نسبت جریان‌های سیاسی و مردم تنها در انتخابات‌ها مشخص نمی‌شود. بزنگاه‌های دیگری نیز وجود دارد که می‌تواند بر پشتوانه مردمی یک جریان یا به شکاف میان آن جریان و بدنه رای‌اش بیفزاید. آنچه در نیمه اول دی ماه در مشهد، کرمانشاه، تهران، اصفهان، دورود، ایذه و... تجربه شد یکی از همین بزنگاه‌ها بود و بی‌تردید در آرایش جریان‌های سیاسی کشور تاثیرگذار است.
به گزارش جماران، روزنامه اعتماد نوشت: اصلاح‌طلبان به واسطه نوع مواجهه خود با این ناآرامی‌ها بیش از همه مورد نقد قرار گرفتند، چنان‌که نهایتا خود را در محاصره دشمن داخلی و خارجی تصور کردند. اصلاح‌طلبان که اخیرا میان دولت و پشیمان‌ها، دولت را انتخاب کرده بودند در ناآرامی‌های اخیر نیز آن بخش از بدنه رای خود که حامی اعتراضات بود از دست دادند. حال باید دید که دلیل رفتارهای منجر به ریزش رای چیست؟ محمدرضا تاجیک، فعال سیاسی اصلاح‌طلب معتقد است که همه‌چیز زیر سر اصلاح‌طلبانی است که در نقش شوالیه‌های همیشه پیروز روی گفتمان اصلاح‌طلبان چنبره زده و به نام عقلانیت سیاسی اصلاح‌طلبی را به مسلخ می‌برند. او از کسانی حرف می‌زند که برای حضور سر میز قدرت با کارت اصلاح‌طلبی بازی می‌کنند.
ناآرامی‌های اخیر قطعا در آرایش سیاسی اصولگرایان نیز نقش خواهد داشت. این اتفاقات ممکن است اصولگرایان را از دولت‌ستیزی منصرف کرده و به میانه‌روی تشویق کند. تاجیک اما معتقد است که اگر اصولگرایان پیام واقعی اعتراضات اخیر را دریافت نکنند، از یک سو شاهد ادامه چنین حرکت‌های رادیکالی در جامعه خواهند بود و از سوی دیگر با یک شکاف درون جریانی مواجه می‌شوند. یعنی رادیکال‌های اصولگرا رادیکال‌تر شده و میانه‌روترهای این جریان میانه‌روتر می‌شوند.
اخیرا تجمعات اعتراضی گسترده‌ای را تجربه کردیم؛ اعتراضاتی که گفته می‌شد مبتنی بر مطالبات اقتصادی مردم است. شعارهای مختلفی که در تجمعات شنیده شد اما نشان داد که این مطالبات صرفا اقتصادی نبوده و در بسیاری موارد سیاسی است. شعارهای سیاسی که اتفاقا یکدست و یک جنس نبود و نشان داد که معترضان نماینده یک جریان سیاسی خاص نیستند. به نظر شما این مساله به معنی عبور جامعه از جریان‌های سیاسی موجود است؟ می‌توان معترضان را یک طبقه یا جریان جدید تلقی کرد؟
اجازه دهید برای پاسخ به سوال شما به نظریه پوپولیسم لاکلا رجوع کرده و آن را ارتقا دهم. با گریز زدن به این فضای نظری، آنچه در جامعه گذشت را توضیح خواهم دهم. لاکلا پوپولسیم را یک جنبش ارتجاعی و توده‌وار و ناآگاهانه نمی‌داند بلکه یک جنبش مترقی پست‌مدرن می‌داند که می‌تواند کثرت را به وحدت تبدیل کند. کثرت نیروهای اجتماعی با انگیزه‌ها و انگیخته‌های مختلف می‌تواند پیرامون یک مطالبه جمع و تبدیل به جمعیت شده و یک کنش جمعی مشترک را سامان دهد. اینجا است که می‌خواهم به نظریه او وارد شده و یک افزوده داشته باشم. آنچه در جامعه ما اتفاق افتاد نشان داد که می‌توان پیرامون مطالبه کثیر نیز وحدت داشت. لزوما نباید مطالبه واحد داشته باشیم. می‌توانیم نیروهای اجتماعی با انگیزه‌ها و انگیخته‌های مختلف، با مرام‌ها و منش‌ها مختلف، با اهداف و آمال متفاوت و حتی مطالبات، شعارها و پیام‌های متفاوت داشته باشیم.
در این صورت عامل تبدیل کثرت به وحدت چیست؟
به تعبیر لکانی نقطه آجیدن و گره‌ای یا آن دکمه رو مبلی که همه اینها را به هم وصل می‌کند «کنش اعتراضی» است. همه معترض هستند. یک فرد یا گروه به خاطر تنفر خفته‌اش معترض است و گروه دیگر به خاطر نادیده‌انگاشته‌شدن، تحقیر، بی‌هویتی، یا اینکه صدایش شنیده نمی‌شود. یک گروه به خاطر اینکه دچار نوعی بی‌قدرتی، مهجوری، بی‌معنایی، بیگانگی، نارضامندی سیاسی شده معترض است و گروه دیگر ناراضی است چون احساس نوعی ناعدالتی یا بی‌عدالتی جنسیتی، قومیتی، فرهنگی، خرده‌فرهنگی و اقتصادی دارد. طبیعتا همه اینها مترصد مجالی هستند تا نوعی بروز و ظهور داشته باشند. در شرایطی که در سیستم سیاسی مستقر فضای مدنی برای ابراز وجود و پژواک صدا و اعتراض اندیشیده نشده باشد و امکان بیان اعتراضات از مجرای مدنی وجود نداشته باشد، اعتراض خصلت و منش و روشی حاد و رادیکال می‌یابد. بنابراین، شورش وقتی حادث می‌شود که شما از یک سو نمی‌توانید یا نمی‌خواهید انقلاب کنید و از سوی دیگر، نمی‌توانید حرکت مدنی داشته باشید. جامعه ما نیز چندان به دنبال انقلاب نیست. از طرف دیگر مجالی برای بروز و ظهور اعتراضات مدنی ندارد. در این میانه، فضا برای شورش‌های اینچنینی باز می‌شود و کثیری از نیروهای اجتماعی با بنیان‌های طبقاتی، فکری، ایدئولو‍ژیکی، شخصیتی، فرهنگی و حتی بنیان‌های قومیتی و نژادی متفاوت یکجا جمع می‌شوند و زنجیرهای را ایجاد می‌کنند. این همان چیزی است که لاکلا اسمش را زنجیره تمایزها می‌گذارد. در واقع تفاوت‌ها در کنار هم ایستاده و دست به دست هم می‌دهند تا یک حرکت اجتماعی ایجاد شود. در جامعه ما همین اتفاق افتاد. از آمال و آرزوهای رادیکال خفته‌ای که ناظر بر عبور از کلیت نظام است تا تقاضاهایی که ناظر بر رفع مشکلات زندگی روزمره است در کنار هم قرار گرفته، جمعیت شد و به اصطلاح گرامشی یک بلوک تاریخی را شکل داد و نشان داد که در عصر و زمانه ما می‌توان جنبشی با کارگزاری و عاملیت هویت‌ها، نیروهای اجتماعی و سیاسی متکثر و بر سر مطالبات متکثر برپاکرد. ثابت شد که می‌توان فاقد رهبری و سامان تشکیلاتی و در عین حال دارای نوع متفاوتی از رهبری و سامان بود. یعنی رهبری جمعی خود را آفرید و سامان تشکیلاتی را در روند حرکت آفرید و خود ایدئولوژی خاص خود را آفرید. می‌توان فاقد شناسه‌های جنبش‌های کلاسیک بود اما یک حرکت اجتماعی راه انداخت که تمام کسانی که به معنایی «دگر» -«دگر» فرهنگی، قومیتی، جنسیتی و سیاسی- تعریف شده‌اند، به آن گره بخورند. به یک معنا بورژوازی به خرده بورژوازی و این دو به پرولتاریا گره خوردند. دیگر زمان آن گذشته که ما فقط پرولتاریا را کارگزار تغییر تاریخی بدانیم. دیگر شعار این نیست که پرولتاریای جهان یا پرولتاریای ایران متحد شوید. شعار این است که بورژوازی، خرده بورژوازی و پرولتاریای ایران متحد شوید. لمپن‌های ایران متحد شوید. بنابراین می‌توان پیرامون اتحاد بورژوازی، خرده‌بورژوازی، پرولتاریا و لمپن‌ها جنبشی برپاکرد. این یکی از خصیصه‌ها و شناسه‌های بارز و برجسته آن چیزی است که تجربه کردیم.
این جمع که وجه تشابه آن اعتراض است چطور یک‌باره تصمیم به شورش گرفت. به هرحال این نارضایتی‌ها و مطالبات بی‌پاسخ از قبل نیز وجود داشت. ما هم نه دنبال انقلاب بوده‌ایم و نه راهی برای اعتراض مدنی داشته‌ایم. اکنون کدام جرقه موجب شد که اعتراضات نهفته در جامعه نمود پیدا کند؟
گاهی موقعیت، تاریخ و وضعیت است که شورش می‌کند. در انقلابات رنگی اروپای شرقی اصطلاح «حالا وقتشه» به کار برده می‌شد. ممکن است در طول تاریخ علل و عوامل بالقوه و خفته فراوانی وجود داشته باشد اما زمان بروز و ظهور آنان فرانرسیده باشد. برای همین مارکس در اندیشه بود که چرا پرولتاریایی که چیزی جز زنجیرهای در دست برای از دست دادن ندارد، شورش نمی‌کند. یا به تعبیر حضرت امیر(ع) «متعجبم از مردمی که نان شب ندارند اما شمشیر برنمی‌کشند». مارکس به این نتیجه رسید که شرایط عینی همچون فقر، ستم و فاصله طبقاتی برای شورش کفایت نمی‌کند و لازم است که شرایط ذهنی نیز فراهم شود. به همین خاطر تلاش کردند تا شرایط ذهنی را توسط یک نوع روشنفکر ارگانیک به پرولتاریا تزریق کرده و او را آماده حرکت کنند.
گاهی شرایط ذهنی فراهم است اما شرایط عینی فراهم نیست. یعنی مردم همه‌چیز را سیاه و منفی می‌بینند. حتی کسی که بورژوا است زندگی را مثل پرولتاریا فهم می‌کند. احساس نداری، ناامنی، ستم و ظلم دارد. ممکن است سوار بنز و پورشه باشد، ویلا داشته باشد و... اما ناراضی است.
گاهی نیز شرایط ذهنی فراهم است اما شرایط عینی فراهم نیست. یعنی آن رهبری، ایدئولوژی، ساماندهی و فضای عینی که اقشار مردم را به یکدیگر پیوسته و موجب آغاز حرکت و روان شدن عقبه اجتماعی شود؛ فراهم نیست. به عبارتی وقتی شرایط عینی و ذهنی هر کدام به تنهایی فراهم باشد، کاری از پیش نمی‌رود. این دو در تاریخ یکجایی به هم می‌رسند. تقاطع ایجاد می‌شود، متراکم می‌شوند، دست به دست هم داده و بستر آغاز حرکت فراهم می‌شود. بنابراین حرکت مردم جایی آغاز می‌شود که شرایط ذهنی و عینی همدیگر را قطع می‌کنند. اگر مجال طبیعی نیز در جامعه ایجاد شود از آن استفاده و هر روزنه‌ای را فراخ می‌کنند. همان‌گونه که متذکر شدم طبیعی است که حکایت یک خیزش و جنبش در آغاز با حکایت آن در ادامه تفاوت دارد. در ادامه هر گروه، هر بیگانه، هر جریان و اپوزیسیونی تلاش می‌کند موج راه افتاده را به نفع خود مصادره کند، بنابراین به طور فزاینده‌ای صورت و سیرت حرکت تغییر می‌کند. هر لحظه به رنگی بت‌عیار متفاوتی درمی‌آید. این رود هر لحظه رود دیگری می‌شود. بنابراین اگر می‌خواهیم تحلیل کنیم باید آغاز و ادامه یک جریان را از یکدیگر تفکیک کنیم زیرا در غیر این صورت دچار انحراف تحلیلی شده و انحراف تحلیلی ما را به انحراف تدبیر می‌کشاند و سبب می‌شود که با همان نگاه تحلیلی کژ بر شورش‌ها دامن زنیم.
گفتید که همه طبقات اجتماعی با یکدیگر همراه می‌شوند. اتفاقا یکی از تحلیل‌های مطرح در مورد عوامل کنترل اعتراضات اخیر این بود که چون طبقه متوسط خود را به طبقه فرودست گره نزد امکان کنترل اعتراضات فراهم شد. شما طی صحبت‌های خود این تحلیل را نقض کردید. لطفا بفرمایید که اگر همه طبقات اجتماعی همراه شدند، دلیل موفقیت در کنترل اعتراضات چه بود؟ به خصوص اینکه شاهد برخورد چندان خشن و سرکوبگرانه‌ای نبودیم.
همانطور که گفتم تا وقتی شرایط عینی و ذهنی برای اکثریت مردم فراهم نشده باشد نمی‌توان انتظار داشت که حرکت بهمن‌وار فربه شده و گسترش یابد و عقبه اجتماعی پیدا کند. در این فضا شاهد مصاف مردم و مردم هستیم نه لزوما و ضرورتا مصاف مردم با حاکمیت و حکومت. یعنی بخشی از مردم خواهان حفظ وضع موجود و بخشی از مردم نافی و عدوی وضع موجود هستند. این دو در مقابل یکدیگر می‌ایستند. نتیجه در چنین فضایی بستگی به آن دارد که کدام جریان از عقبه اجتماعی فراگیرتری برخوردار باشد. در جامعه امروز ایران واضح و مبرهن است که بسیاری از مردم نه استعداد تجربه یک انقلاب دیگر را دارند و نه به خاطر شرایطی که در کشورهای اطراف می‌بینند مستعد نوعی شورش نظیر آنچه درکشورهای منطقه تجربه شد، هستند. نه می‌خواهند در داخل دچار تشتت بین مردم و فضای ناآرام مستمر باشند و نه نسبت به اپوزیسیون خارج‌نشین دید مثبتی دارند. اپوزیسیون خارج‌نشین را اپوزیسیون خشنی می‌پندارند که اگرچه از دموکراسی دم می‌زند اما مخالف را برنمی‌تابد و تا بن و بیخ وابسته به دگر رادیکال خارجی آنان هستند. همچنین می‌دانند که اگر شیفتی در جامعه انجام شود یک شیفت دموکراتیک نبوده و خشن است. نسل‌هایی را خواهد سوزاند. فقط اسقاط یک نظام نبوده، بلکه اسقاط یک تمدن، سرزمین و تاریخ است. حضور معنادار عوامل خارجی نیز در همراه نشدن بخشی از مردم موثر است. همه این مسائل سبب می‌شود که اکثریت مردم به تغییرهای رادیکال «نه» بگویند. این «نه» گفتن به معنی رضایت از وضعیت موجود نیست. فردای بعد از تغییر رادیکال برای‌شان پر از ابهام و ایهام است و می‌دانند که اگر تغییر رادیکالی در جامعه انجام شود، شاید دچار نوعی نوستالژی نسبت به گذشته آرام و امن خود شوند. به‌ویژه زمانی که با خیزشی مواجه هستند که برای سلب کردن آمده است. برای فصل کردن آمده است، نی برای وصل کردن. نیامده ایجاب کند، اصلا تصویری از آینده ارایه نکرده و نمی‌گوید جامعه‌ای که می‌خواهم طرح آن را در‌‌‌اندازم چگونه است و با گروه‌های مخالف چطور رفتار خواهد شد. هیچ آرمان‌شهری وجود ندارد و معلوم نیست بعد از این همه هزینه پرداختن چه اتفاقی خواهد افتاد. معلوم نیست آینده سیاه‌تر از وضعیت موجود است یا چه رنگی است. عدم تصویر و عدم افق معنایی نسبت به آینده موجب می‌شود که انسان‌ها به فقدان کنش تمایل داشته باشند و ترجیح دهند که وارد چنین جمع و جمعیت‌ها و چنین حرکت‌های اجتماعی نشوند. این آن‌چیزی است که اتفاق افتاد. لزوما و ضرورتا نمی‌توان گفت که تدبیر اصحاب قدرت سبب کنترل اعتراضات شد.
به نوع مواجهه جریان‌های سیاسی با این ماجرا بپردازیم. اصلاح‌طلبان اتفاقات اخیر را فرصتی دانسته تا ثابت کنند که در چارچوب حاکمیت قرار دارند و به مصالح و منافع ملی می‌اندیشند. این برخورد را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا این بهترین واکنشی بود که جریان اصلاح‌طلب می‌توانست نشان دهد؟
به نظر من این همسویی، هماهنگی، هم‌کنشی و همراهی بیش و پیش از اینکه ناظر بر یک کنش ایجابی باشد ناظر بر یک کنش سلبی بود. اصلاح‌طلبان در نفی خشونت همراستا شدند، اگرچه معنای آن، تایید وضعیت موجود یا تایید تدبیر تدبیرگران منزل نبود. به نظر من جریان اصلی اصلاح‌طلبی تلاش دارد با حفظ فاصله انتقادی خود نسبت به حکومت و قدرت و با حفظ فاصله انتقادی خود نسبت به خشونت، در میانه بایستد. در شرایط کنونی، برخی سعی دارند یک این‌همانی کامل میان اصلاح‌طلبان و جریان قدرت تصویر کرده و این تصویر را جا بیندازند و در مقابل، برخی دیگر تلاش دارند که نوعی ربط و رابطه میان اصلاح‌طلبان و اینگونه شورش‌ها بیابند. از نظر من، نمی‌توان اصلاح‌طلبان را نافی و عدوی جریان اولیه‌ای که برای احقاق حق و حقوق در کف خیابان اتفاق افتاد، تعریف کرد، اما بی‌تردید، آنان نافی و عدوی هر نوع خشونت نیز هستند.
از اینکه معترضان به کدام جریان سیاسی منسوب بودند، مطلع نیستیم اما طبیعتا بخشی از آنها با اصلاح‌طلبان همراه بودند. اصلاح‌طلبان قبل از این ناآرامی‌ها از بخشی از بدنه خود که به دلایلی از رای به روحانی پشیمان شده بود، فاصله گرفتند. در جریان این اتفاقات نیز با بخش دیگری که اعتراض در خیابان را انتخاب کرده بود، فاصله گرفتند. به نظر شما این راه و روش چه نتیجه‌ای برای این جریان خواهد داشت؟
جریان اصلاح‌طلبی بیش و پیش از آنکه از دگر بیرونی به نام اصولگرایی ضربه بخورد از یاران غار خودش ضربه می‌خورد. در واقع از اوست که بر اوست. عده خاصی که نقش شوالیه‌های همیشه پیروز و همیشه در قدرت اصلاح‌طلبی را دارند با بهر‌ه‌برداری ابزاری از جریان اصلاح‌طلبی میان بدنه اصلاح‌طلبی و جریان اصلاح‌طلبی و حتی رهبران آن، شکاف و فاصله ایجاد کرده و می‌کنند. به نظر من این فاصله و شکاف به شکل فزاینده‌ای در حال تشدید است. همواره گفته‌ام که جریان اصلاح‌طلبی یک سرمایه نمادین، فرهنگی، اجتماعی و تاریخی در جامعه ما است. نسل‌ها تلاش شده تا این سرمایه انباشته و امروز به دست ما رسیده است. نباید از آن صرفا در جهت حضور در صحنه سیاست و قدرت استفاده کنیم. با این سرمایه می‌توانیم با مردم حرف بزنیم، با نسل جوان رابطه برقرار و برای نسل آتی یک نظام معنایی ایجاد کنیم. اصلاح‌طلبی سرمایه‌ای است که می‌توان از درون آن سبک زندگی بیرون کشید و به نیازهای گفتمانی نسل خود پاسخ داد. نباید آن را تقلیل داد و در فضای قدرت خلاصه کرد. نباید فقط سر میز قدرت با کارت اصلاح‌طلبی بازی کرد. اما متاسفانه این کار شده و برخی برای اینکه سر میز قدرت حاضر باشند و در قدرت جایی برای آنها تعریف شود به نام عقلانیت سیاسی اصلاح‌طلبی را به مسلخ برده و با جریاناتی که دارای هویت و گفتمان مشخص نبوده، گره زدند؛ جریان‌هایی که به خاطر همین مشخص نبودن حریم گفتمانی، می‌توانند به اقتضای شرایط از اولترا راست تا اولترا چپ نقش بازی و مواهب هر حرکت را نصیب خود کرده و مضارش را نصیب اصلاح‌طلبان کنند. این اتفاقی است که در عمل افتاد و ما میراثخوار هزینه‌های یک جریان شدیم در حالی که مواهب آن نصیب عده دیگر شد. به نظر من امروز باید اصلاح‌طلبی را از چنبره و شر چنین اصلاح‌طلب‌هایی رهانید. تا وقتی چنین افرادی چنبره زده و به نام تمامیت اصلاح‌طلبی سخن گفته و تصمیم می‌گیرند و تمامیت اصلاح‌طلبی را به مثابه یک کارت در بازی خود هزینه می‌کنند، چیزی از اصلاح‌طلبی باقی نمی‌ماند.
می‌فرمایید نقد را از خود اصلاح‌طلبی شروع کنیم. این امر برخی تحلیل‌هایی که این روزها شنیدیم را نقض می‌کند. بعد از اعتراضات اخیر و به واسطه نوع مواجهه اصلاح‌طلبان با مساله شاهد بودیم که بسیار مورد نقد قرار گفتند. چنانچه آقای آرمین در تحلیلی از دشمنان داخلی و خارجی اصلاح‌طلبان سخن گفتند. آنچه به عنوان نقد از خود از آن صحبت می‌کنید با این نگاه که به دنبال معرفی دشمنان است، سازگار می‌شود؟
اصلاح‌طلبی چیزی جز یک منظومه معنایی تنیده شده پیرامون مفهومی به نام نقد نیست. اصلاح‌طلبی یعنی نقد مستمر. اصلاح‌طلبی یعنی نقد جاری در تاریخ. اگر نقد را از اصلاح‌طلبی بگیرید روح آن را گرفته‌اید و تنها یک کالبد بی‌جان، مرده و غیر متحرک باقی می‌ماند. این نقد اما صرفا ناظر بر دیگران نیست. در اولین گام ناظر بر خود است. همان که کانت می‌گوید. چگونه انسان از صغارت خودخواسته خارج شد و به روشنگری رسید؟ در اثر یک تحمل نقادانه. موضوع این تحمل نقادانه خود بود. فقط انسان‌های صغیر هستند که به نقد احتیاج ندارند، و در مقابل نقد واکنش نشان داده و از محاسبه نفس می‌گریزند. فقط انسان‌های صغیر هستند که می‌گویند هر راه که ما رفته‌ایم و هر عمارت که ما کرده‌ایم زیبا کرده‌ایم. نه، ما نیز به عنوان یک جریان در بسیاری از موارد کج‌راهه رفتیم. در بسیاری از جاها به تعبیر حافظ «غلط کردیم راه». باید خودمان بفهمیم که کجا کج‌راهه رفتیم و کجا غلط کردیم راه. اگر ما در درون خود اجازه نقد ندهیم و نقاد خود را دشمن بپندازیم چگونه انتظار داریم که یک نظام، نقد ما را پذیرا باشد؟ آیا اگر قدرت دست ما بیفتد، همان مناسبات و همان فرهنگی که نافی و عدوی آن هستیم را بازتولید نمی‌کنیم؟ همه فریادم این است که باید این گوهر گران‌سنگ را حفظ کنیم و اجازه ندهیم به آن خدشه وارد شود. این گوهر گران‌سنگ در جریان اصلاح‌طلبی نقد درون و نقد بیرون است. اگر این گوهر گران‌سنگ را‌برداریم چیزی جز یشم و سنگ خارا نمی‌ماند. آنچه روح ظریف و زیبای اصلاح‌طلبی است، نقد است. باید درها را به سوی نقد بگشاییم. تا زمانی که یاد نگیریم چگونه خود را مورد نقد قرار دهیم، موفق نخواهیم بود. ذات نایافته از هستی بخش، کی تواند که شود هستی‌بخش.
دیگر جریان سیاسی کشور یعنی اصولگرایان نیز به این اعتراضات واکنش‌هایی نشان دادند. در ابتدا و زمانی که تجمع در مشهد شکل گرفت، خوشحال هم بودند. حداقل این‌طور به نظر می‌رسید. اما وقتی که اعتراضات به شهرهای دیگر سرایت و شعارها تغییر کرد، آنها نیز مردم را به بیان اعتراضات به شیوه‌های مدنی دعوت کردند. بعضا راهکار نیز ارایه می‌کردند. به نظر شما جریان دولت‌ستیز دیروز که به تعبیر آقای جهانگیری دولت دود اقداماتش به چشمش رفته، از این پس ناگزیر به مدارا با دولت می‌شود؟ میانه‌روترها تقویت می‌شوند یا اصولگرایان این تجربه را زود فراموش کرده و به خانه اول برمی‌گردند؟
در این فضا با پدیده و پدیده‌هایی مواجه هستیم که من نامش را «انقلابیون نادان» و «ضدانقلابیون نادان» می‌گذارم. انقلابیون نادانی که در اثر تحلیل غلط از شرایط جامعه و مردم خواستند، گرد و خاکی برپا کنند و آبی گل‌آلود کنند تا در آن ماهی بگیرند. ضدانقلاب نادان هم آنانی هستند که با ذوق‌زدگی کودکانه خود و با هول شدن نظری و عملی خود و با صدور تحلیل و تجویزها تخیلی و وهمی خود و با دیدن و جستن حقایق ناجور در ناآرامی‌ها و به یاری طلبیدن این بیگانه و آن خارجی، دست‌افشان و پای‌کوبان سرود «ما داریم می‌آییم» سر دادند. به عبارتی دیگر، دسته اول با نادانی خود حرکتی را ایجاد کردند که نتوانستند آن را کنترل و تدبیر کنند و گروه دوم با نادانی خود روایت و حکایت را دگرگونه و باژگونه کردند.
اما در پاسخ به قسمت بعدی پرسش شما باید بگویم که بی‌تردید، دریافت پیام در میان اصولگرایان و اصحاب قدرت واحد نخواهد بود و با توجه به نوع دریافت پیام باید منتظر کنش‌ها و واکنش‌های متفاوت باشیم. آنچه آرزو می‌کنم و امید دارم این است که پیام واقعی و حقیقی این جریان دریافت شده باشد و تلاش شود که بسترهای رویش و زایش چنین جریاناتی تدبیر، تمهید و مرتفع شود. تا وقتی چنین بسترهایی وجود دارند شاهد چنین حرکت‌های رادیکالی در جامعه خواهیم بود.
آیا چنین اتفاقی خواهد افتاد؟
همان‌گونه که گفتم دریافت این پیام موضوع امید و آرزوی من است. به گمانم در فردای این واقعه برخی از اینها در مواضع گذشته خود رادیکال‌تر شده و در قالب شوالیه‌های پیروز ظاهر می‌شوند. می‌گویند دیدید که بور شدید، دیدید که بار دیگر غلط کردید راه. و مشعوف از این پیروزی به یک تعطیلات تاریخی دیگر می‌روند. برخی نیز وارد پروژه فرافکنی می‌شوند تا از آنچه در درون موجب بروز و پیدایش چنین جریاناتی شده است، گذر کنند و همه‌چیز را به گردن فضای بیرون از جامعه بیندازند. بنابراین مهم این است که از این تلنگر و سیخونک تاریخی چگونه درس بگیریم. به قول سعدی می‌توانیم پند‌گیریم یا ملال. می‌توانیم از این واقعه به عنوان یک فرصت برای فهم و حل مشکل استفاده کنیم و اجازه تداوم، انباشت و حاد شدن آن را ندهیم، می‌توانیم از کنار آن به سهولت و با عجله عبور کنیم و بگوییم فعلا همه‌چیز آرام است. این بستگی به اصحاب سیاست و قدرت دارد که چه درسی از این ماجرا بیاموزند. به قول بزرگی پدیده و رخدادهای تاریخی می‌توانند با صدای بلند بروز و ظهور داشته باشند، اما چه باید کرد زمانی که گوشی برای شنیدن و چشمی برای دیدن وجود ندارد.
اصولگرایان شاید پند نگیرند و مسیر درست را انتخاب نکنند اما آیا ناگزیر به میانه‌روی بیشتر هم نمی‌شوند؟ حداقل بعد از مشاهده پیامدهای اخیر نگران عواقب بروز چنین شورش‌هایی نخواهند بود؟
در جریان اصلی اصولگرایی یک پنداره و انگاره سنتی و ارتدوکسی وجود دارد و آن این است که ما یک پایگاه اجتماعی ثابت ولو محدود داریم. ثبات این پایگاه اجتماعی نیز در ثبات مواضع ما است. اگر در مواضع ما تلون ایجاد شود، ریزش خواهیم داشت و به همین دلیل رادیکال باقی می‌مانیم. این پنداره جریان اصلی اصولگرایی را از میانه‌روی بازمی‌دارد. احساسم این است که در فردای این واقعه رادیکال‌های اصولگرایی رادیکال‌تر و میانه‌روها میانه‌روتر می‌شوند. عده‌ای از آنها تلاش می‌کنند که نقد درونی داشته باشند و نارسایی جامعه خود را دیده و مشکلات مردم را درک و فهم و با یک تجویز منطقی تدبیر کنند. عده‌ای دیگری نیز بیشتر به پیله درونی خود می‌خزند و خود را گرفتارتر می‌کنند.
اعتراضات اخیر سبب شد در مقطعی احساس کنیم که ممکن است اصولگرایان نیز میانه‌روتر شوند. همان وقت در مورد به رسمیت شناختن حق اعتراض مدنی مردم، تفاهم حاصل شد. به اعتقاد شما این نوع تفاهمات مقطعی بوده یا یک دستاورد است؟
قضاوت در این باره زود است و آینده همه‌چیز را مشخص می‌کند. این می‌تواند یک حرکت تاکتیکی باشد، یا به قول مرحوم شریعتی یک نوع استحمار غیرمستقیم باشد؛ یعنی مردم را به حق کوچک قانع کردن تا از حق بزرگ‌تر بگذرند. بنابراین گاهی برای اینکه مساله سخت‌تر و اصلی‌تر مهار شود، تلاش می‌شود با دادن امتیاز کوچک‌تر از کنار مساله عبور شود. در آینده مشخص می‌شود که آیا این مواضع بعضی اصولگرایان همان استحمار غیرمستقیم و کنش تاکتیکی است یا یک کنش استراتژیک است و این جریان به نیازهای مردم واقف است.
من شخصا فکر می‌کنم که جریان اصلی اصولگرایی به وضعیت واقف است. واقعیت جامعه درک و شکاف طبقاتی را لمس می‌کند، بارها به آن اشاره کرده و متوجه است که زیر پوست شهر و جامعه چه می‌گذرد. شاید در همین مرز بین آگاهی و خودآگاهی، جریانات مختلف جامعه به هم بپیوندند و با حفظ کثرت، تمایز و نگاه‌های متفاوت تلاش کنند که مشکلات جامعه را مرتفع کرده و فردای بهتری را فراهم کنند.
می‌خواستم بپرسم عدم خشونت نیروهای انتظامی یک امر مقطعی بود یا باید آن را دستاورد به حساب آوریم اما گفتید که کنترل اعتراضات اخیر بیشتر از آنکه نتیجه اقدامات اصحاب قدرت باشد تحت تاثیر خواست مردم حادث شد. بنابراین سوالم این است که احتمال دارد مدیریت شرایط بر اساس خواست مردم به نیروهای امنیتی و انتظامی درس داده و از این پس شاهد رفتارهای ملایم‌تری با اعتراضات خواهیم بود؟
آنچه نیروی انتظامی به نمایش گذاشت شاید نوعی همذات‌پنداری توام با عقلانیت و بلوغ تجربی باشد. بسیاری از این نیروها که اتفاقا از اقشار پایین جامعه نیز هستند با همان مشکلات مردم دست به گریبان هستند. مثلا سپرده‌هایی داشتند که بر باد رفت. بنابراین در مقابل کسانی که مشکلی شبیه به خود آنها دارند واکنش ملایم‌تر نشان دادند. نکته دوم نوعی عقلانیت و بلوغ تجربی است. نیروهای انتظامی به تجربه و دانش دریافته‌اند که باید با حرکت‌های اجتماعی چگونه مواجه اصولی داشته باشند تا مساله تشدید و تعمیق نشود و ابعاد گوناگون و متفاوت پیدا نکند. این بلوغ و عقلانیت تجربی به شکلی در این فضا مشاهده شد. از طرفی هم حضور مردم امر کنترل را برای گروه‌های انتظامی بسیار ساده‌تر کرد. مساله مهم‌اکنون ما که در این مجال باید به آن اشاره کنم این است که حکومت‌ها حکومت‌مندی نمی‌دانند. به تعبیر فوکو، حکومت‌مندی به حکومت‌ها می‌آموزد که فقط روی فیزیک جامعه کار نکنند. تدبیرشان صرفا شامل این نباشد که ماست، نان، بنزین و... گران نشود. روی ذهنیت انسان‌ها نیز کار کنند تا زیبا و مثبت ببینند. بارها اشاره کرده‌ام که مشکل جامعه ما این است که حکومت‌ها به دانش و هنر حکومت‌مندی آشنا نیستند. قادر نیستند زیبای خود را زیبا نشان دهند. حتی زیبای آنها در انظار عمومی زشت جلوه می‌کند چراکه ذهنیت جامعه تاریک و تیره است و وقتی از زیبایی‌ها صحبت می‌شود آن را شعار و پروپاگاندا تصور می‌کنند. بنابراین تغییر فضای ذهنی مردم مساله خیلی مهمی است. آماری در جامعه ما نشان می‌دهد که وضعیت ذهنی مردم دو برابر و نیم بدتر از وضعیت عینی آنها است. یعنی فرد ندار نیست، گرسنه نیست، فقیر نیست، سفر می‌رود، خانه دارد، هر‌یک از اعضای خانواده او ماشین دارند و با همه اینها ناراضی است. این خلاف کشورهای پرجمعیتی مثل چین، هند و جاهای دیگر است. آنها توانستند کسی که کاملا فقیر است را نیز رضامند نگه دارند. ژیژک حرف قشنگی می‌زند. می‌گوید در مجارستان دهه هفتاد به ندرت سیب‌زمینی و پیاز پیدا می‌شد، دستگاه تلویزیون هر شش ماه یک بار در بازار پخش می‌شد و زندگی سخت بود اما مردم رضامند بودند به این علت چشم‌های خود را شسته و جور دیگری می‌دیدند. در کشور ما بیشتر چشم‌ها سیاه می‌بیند. به قول بزرگی جامعه ایرانی همواره واقعیت‌ها و زیبایی‌ها را جای دیگری جست‌وجو می‌کند. از قدیم می‌گویند که مرغ همسایه غاز است. حکومت بایدبا رفع مشکلات واقعی و روزمره مردم، این نگاه را نیز بشوید، اما متاسفانه در جامعه ما چنین اقدام صورت نگرفته، بنابراین هر مساله کوچکی که اتفاق می‌افتد یا حتی نمی‌افتد در انظار مردم بسیار بزرگ، کریه و زمخت جلوه می‌کند.
تحلیل‌های مختلفی در مورد ماهیت اعتراضات اخیر مطرح شد. مثلا آقای آخوندی گفتند که مفسدان بزرگ با اتکا بر میل به اعتراض در مردم جرقه ناآرامی‌ها را زده و خود نظاره‌گر شدند. نظر شما در مورد این تحلیل چیست؟
باید استدلال ایشان را جویا شد و چون این استدلال را نمی‌دانم ناظر بر اظهارات ایشان سخن نمی‌گویم. اما اگر چنین بورژوای فاسدی در جامعه وجود دارد، حاصل مدیریت امثال ایشان است. اینها که از آسمان نیامده‌اند. مدیرانی که نان پوزیسیون را می‌خورند و ادای اپوزیسیون را در‌می‌آورند در جامعه مناسباتی را جاری و بستری را مهیا کرده‌اند که در دامان آن چنین گروه‌هایی روییده و منافع خاص خود را با توسل به هر حشیشی دنبال می‌کنند. اگر ایشان چنین چیزی را فهم می‌کنند و اگر نسبت به آنچه فهم می‌کنند مطمئن و مسوول هستند لطفا حرکت را از خود شروع کرده و تلاش کند که خود و دولت متبوعه‌اش را به حرکت درآورده و جلوی چنین فساد و فاسدانی را بگیرند. حداقل سهم خود را در این حرکت آشکارا و جدی ادا کنند.
به عنوان سوال آخر بفرمایید که مواجهه رسانه‌ها با اعتراضات اخیر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من به دلیل فشردگی و شلوغی شرایطم، خیلی رسانه‌ها را دنبال نکردم اما این را می‌دانم که در چنین هنگامه‌هایی رسانه‌های ما تا جایی که برای‌شان ممکن و میسر است مسائل را انعکاس داده، جامعه را به دیدن واقعیت‌ها و پیش‌بینی آینده و تدبیر دعوت می‌کنند. نکته‌ای که می‌توانم اضافه کنم این است که تلاش کنید به عنوان رسانه یک گام جلوتر رفته افزون بر اینکه به دنبال ارایه تصویر واضحی از آنچه گذشته هستید، تصویری از آنچه در راه است ارایه کنید.
اصلاح‌طلبی در میانه
جریان اصلی اصلاح‌طلبی تلاش دارد با حفظ فاصله انتقادی خود نسبت به حکومت و با حفظ فاصله انتقادی خود نسبت به خشونت، در میانه بایستد. برخی سعی دارند یک این‌همانی کامل میان اصلاح‌طلبان و جریان قدرت تصویر کرده و برخی دیگر تلاش دارند که نوعی ربط و رابطه میان اصلاح‌طلبان و اینگونه شورش‌ها بیابند.
تدبیر منطقی یا خزیدن به پیله درونی
در فردای این واقعه رادیکال‌های اصولگرایی رادیکال‌تر و میانه‌روها میانه‌روتر می‌شوند. عده‌ای تلاش می‌کنند که نقد درونی داشته باشند و نارسایی جامعه خود را دیده و مشکلات مردم را درک و فهم و با یک تجویز منطقی تدبیر کنند. عده‌ای دیگری نیز بیشتر به پیله درونی خود می‌خزند و خود را گرفتارتر می‌کنند.
