف تعریف میکرد که وقتی به مسکو رفتیم، یا به ترکیه رفتیم؛ چون با هم سفرهای زیاد مشترکی داشتند؛ حالا در بیرون بعضی وقتها بعضی چیزها را مطرح میکنند که فقط مشکلات و اختلافات را زیاد میکند. بالاخره تفاوت نگاهها و تفاوت مسئولیتها و مواضع وجود دارد. این تفاوتها نباید منجر به دعوا و اختلاف بشود. من واقعاً وقتی خبر شهادت ایشان را شنیدم، باور نمیکردیم. یک صاعقهای بود که وارد شد؛ واقعاً صاعقه زد و همه بهت زده بودند که این چه اتفاقی بود؟ چرا اینطوری شد؟ ولی کم کم قطعی شد.
رنجبران: همان نیمه شب به شما گفتند؟
رنجبران: شورای عالی امنیت ملی جلسه گذاشت؟
رحمانی فضلی: بله آقای رئیس جمهور باید این مسئله را مطرح و اعلام موضع میکرد؛ چون به نوعی مردم هم توقع انتقام و برخورد داشتند. باید جلسهای تشکیل و تصمیمگیری و سیاستگذاری میشد تا فضا را مدیریت و کنترل میکردند؛ ولی ما به نوبه خودمان در شورای امنیت جلسه گذاشتیم برای امنیت داخلی و این را میدانستیم که تشییع جنازه ایشان یک حادثه بینظیر در کشور خواهد شد.
رنجبران: یعنی واقعاً احتمالش را میدادید؟
رحمانی فضلی: بله؛ چون فضای کشور خیلی ملتهب بود؛ بنابراین طراحی بسیار زیادی شد.
رنجبران: عجب عظمتی بود و برگزاری آن هم برای شما سخت بود...
رحمانی فضلی: همه تلاشمان را کردیم که با آرامش برگزار شود ولی خب متاسفانه پیش آمد آن حادثه در کرمان، از دست همه خارج بود؛ چون جمعیتی که آمده بود، ۳ برابر جمعیت پیش بینی شده بود؛ رقم را بالا گرفته بودند ولی بیش از سه برابر آمده بودند و آن اتفاق ناخواسته رخ داد.
رنجبران: خاطره آخرتان از سردار سلیمانی خیلی جالب بود. اما من هنوز سوالات زیادی دارم. یکی دیگر از موضوعاتی که میخواهم مطرح کنم، انتخابات سال ۱۴۰۰ است. شما برگزارکننده این انتخابات بودید که یک انتخابات خاص بود و یکی از دوستان نزدیکتان، آقای علی لاریجانی، رد صلاحیت شد. آیا تلاش کردید با رایزنی مانع این اتفاق شوید؟
رحمانی فضلی: نه؛ ما در موضوع انتخابات ریاستجمهوری، هیچوقت آن نقش را نداشتیم؛ گاهی اگر در دورههای قبلتر متوجه میشدیم روی فرد خاصی نظری وجود دارد، نظر خودمان را میگفتیم، اما تصمیمگیری در این سطح، نداشتیم؛ چون آقایان وزنهایی هستند که بیش از ما دسترسی دارند و آنها هم بیش از ما با این افراد آشنا هستند. من در جریان کاندیداتوری آقای لاریجانی نبودم. زمانی که ایشان تصمیم به کاندیداتوری گرفت، من کرونا داشتم و تازه از بیمارستان مرخص شده بودم و در خانه استراحت میکردم. یک روز به من زنگ زد و گفت: کجایی؟ گفتم: خانه هستم و استراحت میکنم. گفت: میتوانی بیایی پیش من؟ گفتم: من کرونا دارم! گفت: با فاصله بیا، کار مهمی دارم. ایشان در پژوهشگاه وزارت خارجه بود. من با ماسک رفتم خدمت ایشان و با فاصله، حتی ننشستم؛ گفت: فقط میخواستم به تو بگویم که تصمیم گرفتهام کاندیدا شوم. به نظرم چهارشنبه بود. پرسیدم: الان من را خواستید که مشورت کنید یا فقط میخواهید اطلاع بدهید؟ گفت نه فقط میخواستم اطلاع بدهم. گفتم: پس نیازی به مشورت نیست. گفتند: نه، تصمیمم را گرفتهام. من هم گفتم: انشاءالله مبارک باشد. از من چه توقعی دارید؟ گفت: میخواهم انتخابات سالم و قانونی برگزار شود. گفتم: اینکه وظیفه من است، نیازی به گفتن ندارد.
رنجبران: شاید اگر مشورت میکردند، میگفتید که نیایند...
رحمانی فضلی: اگر با ایشان بیشتر صحبت میکردم و دلایلشان را میشنیدم، قطعاً مخالفت میکردم. چون انتخابات نیاز به برنامهریزی دارد و فردی که قصد ورود دارد، باید ۶ ماه تا یک سال قبل، تمهیدات لازم را اندیشیده باشد. اما تا یک هفته قبل از این تصمیم، چندین بار از ایشان پرسیدم که میخواهید کاندیدا بشوید؟ ایشان گفت نه و جدی هم میگفت نه. درست است که آقای لاریجانی را میشناسم، اما انتخابات یک مقوله برنامهریزی شده است.
رنجبران: احتمال میدادید که رد صلاحیت شوند؟
رنجبران: در این فاصله آیا پیگیری کردید که امکان تجدیدنظر در این تصمیم وجود دارد یا نه؟
رنجبران: حالا که صحبت از سال ۹۸ شد، در جریان حوادث آن سال، حاج قاسم با شما تماسی داشتند؟
رحمانی فضلی: نه، با شخص من در آن مسائل تماس نداشتند. اما مثلاً در موضوع اربعین به خصوص در سالهای اول که با حجم زیاد جمعیت و بینظمی همراه بود، ما بارها با هم در تماس بودیم و جلساتی داشتیم و نمایندهای را هم معرفی کرده بود. اما در جریان حوادث ۹۸، فقط در شورای عالی امنیت ملی حضور داشتند و اظهار نظر میکردند.
رنجبران: کرونا را چه کردید آقای دکتر؟ کرونا واقعاً همه چیز را به هم ریخت.
اولین چالش ما کمبود اکسیژن بود. واقعاً اکسیژن کافی در کشور نداشتیم. ماسک نبود، الکل نبود. مردم حتی در و دیوار را با الکل ضدعفونی میکردند و فکر میکردند این روش مؤثری است یا حتی قبرهای ۷ متری میکندند؛ چون پدیده نامعلومی بود. ما اولین اقدام را برای تولید اکسیژن انجام دادیم. با آقای زنگنه، وزیر نفت، صحبت کردم و گفتم آقای زنگنه اکسیژن نداریم و وزارت بهداشت مشکل اکسیژن دارد. شما میتوانید برای ما اکسیژن تولید کنید؟ ایشان پرسید: چقدر نیاز دارید؟ گفتم: برای ۱۵ استان. گفت: باشد. گفتم پول هم نیست. گفت: رایگان میدهیم. بعد به آقای رحمانی، وزیر صنعت گفتم: آقای زنگنه ۱۵ استان را قبول کرده، شما هم ۱۶ استان را تأمین کنید. گفت: قبول و قرار شد به سرعت تولید اکسیژن را بالا ببرند. اما بعد متوجه شدیم که تانکرهای حمل اکسیژن کافی نداریم. بنابراین به استانها گفتیم که تولید تانکرها را افزایش دهند. مشکل بعدی کمبود کپسول اکسیژن بود، که باز هم در استانها تولید را افزایش دادیم و بالاخره به دست مردم رسید.
در مورد ماسک هم اگر یادتان باشد، معاون وزیر به شوخی گفته بود که از زیرشلواری هم میتوان ماسک درست کرد! چون واقعاً ماسک در کشور وجود نداشت. ما هم چون قرارگاه بودیم و همه اختیارات را به ما واگذار کرده بودند و رهبری هم تأیید کرده بودند و حتی رسماً نوشته بودند که مسئول قرارگاه چه کسی است. تهیه ماسک خیلی پیچیدگی داشت اما در مدت یک ماه، تأمین شد. الکل نداشتیم که کارخانه زده شد و الکل تولید شد؛ تخت نداشتیم. اگر یادتان باشد با تختهای صحرایی و بیمارستانهای صحرایی که آقای باقری فرمانده و رئیس ستاد کل نیروهای مسلح که خدا به ایشان عزت بدهد، واقعاً در هماهنگ کردن نیروها بسیار قوی عمل کرد و بیمارستانهای صحرایی زیادی راه انداختیم.
قرار بود روسها با ما واکسن بدهند که ندادند و گفتند برای خودمان کم آمده. چینیها یکی دو محموله فرستادند و بعد گفتن دوباره عود کرده و حتی چینیها هم ندادند. ما قراردادهای زیادی با اینها داشتیم که بحث آن خیلی مفصل است و من دیگر نمیخواهم وارد بشوم.
رنجبران: آیا دولت دوازدهم میتوانست بیاورد که نیاورد؟
رحمانی فضلی: نه همه تلاشش را کرد. اگر یادتان باشد آن زمان رسانهها نشان میداد که مردم هجوم میبردند به فروشگاهها برای غارت دستمال کاغذی و چیزهای دیگر. یا در فرودگاهها محمولههای ماسک را برمیداشتند و میبردند. خیلی اوضاع جهان به هم ریخته بود.
رنجبران: ولی انصافاً جمهوری اسلامی آبرومندانه این مسائل را جلو برد.
رحمانی فضلی: همه مدارک و اسناد پیگیریها موجود است. آقای روحانی هر هفته جلسه ستاد ]کرونا[ میگذاشت و من به عنوان رئیس قرارگاه هر هفته گزارش میدادم. آقای نمکی از روند کارها گزارش میداد و آقای روحانی آنجا نظر همه را میگرفت و تصمیمگیری میشد. یعنی واقعا کار مهمی شد ولی به هر حال یک عدهای هم مرحوم شدند که در همه دنیا هم بود و ما هم آسیب دیدیم.
رنجبران: البته اگر بخواهیم نسبت بگیریم با دنیا، خیلی نسبت فاصلهدار و معناداری نبود.
رحمانی فضلی: من میخواهم بگویم که واقعا تلاش شد.
رنجبران: البته حادثه هم حادثه بزرگی بود.
رحمانی فضلی: در داخل هم شروع کردند به تولید واکسن که به مشکلاتی هم برخورد کرد ولی الحمدالله حل شد.
رنجبران: آقای دکتر رحمانی ما در این مدت شاهد برگزاری تجمعاتی بودهایم که برخی از آنها از روی نگرانی یا دغدغههای انقلابی که هرچند محترم، اما غیرقانونی بوده و در برخی از آنها مطالبی گفته شد که از برخی خط قرمزها نیز عبور شده است. به عنوان کسی که پرتجربهترین وزیر کشور است، چکار باید کرد؟ آیا باید این مسائل را رها کرد یا نه واقعا برایش چارهای اندیشید؟
رحمانی فضلی: معتقدم که باید آنها را بهصورت قانونی و نظاممند مدیریت کرد. در کشور قانون تجمعات وجود دارد. در زمان تصدی من در وزارت کشور، مصوبهای از دولت گرفتم که آقای جهانگیری آن را ابلاغ کرد. طبق این مصوبه، امکان برگزاری تجمعات قانونی در تمام شهرهای ایران فراهم شد. این مصوبه ۳ یا ۴ بند هم بیشتر نداشت که بر اساس آن، تجمعات میتوانستند بهطور رسمی و قانونی برگزار شوند. در تهران هم حدود ۱۰ نقطه مشخص شده بود که افراد میتوانستند با دریافت مجوز از فرمانداری در آنجا تجمع کنند. همین امکان در مراکز استانها و شهرستانها نیز فراهم شده بود. بنابراین، راه قانونی برای تجمع وجود دارد. افرادی که قصد برگزاری تجمع دارند، نباید بهصورت غیرقانونی اقدام کنند، بلکه باید از مسیر قانونی پیش بروند.
در همان دوران، یکی از بزرگواران، چندین بار برای برگزاری تجمع درخواست داد، اما فرمانداری مخالفت کرد. علت مخالفت این بود که ایشان قصد داشت در میدان انقلاب، یکی از پرترددترین نقاط تهران، تجمع برگزار کند. گفتیم که در این ۱۰ نقطه میتوانید تجمع برگزار کنید و ایشان قبول نکرد و بعد هم مصاحبه داد که ما دو سه بار درخواست دادیم ولی رحمانی مجوز نمیدهد تجمع برگزار کنیم. حرف ما این بود که در آن شرایط، درخواستکنندگان تجمع باید مسئولیت آن را بپذیرند؛ شعارهایشان مشخص باشد، ابتدا و انتهای تجمع معلوم باشد و مکان آن هم تعیین شود و مسئولیت امنیت تجمع را هم بپذیرد. در تمام دنیا هم قوانین مشابهی وجود دارد. به او گفتیم که برگزاری تجمع در میدان انقلاب که در حالت عادی ۲ هزار نفر در آن سرگردان میچرخند که با این تجمع هم تعداد دیگری به آنها اضافه میشود. ضمن اینکه آنجا مرکز ترافیک تهران است.
رنجبران: اینها را به خودش گفتید؟
رحمانی فضلی: به واسطهاش گفتیم. گفتیم شلوغی آنجا، ترافیک تهران را قفل میکند. بنابراین گاهی بهانهجوییهایی هم هست. اما این را بدانند که اگر ما کار غیرقانونی انجام بدیم هرچند که حق با ما باشد، نمیتوانیم این حق را برای مخالفین نادیده بگیریم. گروههای مخالف نیز خود را محق میدانند که اعتراض کنند. در نتیجه، اعتراضات و تجمعات مخالف هم شکل خواهد گرفت که ممکن است منجر به درگیری شود. هدف از وضع قانون این است که از چنین تنشهایی جلوگیری شود. بنابراین وزارت کشور قطعا باید با قدرت این مسائل را مدیریت و کنترل کند. در دوران مسئولیت من هم از این دست تجمعات بود و آخرین تجمعی که به این شکل برگزار شد، در شیراز بود که در جریان آن اتفاقاتی بود که برای آقای مطهری رخ داد. پس از آن، این موضوع در شورای عالی امنیت ملی بررسی شد. من گزارشی ارائه دادم و آقای آملی لاریجانی آن موقع، رئیس قوه قضائیه بود، آنجا آقای روحانی و تمام اعضایی که در جلسه بودند به آقای آملی گفتند که با عواملی که آنجا آن اقدامات را کردند که همگی تصویربرداری شده بود، باید برخورد جدی صورت بگیرد. از آن حادثه به بعد دیگر چنین مواردی در کشور به شکل سابق نداشتیم. موارد کوچکی بود، ولی هرجا که لازم بود برخورد فوری انجام میشد.
رنجبران: دو تا سوال ویژه است که باید بپرسم. یکی اینکه برخی میگویند آقای رحمانی تا سال ۱۴۰۰ وزیر کشور بوده و حکم حضرت آقا را در زمینه نیروی انتظامی داشته و موضوع حجاب هم از سال ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۱ بدتر نشد. یعنی در خیابانها هنوز وضعیت همانطور بود که قبلاً بود. اما در سال ۱۴۰۱ اتفاقات جدیدی رخ داد. سوال اینجاست که چه تدبیری برای این موضوع داشتید؟
رحمانی فضلی: ستاد امر به معروف و نهی از منکر که رئیس آن، آقای جنتی بود، مرتب جلسه میگذاشت و ما هم میرفتیم. ما در وزارت کشور برای موضوع تحریک مردم و نوع مواجهه با مردم طوری طراحی کرده بودیم که اولا باعث تحریک بیشتر مردم و ایجاد تنش نشود. دوماً نوع برخوردها به صورت مستمر، کاملاً قانونی و در بستر اجتماعی صورت بگیرد. تقریباً در زمان ما چنین مشکلاتی نداشتیم ولی نیروی انتظامی کاملا وظیفه خودش را انجام میداد.
رنجبران: پس اینکه عدهای میگویند در زمان شما کرکره برخوردها پایین کشیده شده و کاری انجام نمیشده، درست نیست.
رحمانی فضلی: اینها صحبتهای کلی است. به عنوان مثال، تذکرات به ماشینهایی که اقدام به کشف حجاب کرده بودند، انجام میشد. ما اولویت را برای برخورد با تخلفات در اماکن دولتی و بیمارستانها قرار داده بودیم که در اختیار دولت است و قانون دارد و بعد به مکانهایی مانند پارکها و سایر نقاط عمومی میپرداختیم به نحوی که تهییج کننده نباشد. واقعا همه هدف ما این بود که ضمن اینکه این مسئله یک امر دینی است، ما باید با ابزار، روشها و شیوههای عقلانی و اخلاقی مطلوب باید با این قضیه برخورد شود. نظرسنجیهایی که انجام میدادیم، نشان میداد کسانی که علاقهمند به بیحجابی بودند، درصد بسیار کمی از جامعه هستند و واقعا به یک درصد نمیرسید.
رنجبران: در نظرسنجیهای علمی؟
رحمانی فضلی: بله در نظرسنجیهایی که مرسوم است. ما نباید تهران و چهارتا خیابان و محله را ببینیم؛ باید کل کشور را بررسی میکردیم و در کل کشور عدد همین بود. هدف ما این بود که برخورد با مسئله حجاب به گونهای باشد که مردم تحریک نشوند. اما شما بدانید که مسئله حجاب آن زمان هم بود ولی بعدها از حوزه وجودی خودش که یک امر دینی و مذهبی هست، خارج شد و به یک موضوع سیاسی و اجتماعی تبدیل شد. افرادی که از شرایط ناراضی بودند، فکر میکردند با بیحجابی یا بیاعتنایی به این مسئله، میتوانند به نوعی اعتراض کنند. من همیشه گفتهام که مواجهه با موضوع حجاب، یک مسئله چند وجهی و ظریف که باید واقعا مراعات شود.
تا سال ۱۴۰۰ شرایط به گونهای مدیریت میشد که این نوع اتفاقات نیفتد؛ اما در ۴۰۱ به بعد شاهد بودید که آن اتفاقات رخ داد. حالا اگر ما در آن شرایط و وضعیت میتوانستیم حجاب را حفظ کنیم و شاید کار فرهنگی بیشتری نیاز بود که انصافا در این زمینه کم کار کردهایم ولی وقتی به امر حجاب بیتوجهی و به بیحجابی تبدیل شد، دوباره احیا کردن آن، کار سختی خواهد بود. ما تلاش کردیم که مواجهه با مردم به گونهای نباشد که موجب لجاجت یا خدایی نکرده برخورد یا عصبانیت مردم شود و فضای کار از دست برود، اما این اتفاق به هر حال رخ داد.
رنجبران: برخیها این را نمیپذیرند و مثلا یک نماینده مجلس که برای او احترام هم قائل هستم، میگوید که دبیر شورای عالی امنیت ملی جلوی اجرای این قانون را گرفته، مگر یک فرد بهتنهایی میتواند مانع اجرای یک قانون شود؟
رحمانی فضلی: ما اصلا به افراد کاری نداریم،؛ ما یک موضوع واقع را بهصورت واقعی، عقلانی و منطقی داریم بررسی میکنیم. اجرای هر قانونی نیازمند تمهیدات است. ما میتوانیم از صبح تا شب قانون بنویسیم، مثلاً قانونی بنویسیم که ظرف ۲۴ ساعت معیشت همه مردم درست شود؛ آیا درست میشود؟ یا قانون بنویسیم که برای همه مردم خانه ساخته شود؛ آیا ساخته میشود؟ یا قانون بنویسیم که ترافیک تهران از بین برود یا هوای تهران سالم شود! آیا صرفاً با نوشتن قانون، این مسائل حل میشود؟ اجرای هر قانونی نیازمند مقدمات و تمهیدات لازم است. در غیر این صورت، مانند هزاران قانون دیگر، کنار گذاشته میشود و به بایگانی میرود.
رنجبران: ممکن است در جلساتی بحثهایی درباره الزامات اجرایی صورت گرفته باشد و شورای عالی امنیت ملی تصمیم گرفته باشد که فعلاً اجرای این قانون متوقف شود. اینکه نماینده مجلس بگوید که دبیر شورای عالی امنیت ملی گفته که اجرای این قانون امنیت جامعه را به خطر میاندازد، آیا درست است؟
رحمانی فضلی: در این جلسات در مفاهیم حقوقی وارد نمیشوند و مسئله امکان اجرا مطرح میشود و اینکه جامعه در شرایط کنونی در چه وضعیتی قرار دارد. به نظر من اینکه به این موضوع توجه کردند که اجرای این قانون متوقف شود، اقدام صحیحی بود. چه برای فراهم کردن تمهیدات لازم، چه برای بازنگری، و چه برای هر دلیل دیگری. باید توجه داشت که ارزشها ثابت هستند، اما نحوه تحقق و دفاع از ارزشها باید متناسب با شرایط تغییر کند. اصل تغییر در همه حوزهها وجود دارد؛ نه اینکه ارزشها و اصول تغییر کند، بلکه شیوه اجرای آنها، اعمال آن و دفاع از این ارزشها باید با مقتضیات زمان هماهنگ شود. این به معنای تعطیل کردن ارزشها نیست، بلکه به معنای اجرای صحیح و مؤثر آنها است.
رنجبران: آقای دکتر رحمانی، در همان ایام ۱۴۰۱ با جمعی از اهالی رسانه با فرمانده سابق نیروی انتظامی جلسهای داشتیم و ایشان بیان کرد که از نهادهای مختلف برای تشدید برخوردها در موضوع حجاب تحت فشار بودند. اما آیا فرمانده نیروی انتظامی بهتنهایی میتواند چنین دستوری بدهد؟ یا باید این مسئله را با وزیر کشور هماهنگ کند؟
رحمانی فضلی: مثلا در همین قانون امر به معروف و نهی از منکر، تمامی دستگاههای مسئول، از جمله ۲۷ دستگاهی که عضو ستاد امر به معروف و نهی از منکر هستند، باید در چارچوب قانون، وظایف خود را انجام دهند. وزیر کشور نمیتواند قانونی را معطل بگذارد، اما میتواند با تحلیل شرایط جامعه، درباره نحوه و چگونگی اجرای آن قانون مشورت بدهد یا حتی سیاستگذاری کند. او میتواند بگوید که اجرای یک قانون نباید منجر به ناامنی یا بیثباتی شود، اما این به معنای تعلیق قانون نیست. فشارهایی هم که از سوی جاهای مختلف وارد میشود، در جوامع دموکراتیک و باز همواره وجود دارد. این فشارها میتوانند در قالبهای قانونی یا غیرقانونی باشند. یک مسئول باید قدرت تشخیص داشته باشد و مسیرهای قانونی را تقویت کند. اگر این فشارها قانونی باشند، باید پذیرفته شوند و به شکل درست مدیریت شوند. اگر غیرقانونی باشند، باید کنترل شوند.
رنجبران: در سال ۱۴۰۰، زمانی که وزارت کشور در حال تحویل به دولت جدید بود، در ذهنتان هست که چه تعداد مهاجر افغانستانی داشتیم؟
رحمانی فضلی: میزان مهاجران افغانستانی برای ما روشن بود. برای مدیریت این وضعیت، یک کارگروه متشکل از نهادهای مختلف، از جمله نیروی انتظامی، سپاه، وزارت اطلاعات، وزارت کشور، قوه قضاییه و حتی صداوسیما تشکیل شده بود. از ۸ سال قبلش که ورود کردیم، آماری که وجود داشت، بین ۲ میلیون و ۸۰۰ تا ۳ میلیون نفر در نوسان بود. روزی که ما به وزارت کشور رفتیم هم همین رقم بود؛ اما بعد از دو سال آمارهایی که بنده در رسانهها شنیدم، از ۱۰ میلیون شنیدم تا ۸ ـ۹ میلیون...
رنجبران: الان که میگویند ۴ میلیون رسمی و ۲ میلیون غیرقانونی در ایران هستند.
رحمانی فضلی: حدود یک ماه قبل، یکی از دوستان گفت که این تعداد ۵ میلیون شده و پریروز یکی از مسئولان مرتبط، رقم ۶ میلیون را مطرح کرد. یعنی در عرض سه سال، سالانه ۱ میلیون نفر به آمار مهاجران افزوده شده. در حالی که من شخصاً یک گزارش رسمی دیدهام که عدد ۸ میلیون را نشان میدهد، اما آن گزارش مربوط به یک سال قبل بوده است و احتمالا در این یک سال ۲ میلیون خارج شدند و به ۶ میلیون رسیده. یعنی رقم خیلی بالاست.
رنجبران: یعنی غیرمعمول است.
رحمانی فضلی: هیچ جا معمول نیست. حالا شرایط افغانستان کاملاً متفاوت است. مرزها، مشکلات و شرایط این کشور قابل مقایسه با سایر کشورها نیست و ما هم همیشه در سیاستهای خود، در مرحله اول، شناسایی و ساماندهی مهاجران بود؛ مرحله دوم برگرداندن آنها به کشورشان و در مرحله سوم، در همکاری با دولت افغانستان برای جلوگیری از مهاجرت غیرقانونی فعالیت داشتیم. واقعاً تلاش زیادی در این زمینه هم با وزارت کشور و شورای امنیت آنجا انجام دادیم. در آن زمان، من شخصاً دو بار به افغانستان سفر کردم و با اشرف غنی مذاکره داشتم و تمهیداتی هم اندیشیدیم. مثلاً دریافت ویزا برای افغانها بسیار سخت بود و آنها ساعتها در صف میماندند. برای حل این مشکل، با وزارت خارجه هماهنگ کردیم که در مرز به آنها ویزا داده شد. پیش از این، هنگام ورود به ایران، از آنها مبلغی بهعنوان ضمانت اخذ میشد تا بازگشتشان تضمین شود، اما ما این سیاست را تغییر دادیم و گفتیم اصلا پول لازم نیست. شرط ما این بود که هر مهاجری که وارد ایران میشود، باید دارای ویزا باشد و محل اقامتش مشخص باشد. با این تمهیدات و همکاری دوجانبهای که با افغانستان داشتیم، همچنین کمکهایی که از سازمان ملل دریافت کردیم، توانستیم تعداد مهاجران را در حدود ۳ میلیون نفر ثابت نگه داریم.
رنجبران: الان طبق آمارهای رسمی، این تعداد به ۶ میلیون نفر رسیده است، یعنی در این مدت ۳ میلیون نفر اضافه شدهاند.
رحمانی فضلی: این موضوع نیاز به مدیریت جدی دارد.
رنجبران: برخی ادعا میکنند که تعدادی از این مهاجران شناسنامه ایرانی دریافت کردهاند، این درست است؟
رحمانی فضلی: نه صحت ندارد. به هیچکس شناسنامه ایرانی داده نمیشود. آنهایی که بهطور قانونی وارد شدهاند، یا ویزا دریافت کردهاند، یا در طرح ساماندهی ثبتنام کردهاند. این طرح به آنها اجازه میدهد سالانه محل اقامت خود را اعلام و کارت اقامت موقت (۶ ماهه قابل تمدید) دریافت کنند. اما نکته مهم این است که همچنان حدود ۲ میلیون نفر از این مهاجران غیرقانونی و بدون شناسایی هستند، یعنی ما نمیدانیم کجا سکونت دارند!
رنجبران: آقای جلیلی شما را از شورای امنیت ملی برداشت؟
رنجبران: یعنی به شما پیشنهاد نشد که بمانید؟
رحمانی فضلی: اگر پیشنهاد میدادند هم من نمیتوانستم بمانم.
رنجبران: در دوران معاونت سیاسی شما در صداوسیما، که آن زمان ما شاگردی شما را میکردیم، کارهای بسیار اساسی انجام شد. هم در جذب نیرو، هم در استفاده از فناوریهای جدید، و هم در تولید برنامههای نوآورانه و جدید. مثلاً برنامه گفتوگوی ویژه خبری که در همان دوره راهاندازی شد، بیست و سی هم در اواخر دوره شما شکل گرفت، شبکه خبر و باشگاه خبرنگاران جوان، کارهای ماندگاری شد. برخی میگویند که تلویزیون دیگر زمانش تمام شده؛ شما چنین اعتقادی دارید؟
رحمانی فضلی: هیچوقت دوران تلویزیون و رسانه به پایان نمیرسد. این اصل اول است چرا که هرچه جامعه پیچیدهتر و گستره فعالیتها بیشتر شود، نیاز به رسانه و تلویزیون نیز افزایش مییابد. اما اگر منظور این روشهای سنتی، معمول و مخاطبگریز است؛ باید بگویم بله زمانش گذشته. بنابراین، صدا و سیما باید با حفظ رسانه، متحول شود. به نظر من، همین حالا هم، صداوسیما در خبرهای داخلی، همچنان مرجعیت دارد. البته من نظرسنجی جدیدی ندارم، اما طبق برداشت و تحلیل شخصیام، هنوز جایگاهش حفظ شده است. اما آیا صداوسیما با مقتضیات کنونی و رقابت رسانهای، ظهور فضای مجازی، سایتهای خبری متعدد، و شیوههای جدید ارائه محتوا، میتواند همچنان اثرگذار باشد؟ اگر با همان روشهای قدیمی ادامه دهد، قطعاً نمیتواند. کالبد سازمانیاش باقی میماند، اما روح و جسم این رسانه که باید تحرک و پویایی ایجاد کند، از بین میرود. با توجه به تجربهای که از کار در رسانه دارم، معتقدم که صداوسیما باید حتماً روشها و شیوههای نوین را به کار بگیرد، محتوای جدید و متناسب با نیاز مخاطب تولید کند، و اولویتبندیهای درستی داشته باشد.
ما همیشه در رسانه میگفتیم که در خبر، سه اصل مهم سرعت، صحت، و دقت وجود دارد؛ هنوز هم همین اصول برقرار است. اگر از من در حوزه فضای مجازی ـ البته نه به معنای عام آن، بلکه در حوزه خبر و شایعات ـ بپرسند، خواهم گفت که فضای مجازی در این بخش واقعاً به یک آنارشیسم خبری تبدیل شده است. امشب، به هر فردی که بخواهند هر اتهامی را میزنند و اگر شما بخواهید فردا پیگیری قانونی کنید، اولا اگر رسانهشناس نباشید و کسی را نداشته باشید، هیچ کاری نمیتوانید بکنید. ضمن اینکه اگر بخواهید به قوه قضاییه شکایت کنید، دستتان به جایی نمیرسد. چون همین که بخواهید مسیر شکایت را طی کنید، یکی دو سال طول میکشد. این خیلی بد است. نه فضای خصوصی و نه فضای عمومی از شایعاتی که پخش میشود، در امن و امان نیستند.
حالا چگونه میتوان این فضا را مدیریت کرد؟ همان اصول صحت، سرعت، و دقت باید رعایت شود. اگر رسانه ملی ما، نه فقط در قالب چند شبکه تلویزیونی، بلکه با بازوان رسانهای مجازی قوی عمل کند، باید بتواند در لحظه، این شایعات را خنثی کند. در حال حاضر، ما با انواع تکنیکهای رسانهای از خارج اعم از ابهامسازی، شبههافکنی، تحریف اخبار، دروغپردازی، بمباران و هجمه خبری و رسانهای مواجه هستیم. این تکنیکها دائماً علیه کشور ما به کار گرفته میشود و برخی سایتهای داخلی هم حالا یا از روی جهل و ناآگاهی و یا عامدانه این شایعات را بازتاب میدهند و مردم شب و روز در این آنارشیسم خبری، گرفتار شدهاند. یک رسانه ملی قدرتمند میتواند با ایجاد بازوهای رسانهای در فضای مجازی یا روشهای دیگر، همه این جریانهای رسانهای را در لحظه خنثی کند. باید شبههزدایی، رفع تحریفها، و مقابله با دروغپردازی در اولویت قرار بگیرد. یادتان هست که آن زمان، جمعهها ساعت ۷ صبح رادیو یک برنامه داشت به نام بررسی رادیوهای بیگانه؟
رنجبران: بله؛ اداره کل برنامههای سیاسی رادیو این برنامه را درست میکرد.
رحمانی فضلی: نمیدانم هنوز هم هست یا نه؛ در آن برنامه، همه شایعات، شبهات، و ابهاماتی که درباره ایران مطرح میشد، بررسی و پاسخ داده میشد. البته امروز ابزارهای رسانهای بسیار گستردهتر و متنوعتر شده است، اما همان الگو را میتوان در مقیاس وسیعتر اجرا کرد.
رنجبران: در مورد این سؤال که آیا دوران تلویزیون به پایان رسیده است، خودم هم قبول ندارم. به نظر من، اتفاقاً همین حالا هم، وقتی رسانه ملی درست عمل کند، اثرگذاری خودش را نشان میدهد. ولی من یک خاطرهای که دارم و ویژه است، در زمان مجلس ششم، ما شاگرد شما بودیم و شما معاون سیاسی صداوسیما بودید. در آن دوره، تحصن نمایندگان را داشتیم و اعتراضاتی که شکل گرفت که فضای تلخی ایجاد کرد. اما جالب اینجاست که مهران مدیری در برنامه طنز ۹۰ شبی که داشت، به همین موضوع پرداخت و یک تکه طنز دربارهاش ساخت که ساندویچ را میخورد و بعد مثلاً میگفت: من غذا نمیخورم و روزه سیاسی گرفتم! با همین یک صحنه به این موضوع انتقاد کرد. مگر آن زمان رسانههای دوم خرداد ضعیف بودند؟ اتفاقاً قدرت رسانهای آن دوران اصلا کم نبود.
رحمانی فضلی: بله، همان زمان، همین مجلسیهای عزیز، دوربینهای رسانه ملی و خبرنگاران ما را از مجلس بیرون انداختند.
رنجبران: بله من خاطرم هست.
رنجبران: اما حرف من جای دیگری است. مگر آن زمان مهران مدیری حزباللهی بود و الان غیرحزباللهی است؟ من میخواهم بگویم که باید از رسانه استفاده کرد.
رنجبران: آقای دکتر به عنوان آخرین سؤال، شما در دیوان محاسبات کارهای بزرگی انجام دادید. در بررسیها و گزارشهایی که داشتید، درباره کرسنت چه نکاتی مطرح شد؟
رحمانی فضلی: نه؛ درباره کرسنت ما گزارشهایی دریافت کردیم که نشان میداد این قرارداد چگونه شکل گرفته و چه افرادی درگیر آن بودهاند. در زمان آقای رحیمی، قبل از من، پروندهای هم تشکیل شده بود. اما چون موضوع از حوزه تخلف خارج شده بود، رسیدگیهای اولیهای در حد اختیارات دیوان انجام شد. چون میدانید که دیوان تنها به تخلفات مالی رسیدگی میکند و وارد حوزه جرائم نمیشود. تخلف و جرم با هم فرق دارند. جرم یعنی یک فرد با انگیزه قبلی و برای سودجویی یا منفعت شخصی، اقدام غیرقانونی انجام دهد. اما تخلف به این معناست که مدیری، یک تصمیمی گرفته که یا قانونی نبوده و یا اولویت قانونی نداشته است. مثلاً فرض کنید سقف یک مدرسهی روستایی در زمستان در حال ریختن است. بودجهی تعمیرات تمام شده، اما بودجهی آموزشی وجود دارد. اگر مدیر، برای جلوگیری از فروریختن سقف، از بودجهی آموزشی برای تعمیر استفاده کند، کار درستی انجام داده است، چون اگر سقف بریزد، آموزش هم تعطیل میشود اما از نظر دیوان محاسبات، این اقدام یک تخلف است، چون منابع در جای خودش استفاده نشده و باید پاسخگو باشد. اما جرم یعنی اینکه فردی بودجهی آموزشی را بردارد و به حساب شخصی خود منتقل کند. در این صورت، موضوع دیگر در حوزهی تخلفات مالی نیست، بلکه جرم محسوب میشود و قوه قضاییه ورود میکند. قوه قضاییه حکم صادر میکند و افراد را بازداشت میکند. در مورد کرسنت، کارشناسان ما بررسی کردند که این در حوزه قضایی است و باید قوه قضاییه بررسی کند.
رنجبران: برخیها میگویند که اصلا باید در قوه قضاییه بررسی شود و برخی معتقدند باید در رسانهها مناظره برگزار شود. شما کدام را قبول دارید.
رحمانی فضلی: هر دو روش خوب است. طرح در رسانه برای شفافسازی است و هیچ اشکالی ندارد اما نباید تخریب صورت گیرد. مثلاً آقای زنگنه، یک اعتقاد و رویکردی داشته و متولی این مسئله بوده و حالا در افکار عمومی، او متهم ردیف اول این ماجرا شده است. میگوید من حاضرم مناظره بگذارم و توضیح بدهم که اینطور نبوده و عدهای هم مدعی هستند. برای شفافسازی، روشنگری و پاسخگویی، از نظر من هیچ اشکالی ندارد، البته با رعایت اصول رسانهای. اما از طرف دیگر، چون حقوق ملت مطرح است و اتهامی وارد شده، سوءاستفادهای صورت گرفته و در دو جا ساختمانهای ما را مصادره کردهاند و در دادگاههای بینالمللی حکم گرفتهاند و حالا به دنبال بخشی از اندوختههای ارزی ما هستند. این منافع ملی و حق مردم است و قوه قضاییه باید حتماً وارد عمل شود و هر کسی که کوتاهی کرده یا مجرم بوده، با او برخورد شود.
رنجبران: آقای جلیلی گفته بودند که نمیشود در یک مناظره دو ساعته، تمام ابعاد این مسئله را بررسی کرد. ما هم پیشنهاد دادیم که در حضور امام و در حسینیه جماران، این مناظره بین ایشان و آقای زنگنه برگزار شود. اگر لازم باشد، حتی چهار ساعت هم ضبط میکنیم و بارگذاری میکنیم.
رنجبران: پس نباید خیلی هم وقتگیر باشد.
رحمانی فضلی: از نظر من نه؛ اما وقت هم بگیرد، واجبتر از شفافشدن در ذهن مردم چه داریم؟ همین پرونده در افکار عمومی با برچسب فساد، دزدی، همدستی با بیگانه و حتی جاسوسی گره خورده است. چه اشکالی دارد که این موضوع روشن شود؟ البته از نظر من، قوه قضاییه باید مسیر را کاملاً مشخص کند، اما اگر این مسیر طی نشود و هر دو طرف مشتاق باشند، میتوانند مناظره کنند.
رنجبران: خانهای که شما در زمانی که در وزارت کشور بودید، گفتند لامپش چه شده؟
رحمانی فضلی: شما گفتید در تلویزیون...
رنجبران: ما که سه سال است در تلویزیون نیستیم.
رحمانی فضلی: وزیر کشور از نظر حفاظتی درجه دو محسوب میشود؛ درجه یک مربوط به رئیسجمهور و رهبری است. طبیعتاً این مسئولیت، پروتکلهای امنیتی خاص خودش را دارد. بهطور مثال، باید جلوی خانه ۲۴ ساعت پست باشد. در خانهای که ما زندگی میکردیم و خانه خودم بود، واحد ۵-۶ طبقهای در سعادتآباد بود که حدود ۱۰ تا همسایه داشتیم. وقتی وزیر شدیم، محافظان دم در مستقر شدند و همین رفتوآمدها باعث ایجاد مزاحمت برای همسایهها شد. آنها هم معترض بودند که آقا، ما به خانهی خودمان هم میرویم باید پاسخگو باشیم و حق هم با اینها بود.
سر تیم حفاظتی ما پیشنهاد کرد که باید خانهای پیدا کنیم که مستقل باشد تا این مشکلات برطرف شود. رفتند خانهای را که وزرای قبلی هم در آن ساکن بودند و برای وزارت کشور هم هست، مشخص کردند و ما مدتی در آن اقامت داشتیم. وقتی دوره وزارت تمام شد، من با وزیر محترم صحبت کردم و گفتم: من دارم خانهای میسازم که دو سه ماه دیگر آماده میشود. آیا میتوانم تا آن زمان اینجا بمانم؟ البته از نظر قانونی و روال عرفی، تا ۶ ماه هم مشکلی ندارد. بعضیها حتی تا دو سال هم ماندند و هنوز هم نشستند! ایشان گفت: نه چه اشکالی دارد؟ اما من خودم واقعا آرام نشدم و یک ماه نشده بود که خانهای را رهن کردم و نقل مکان کردم.
بااینحال، رسانهها طوری وانمود کردند که وزیر کشور از این خانه بیرون نمیرود! من یک چیزی نوشتم و برای رسانه فرستادم که من سه ماه وقت داشتم ولی همان ماه اول، بلند شدم و خانهام هم فلانجا است. ولی به همین بسنده نکردند و در تلویزیون، در برنامه صبحگاهی، خبرنگار پرسید: جریان خانه وزیر که از آن بیرون نمیرود چه است؟ و نفر دیگر هم با آبوتاب گفت که بله، وزیر کشور هنوز آنجاست! و حتی لامپهای خانه را هم از وزارت کشور میآیند عوض میکنند! من از مسئولین وزارت کشور خواستم که اگر حتی یک فاکتور برای این ادعا دارند، به من نشان دهند. چون در هر دستگاه اداری، حتی یک استکان هم که خریداری شود، باید فاکتور داشته باشد. مثلا یک باغچه کوچک در حیاط داشتیم. آمدند، بولدوزر انداختند و آن را خراب کردند و گفتند که غیرقانونی بوده، درحالیکه قانونی بود. بعد رسانهها تصاویری از ویلاها و کاخهای لوکس پخش کردند، درحالیکه خانه من یک واحد ۹۰ متری بود که ۱۷ سال پیش ساخته شده بود و من تعمیرش کردم و آن هم قانونی بود. در نهایت، قوه قضاییه و دادگستری البرز بررسی کردند و اطلاعیه دادند که در حق من ظلم شده است.
آقای آملی بررسی کرد و نتیجه این شد که از من عذرخواهی کردند اما رفتند و تصاویر ویلاها و کاخهایی را نشان دادند و گفتند که این خانه وزیر است که خراب شده! حالا اگر خراب شده، خب نشان بدهید دیگر! اینجا هم همین کار را کردند. بعد از جاهایی به دوستان تذکر داده شد که این کارشان درست نبود. عین جملهای که گفته شد این بود: «به رحمانی ظلم کردید، جبران کنید.» حالا جبرانشان چه بود؟ خیلی جالب است! وزارت کشور اطلاعیهای صادر کرد و گفت: بله، آقای رحمانی بعد از وقایع فلان و اینها، خانه را تخلیه کرده است. یعنی طوری جلوه دادند که انگار با فشار آنها تخلیه کردهام، درحالیکه خیلی قبلتر تخلیه کرده بودم! این همان آنارشیسم رسانهای است که دربارهاش صحبت کردم.
رنجبران: من شنیدم اتفاقی که برای خانه شما افتاد، همزمان شده بود با یک پیشنهادی که از طرف دولت آقای رئیسی به شما ارائه شد، درست است؟
رحمانی فضلی: من علم غیب ندارم! بعضی از مسائل که مطرح میشود، همان بحثهای گذشته را پیش میکشند و میگویند این همان رحمانی است که گفته بود «ما به سر نزدیم، به دست و پا هم زدیم.» در همین انتخابات، وقتی آقای پزشکیان کابینه را تعیین میکرد، دوستان فکر کرده بودند شاید من هم داخل کابینه باشم، آمدند زدند. واقعاً راهش شکایت بود، ولی من اهل شکایت نبودم و نیستم.
رنجبران: میخواهم بدانم آیا در آن زمان، پیشنهادی از طرف دولت آقای رئیسی به شما شد؟
رحمانی فضلی: نه آنجا صحبتی نشد ولی جای دیگری صحبتهای دیگری شد. نمیگویم این به آن ربطی داشت.
رنجبران: برخی رسانهایها میگویند چون عدهای شنیده بودند چنین چیزی مطرح شده، این را طرح کردند که بسوزد.
رحمانی فضلی: نه من نمیتوانم قضاوتی کنم.
رنجبران: منظورم این است که چنین تحلیلهایی وجود داشت.
رحمانی فضلی: هر کسی آزاد است تحلیل کند.
رنجبران: پس چیزی به شما گفته شده بود برای کمک کردن به دولت.
رحمانی فضلی: بالاخره آدم همیشه در معرض برخی پیشنهادات قرار دارد.
رنجبران: آقای رحمانی خیلی لطف کردید، خیلی محبت کردید. ما این مصاحبه را در دو بخش پخش خواهیم کرد و از شما سپاسگزاریم. میخواهم این گفتگو را با یاد امام تمام کنیم، چون با یاد امام شروع کردیم. شما که ۴۵ سال تجربه حضور در عرصههای مختلف سیاسی، از جهاد سازندگی و سپاه پاسداران انقلاب را دارید، به نظرتان توصیه ویژهی امام برای احزاب، گروههای سیاسی و دستهبندیهای سیاسی چه بود؟ به نظر شما، چه چیزی باید خط قرمز آنها باشد بر اساس آموزههای امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری؟
رحمانی فضلی: هم مقام معظم رهبری و هم امام راحل، بنای حکومت و نظام را بعد از الطاف الهی و لطف خداوند متعال، بر دوش «مردم» گذاشتند؛ یعنی مردم در انقلاب ما اصل هستند. ما هرچقدر هم قدرت دفاعی و نظامی داشته باشیم، باز هم در برابر کشورهایی که سالانه شاید ۲۰ برابر بودجه کشور ما را فقط برای مسائل دفاعیشان خرج میکنند، عددی محسوب نمیشویم. مثلاً بودجه دفاعی برخی کشورها ۹۷۰ میلیارد دلار است، درحالیکه کل بودجه کشور ما به ۱۰۰ میلیارد دلار هم نمیرسد. این حرف به معنای نفی توانمندیهای ما نیست. اما قدرتی که انقلاب را به پیروزی رساند، قدرتی که تداوم انقلاب را تضمین کرد و امنیت و دفاع ما را شکل میدهد، «مردم» هستند. همیشه تأکید امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری بر مردم بوده است. این نباید فقط یک شعار، تعارف یا سخنرانی باشد؛ بلکه باید بهصورت عملی و اجرایی، مشارکت مردم را در همه صحنهها داشته باشیم و به آن ایمان و اعتقاد داشته باشیم.
مسئله دوم هم، در اداره کشور، همه باید به قانون تن بدهیم. خود امام خمینی (ره) بارها تأکید کردند. اگر گفتههای ایشان را بررسی کنید، شاید ۱۰۰ مورد درباره الزام به قانون پیدا کنید. در فرمایشات مقام معظم رهبری هم این مسئله بسیار بیشتر مورد تأکید قرار گرفته است. قانون، محور نظم و عمل در حکومتها و در جامعه است. اگر قانون نادیده گرفته شود، بعد از آن، سلیقهها حاکم میشود. هرکس احساس میکند که نظر خودش حق است و همین مسئله، موجب هرجومرج و آنارشیسم خواهد شد. بنابراین، بعد از عنایت الهی و اسلام، دو اصل مهم وجود دارد: «مردم و قانون». اگر این دو اصل رعایت شود، بقیه مسائل نیز بهدرستی شکل میگیرد.
رنجبران: آیا فکر میکردید که دوره ریاست جمهوری شهید رئیسی عزیز به پایان نرسد؟
رحمانی فضلی: هیچکس چنین فکری نمیکرد. بالاخره مرگ، امری است که هیچکس از آن آگاه نیست. مرگ دیگری را هم کسی نمیتواند پیشبینی کند؛ مگر اینکه فردی به بیماری صعبالعلاجی دچار باشد و پزشکان اعلام کرده باشند که عمر او به پایان نزدیک است.
رنجبران: اینکه شما به عنوان رئیس شورای امنیت کشور به حاج قاسم توصیه کرده بودید که مراقب جانت باش؛ این براساس تحقیقاتی که کردید به عنوان وزیر کشور بوده که اطلاعات داشتید و هنوز هم ارتباطات و اطلاعات دارید. چون برخی میگویند که مصوبه شورای عالی امنیت کشور درباره سفر آقای رئیسی، رعایت نشده بود.
رحمانی فضلی: من که در آن زمان نبودم.
رنجبران: بله ولی اطلاعات داشتید.
رحمانی فضلی: نه اطلاعاتی در این زمینه ندارم و همانطور که عرض کردم، مرگ هیچکس قابل پیشبینی نیست. مشخص است که رعایت حفاظتهای امنیتی برای برخی از مسئولان، که من هم جزئی از این مسئولان هستم، در بعضی موارد طاقتشان طاق میشود و در برخی موارد، واقعا جدی گرفته نمیشود. همان زمان هم توصیه من به شهید سلیمانی و به همه این بود که واقعا رعایت کنید؛ حادثه، یک در میلیون است؛ احتمال خیلی ضعیف است اما محتمل خیلی قوی است و بنابراین باید بالاترین احتیاطها را انجام داد. هیچ کسی حدس نمیزد و در آخر هم آن اتفاق افتاد که برای کشور خسارت بود و ۶ ـ ۷ ماه کشور را از مسیرش عقب انداخت و تحولاتی را ایجاد کرد.
رنجبران: برای شما آرزوی توفیق میکنیم. خیلی لطف کردید. انشاءالله از توانمندیها و مدیریت شما که خیلی جاها زبانزد هست و ما در صدا و سیما هم بسیار استفاده کردیم، استفاده خوبی شود.
رحمانی فضلی: بنده هم ضمن اینکه از شما و دوستانتان تشکر میکنم خواهش میکنم که رعایت امانت و امانتداری به خصوص در تیترزدن را لحاظ کنید. چون ممکن است براساس احساسات و هیجان، تیتری زده شود، اما مردم فقط تیتر را میبینند و نمیدانند که اصل موضوع این نبوده است. خواهش من این است که عین موضوع را پخش کنید.
رنجبران: حتما همین کار را خواهیم کرد.
رحمانی فضلی: من همیشه پرهیز داشتم تا صحبتهایم در عین اینکه واقعیتها را گفتم، موجب اختلاف و موجب ناامیدی نشود. کاری که نمیکنیم ولی کاری را هم خراب نکنیم.
رنجبران: این نشاندهنده پختگی و دلسوزی شما برای کشور و نظام است. خیلی ممنونیم از شما؛ از شما مردم هم از حسینیه جماران خداحافظی میکنیم. خدا یار و نگهدارتان
