سالنامه نوروزی روزنامه اعتماد گفت‌وگویی با دکتر محمدرضا عارف انجام داده است.
به گزارش جماران، مشروح آن در ادامه می‌خوانید:
*دلیل رأی آوردن سید محمد خاتمی را در سال 76 را در چه می دانید؟ آیا مردم در خرداد 76 با هدف اصلاحات به او رأی دادند و یا صرفاً به این دلیل که او چهره‌ای متفاوت از سایر کاندیداها بود مردم به سمت او متمایل شدند؟
اعتقادم دارم ملت ایران ملتی اصلاح طلب است و دست کم در یک قرن گذشته این موضوع را نشان داده‌اند که دغدغه‌هایشان اصلاحات است. تصور می‌کنم با جنبش امام خمینی(ره) این موضوع به اوج خود رسید. نگاهی که ایشان به اصلاحات داشتند و حضور مردم و تغییر رژیم پهلوی بیانگر همین نگاه و اعتقاد مردم به اصلاحات است. اگر بخواهیم دلیل رأی مردم به آقای خاتمی را در سال 76 بررسی کنیم باید چند مساله را مدنظر داشته باشیم. نخستین مساله اتفاقاتی است که در مجلس چهارم رخ داد. در کشور ما دو بینش اصیل وجود دارد که دوره‌ای با عنوان چپ و راست از آنها یاد می‌شد و در دوره‌های دیگر هم با نام‌های متفاوت اما در مجلس چهارم عملاً جریان چپ آنچنان ظهور و بروزی نداشت. در مقطعی جریان راست تمام تلاش خود را به کار بست تا جریان چپ را حذف کند و می‌توان عملکرد جناح راست را در همان مجلس چهارم و حضور کم رنگ جریان چپ و البته دولت ششم به خوبی ببینیم که چند وزیر دولت پنجم که گرایش به جناح چپ داشتند در دولت ششم حذف شدند. چنین رویکرد و عملکردهایی به طور طبیعی سوالاتی را در میان نخبگان و دانشگاهیان به وجود آورده بود. من در آن زمان رییس دانشگاه تهران بودم و این مساله در دانشگاه کاملاً محسوس بود. در واقع روندی که کشور پیش می‌رفت حداقل مورد رضایت و توافق بخشی از جامعه نبود، به ویژه این نارضایتی در میان جوانان، نخبگان و دانشگاهیان پررنگ‌تر بود. طبیعی بود که اگر گفتمانی در چارچوب اصلاحات و تغییر این نگرش پیش بیاید با استقبال رو به رو شود. البته ناگفته نماند که در مجلس پنجم بخشی از این تغییر نگرش بروز پیدا کرد و وضعیت موجود کمی تغییر کرد و به نوعی جریان چپ و افرادی که به بیانی جریان چپ را نمایندگی می‌کردند حضور پررنگ‌تری را در مجلس پنجم پیدا کردند. بنظرم نتیجه انتخابات مجلس پنجم باعث تشویق جریان چپ شد تا زمینه حضور و رسیدن به حاکمیت را در میان آنها تقویت کرد. زمانی که چهره‌ای همچون آقای خاتمی مطرح شد، با توجه به عملکرد ایشان در وزارت ارشاد و دیدگاهشان به جایگاه مردم و باورشان به اصلاحات و آزاد اندیشی و مردم سالاری، قابل پیش بینی بود که با اقبال رو به رو شوند.
*در ماه‌های منتهی به انتخابات 76 اما فضا به گونه‌ای بود که همه تصور می‌کردند ناطق نوری پیروز انتخابات خواهد بود.
در یک سال منتهی به خرداد 76 در واقع بسیاری پیش بینی می‌کردند که نتیجه انتخابات از قبل مشخص است. اما معدود نخبگانی که نسبت به جامعه و مردم شناخت عمیق‌تری داشتند معتقد بودند که تغییری در راه خواهد بود. به ویژه در اوایل سال 76 تقریباً این موضوع به خوبی روشن بود به ویژه در محیط‌های دانشگاهی و در نهایت دیدیم که مردم چگونه در دوم خرداد 76 حماسه آفریدند.
*گفتید که شما در آن زمان رییس دانشگاه تهران بودید. با توجه به فضایی که در دانشگاه می‌دیدید خودتان تصور می‌کردید که خاتمی پیروز انتخابات شود؟
نه، اوایل اصلاً چنین پیش بینی را نداشتم. در آن زمان در بسیاری از محیط‌های دانشگاهی اذن ورود به آقای خاتمی برای بیان دیدگاه‌هایش را نمی‌دادند. در انتخابات 76 چهار کاندیدا بودند که مرحوم زواره‌ای چندان حضور جدی نداشت و در واقع سه کاندیدای اصلی وجود داشتند که آقای ناطق نوری، آقای ری شهری و آقای خاتمی بودند. ما در هیات رییسه دانشگاه تهران تصویب کردیم با هر سه کاندیدای اصلی یکسان و با احترام برخورد کنیم و به هر سه اجازه دهیم به هر تعداد دفعات که مایل باشند و توسط تشکل‌های دانشگاه دعوت شوند به دانشگاه بیایند و دیدگاه‌هایشان را مطرح کنند. تصمیم گرفتیم که در نخستین حضور هر سه این کاندیداها در دانشگاه تهران من هم به عنوان رییس دانشگاه حضور داشته باشم. به یاد دارم نخستین حضور هر سه این عزیزان در مسجد دانشگاه تهران بود. همان موقع دانشجویان از آقای خاتمی استقبال غیر قابل تصوری کردند. به هر حال برخی او را می‌شناختند و با دیدگاه‌هایش در زمینه‌های فرهنگی و سیاسی آشنا بودند و اطلاع دقیق از عقبه خانوادگی ایشان و نگاهی که حضرت امام(ره) به ایشان داشتند اطلاع داشتند. ولی به طور کلی باید این نکته را متذکر شوم که دران زمان پیش بینی نتیجه انتخابات کار سختی بود، زیرا همه جا بحث این بود که رقیب ایشان پیروز خواهد شد.
*چه چیزی سبب شده بود تا این تصور پیش بیاید که ناطق نوری پیروز انتخابات است؟
نامه‌ها و حمایت‌های بخش قابل ملاحظه‌ای از مسئولین،فضاسازی رسانه‌ای و موضع‌گیری‌ها در تریبون‌های عمومی و بعضاً رسمی کشور به این فضا دامن می‌زد، حتی روسای دانشگاه‌ها طوماری را در حمایت از آقای ناطق امضا کردند و یکی از دوستان که امروز سمت بالایی در امور اجرایی دارد بارها اصرار کرد که من هم آن را امضا کنم ولی من به عنوان رییس دانشگاه تهران آن را امضا نکردم زیرا معتقد بودم جایگاه رییس دانشگاه جایگاهی نیست که از یک کاندیدا حمایت کند، حال آن کاندیدا هر که می‌خواهد باشد. من به عنوان رییس دانشگاه تهران نه جانب آقای ناطق نوری را که بسیاری پیگیری می‌کردند تا حمایت کنم، نگه داشتم و نه جانب آقای خاتمی را که ارتباط بسیار نزدیک و دوستانه‌ای با هم داشتیم. امروز هم همین اعتقاد را برای جایگاه روسای دانشگاه‌ها دارم. اما صادقانه اگر بخواهم بگویم از اوایل اردیبهشت 76 قابل پیش بینی بود که یا آقای خاتمی پیروز می‌شود و یا انتخابات به مرحله دوم کشیده خواهد شد.
*در ابتدای صحبت‌هایتان بحث اصلاح طلب بودن ملت ایران را از صد سال پیش مطرح کردید که می دانم منظورتان از آغاز جنبش مشروطیت است. حتی در این میان به انقلاب اشاره کردید و آن را اوج جنبش اصلاح طلبی مردم ایران بیان کردید. فکر می‌کنم یک اختلاف نظری بین هم نسلان شما که در انقلاب حضور داشتند با نسل جوان امروز در این مورد وجود داشته باشد. به هر حال انقلاب با اصلاح متفاوت است. تصور نمی‌کنید انقلاب در مسیر صد ساله اصلاح طلبی مردم ایران در واقع یک نقطه انقطاعی بود که بر اثر بسته شدن فضای اصلاح رخ داده باشد؟
اگر انقلاب را یک دگرگونی اساسی با همان مفهوم رایج در دنیا بدانیم که با درگیری و عملیات مسلحانه و کشت و کشتارهای وسیع به نتیجه می‌رسد در واقع انقلاب ما یک اصلاحات بود، زیرا امام عموماً با عملیات مسلحانه و ترور مخالف بودند و این ظرفیت امام بود. و شناخت امام از مردم و همراهی مردم مبنای حرکت امام مشترکات مردم یعنی ارزشهای دینی بود. اگر به روزهای منتهی به 22 بهمن 57 نگاه کنید می‌بینید که نگاه امام متوجه حرکت همگانی مردم بود و بر روی حضور جدی مردم در صحنه و عدم درگیر شدنشان با ارتش تاکید داشت و در واقع این عدم درگیری و رفتار مردم بود که ارتش را به سمت مردم سوق داد با این نگاه انقلاب ما در نوع خود یک حرکت اصلاح طلبانه عمیق بود.
*از همان ابتدا که خاتمی پیروز انتخابات 76 شد و ماه‌های اولیه تشکیل دولت، مهمترین هدف دولت اصلاحات چه بود؟
دولت اصلاحات با توجه به ضرورت آن سال‌ها توسعه سیاسی را به عنوان یکی از مهمترین اهداف خود مطرح کرده بود اما نخستین چالشی که با ان رو به رو شد چالش در روابط خارجی بود. زمانی که آقای خاتمی رییس جمهور شد تقریباً اکثر کشورهای اروپایی سفرای خود را از ایران فراخوانده بودند حتی بعضی از آنها گفته بودند می‌رویم که دیگر نیاییم. در منطقه هم با بسیاری از کشورها چالش‌های جدی داشتیم که خوشبختانه برگزاری کنفرانس کشورهای اسلامی زمینه حل مشکلات ما را با برخی کشورهای اسلامی و منطقه فراهم کرد و به دنبال آن توانستیم روابط خارجی خود را با اغلب کشورهای غربی سر و سامان خوبی دهیم. منتها دولت با چالش‌های مهم دیگر رو به رو شد. دولت با شعار توسعه سیاسی کار خود را آغاز کرد اما از یک سو با کاهش شدید قیمت نفت مواجه شد و از سوی دیگر بحث رکود و تورم و نرخ بیکاری بالا این قبیل مسائل سبب شد تا به طور طبیعی دولت به ضرورت توجه به توسعه اقتصادی برسد و توجه اش به سمت اقتصاد جلب شود. به همین دلیل در همان ماه‌های آغاز به کار دولت اصلاحات ستاد اقتصادی دولت تشکیل شد و در این ستاد تلاش شد تا از دیدگاه‌های مختلف اقتصادی استفاده شود . می‌خواهم این را بگویم که اگرچه دولت با شعار و هدف توسعه سیاسی روی کار آمد اما از مسائل مهم دیگر کشور غافل نشد به ویژه مسائل اقتصادی.
*پس می‌توان گفت ضرورت و چالش‌هایی که در حوزه‌های دیگر وجود داشت سبب شد تا دولت خاتمی به نوعی هدف و شعار اصلی خود را که توسعه سیاسی بود به حاشیه ببرد و بیشتر توجه خود را به مسائل دیگر از جمله مسائل اقتصادی کند؟
نمی‌توان گفت به حاشیه برد. مهمترین شعار توسعه سیاسی بود. اما یکی از مهمترین مزیت‌های دولت اصلاحات تعامل و ارتباط مداوم با نخبگان کشور از هر دو جناح چپ و راست بود.این طبیعی بود که اگر می‌خواستیم با کمک گرفتن از نگاه‌های متفاوت نخبگان پیش برویم توسعه اقتصادی هم باید در دستور کار قرار می‌گرفت. حتی فراتر از آن بحث توسعه پایدار و فراگیر به تدریج مورد توجه دولت قرار گرفت، یعنی از زیربناها و بحث‌های فرهنگی و اجتماعی و محیط زیستی هم غافل نماندیم. اگر ما برنامه توسعه سوم را نماد نگاه دولت اصلاحات در توسعه بدانیم، می‌بینیم که در همه بخش‌ها یک نگاه متوازن وجود دارد. در زمینه اجتماعی محورهای بسیار خوبی در برنامه توسعه سوم مطرح شد که بخشی از آنها اجرایی شد و بخشی از آنها هنوز هم بحث روز است. در حوزه اقتصاد هم ثبات اقتصادی مهمترین جهت گیری دولت اصلاحات بود. همان سالهای اول ،دولت اعلام کرد به دنیال تک رقمی کردن نرخ تورم است و در برنامه توسعه سوم یکی از اولویتها بود و همچنین تثبیت نرخ ارز و تک نرخی کردن ارز و پایین آوردن نرخ بیکاری که تقریباً به همه این اهداف و در برنامه سوم توسعه رسیدیم.
*بسیاری معتقدند که دولت اصلاحات در حوزه اقتصاد دولت موفقی بود. کما اینکه در سال 80 با وجود اینکه برخی از حامیان خاتمی به دلیل نا امید شدن از توسعه سیاسی تبدیل به نیروهای خنثی شدند اما خاتمی از دور اول خود هم رأی بالاتری آورد و بسیاری آن را به خاطر موفقیت دولت در حوزه اقتصاد می‌دانند.من می‌خواهم برگردیم به همین چالش‌هایی که توسعه سیاسی را در دولت خاتمی با مشکل مواجه کرد. حوادثی همچون کوی دانشگاه تهران و بستن فله‌ای مطبوعات و امثال اینها . این چالش‌ها چه تاثیری بر عملکرد دولت گذاشت؟
شما به یکی از مهمترین دغدغه‌های دولت پرداختید.دولت در حد توان خود به ایمن مسائل پرداخت.شعار اصلاحات ساختاری و قانون مداری برای حل ریشه‌ای این قبیل مشکلات بود. می‌توان گفت که بالاترین الویت دولت اصلاحات در دور دوم، اصلاح ساختارها و قانون مداری بود. این نگاه را در برنامه‌های دولت که نمودش در برنامه سوم توسعه بود می‌توانید ببینید. ما بر این باور بودیم که در هر فعالیت و بخش یک سامان تشکیلاتی دقیق و شفاف با توجه به جهت گیری‌ها و عملکرد هشت سال دولت سازندگی باید شکل بگیرید. به طور طبیعی واگذاری تصدی‌ها و کاهش مسئولیت‌های دولت و واگذاری امور اجرایی خدماتی به بخش خصوصی در دستور قرار گرفت. این موضوع در بخش فرهنگی به شکل توجه به نهادهای مردمی (سمن‌ها) نمود پیدا کرد. در بخش‌های اقتصادی هم در اصلاحات ساختاری موفقیت‌هایی داشتیم. در بخش‌های فرهنگی شاید اگر یک مقدار با تدبیر بیشتری عمل می‌شد و به واقعیت‌های جامعه بیشتر توجه می‌شد بهتر بود و کارایی بیشتری می‌توانستیم داشته باشیم.
*منظورتان از واقعیت‌های جامعه چیست؟
به هر حال ما با جامعه‌ای سنتی روبرو هستیم و ساز و کار همکاری با رقیب را خوب بلد نبودیم. این مساله هنوز هم وجود دارد. ما اگر در کشوری فعالیت کنیم که تحزب حرف آخر را بزند شرایط فرق می‌کند، حزب هم دنبال امتیاز است و هم مسئولیت می‌پذیرد. ما هنوز در کشورمان حزب به مفهوم واقعی نداریم و حرکات حداکثر جبهه‌ای است و در اینگونه حرکات همه به دنبال امتیاز هستند و البته حذف رقیب! جناح راست در بسیاری از نهادهای حکومتی حضور جدی داشت و طبیعی بود که به هر وسیله‌ای که بتواند جلوی رشد و حضور رقیب خود را بگیرد. در واقع بخشی از موانعی که برای دولت به وجود آوردند این بود که ما هنوز یاد نگرفته بودیم با هم رقابت کنیم و فردای رقابت هم رفاقت داشته باشم. کار ارزشمندی که آن موقع انجام شد کاری بود که آقای ناطق انجام داد و بلافاصله به آقای خاتمی تبریک گفت. منتها این نگاه، نگاه شخصی بود نه جریانی . جریانی که آقای ناطق به آن وابسته بود اگر در آن مسیر قرار می‌گرفت شاید بسیاری از مشکلات و مسائلی که با آن رو به رو هستیم امروز وجود نداشت. ما باید یاد می‌گرفتیم که بعد از رقابت رفاقت داشته باشیم که یاد نگرفتیم و گاهی هم به دلیل عدم وجود سعه صدر شاهد این چالش‌ها هستیم و البته برخی از اتفاقاتی که نمود ضربه ناشی از شکست بود. در عین حال خود اصلاحات هم بعد از دوم خرداد متاسفانه از سرمایه اجتماعی‌اش تا حدودی غافل ماند و عملاً اصلاح طلبان درگیر فعالیت‌های اجرایی شدند و از حفظ و ارتقا سرمایه اجتماعی کسب شده و ساماندهی فعالیت‌ها متناسب با شرایط زمانی و مطالبات مردم غافل ماندند.
*این موضوع در واکنش‌ها و مدیریت جریان‌هایی همچون کوی دانشگاه چگونه نمود پیدا کرد؟
به نظر من حادثه کوی دانشگاه که به بهانه بستن یک روزنامه رخ داد می‌توانست چنین ابعادی پیدا نکند. من در سال 72 و در اوج دعواهای میان چپ و راست ریاست دانشگاه تهران را به عهده گرفتم و دانشگاه با بحران‌هایی روبرو بود و اکثر دانشکده‌ها درگیر بودند اما زود این مسائل در دانشگاه تهران حل و فصل شد. به یاد دارم در آستانه شروع فعالیت من این دعواها در دانشگاه نمود جدی داشت، در دولت ششم، چند وزیر چپ برکنار و وزرای راست جایگزین آنها شده بودند در جریان کوی دانشگاه دو طرف خوب عمل نکردند. اعتراض دانشجویان مساله ای است طبیعی که ممکن است بارها در طول سال اتفاق بیفتد اما عملکرد بد کار را به جایی رساند که اعتراض دانشجویان به بسته شدن یک روزنامه داشت تبدیل به یک بحران جدی می‌شد.نمی‌خواهم درباره آن بحران فعلاً قضاوت کنم. در آن زمان وزیر ارتباطات بودم و انقدر موضوع جدی شد که ما تمام موبایل‌های منطقه را قطع کردیم. مساله از یک اعتراض دانشجویی داشت فراتر می‌رفت و قطعاً ضد انقلاب و دشمنان ما می‌خواستند از این فرصت علیه ما سواستفاده کنند. به نظر من اتفاق کوی دانشگاه باید برای دلسوزان نظام یک هشدار می‌بود که اگر رقابت را از یک حدی فراتر ببرند و به منافع ملی بی توجه باشند ممکن است کار از دستمان خارج شود و یک بحران جدی را به وجود بیاورد. نمی‌خواهم فرد یا گروه خاصی را محکوم و این موضوع را چماقی برای کوبیدن بر سر رقیب کنم. متاسفانه ما به جای اینکه از این مسائل تجربه کسب کنیم از آن برای تخریب رقیب استفاده می‌کنیم. این مسائل بیانگر این است که ما حفظ نظام را آسان می‌گیریم و گاهی از منافع ملی غافل می‌شویم و منافع جناحی را مد نظر داریم که اینها می‌توانند مشکلاتی را برای کشور ایجاد کند. قطعاً در این قبیل حوادث توجه جدی به منافع ملی و امنیت ملی در حل آنها بسیار مؤثر است و باید مدنظر قرار گیرند.
*شما به این اشاره کردید که دو طرف بد عمل کردند. قطعاً یک طرف منظورتان دولت اصلاح طلب است. فکر می‌کنید در چالش‌های امنیتی که دولت با آنها رو به رو بود، مثل کوی دانشگاه دولت باید چه می‌کرد تا بهتر عمل کرده باشد؟ یا بهتر است بگویم دولت چه کار می‌توانست بکند که نکرد؟
در درجه اول موضوع نباید به دولت می‌کشید. اگر برخی مدیران با تدبیر بیشتری عمل می‌کردند شاید فراتر از دانشگاه تهران یا وزارت علوم نمی‌رفت. منتها رقیب می‌خواست حداکثر استفاده را علیه دولت بکند.
*اتفاق کوی دانشگاه در واقع درگیری بود که توسط نیروهای خاصی از خارج دانشگاه برنامه ریزی و عملی شد و کار را پیچیده کرد و در واقع سطح کار را به دولت کشاند. شما اگر وزیر علوم بودید در چنین بحرانی چه می‌کردید که کار در همان سطح وزارت علوم حل و فصل شود و به دولت نکشد؟
در دوره‌ای که من رییس دانشگاه تهران بودم انصار حزب الله شکل گرفت و می‌خواستند جلوی برخی جلسات و از جمله کلاس‌های دکتر سروش در دانشگاه را بگیرند ما طوری برخورد کردیم تا این موضوعات تبدیل به بحران نشود و هیچ جریانی هم نتوانست مانع تدریس دکتر سروش در دانشگاه شود. خدا رحمت کند آیت الله هاشمی را، به یاد دارم وقتی رییس دانشگاه تهران شدم و به دیدن ایشان رفتم به من گفت همیشه در جلسات شورای عالی امنیت ملی یکی از بحث‌های جدی دانشگاه تهران است. اما چهار یا پنج ماه بعد از ریاست من دانشگاه تهران آرام شد. شما آذر 73 را که من هنوز رییس دانشگاه تهران نبودم را با اردیبهشت 74 که چند ماه از ریاستم گذشته را مقایسه کنید. حرفم این است که می‌توان اقداماتی را انجام داد تا کار حتی الامکان به اینجاها نکشد. باید فضای دانشگاه و دانشجویی را شناخت. جوانان ما واقعاً جوانان خوبی هستند، گاهی عدم ارتباط با آنها و بی توجهی به مطالبات و خواسته‌هایشان آنها را با مشکلاتی رو به رو می‌کند. شناخت دانشجو،درک مسائل و مطالبات و مهمتر از همه شناخت دانشگاه لازمه مدیریت دانشگاه است و البته تحت هر شرایطی نهادهای بیرون دانشگاه نباید در امور دانشگاه دخالت کنند و ملاک برخورد با دانشجو و دانشگاه باید ظوابط و مقررات مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی باشد.
*پس شما معتقدید عدم شناخت مدیران دانشگاهی از فضای دانشگاه باعث بحرانی شدن این اتفاقات بودند؟
بله،عموماً در ارتباط با مسائل دانشگاه این مسئله هم وجود دارد،البته مدیران دانشگاهی و غیردانشگاهی ما هنوز هم این مشکل را داریم . کسانی که شناخت چندانی از دانشگاه ندارند می‌خواهند دانشگاه را از بیرون مدیریت کنند و این بزرگترین آفت دانشگاه ماست. هر کسی که فارغ التحصیل دانشگاه است که دانشگاه را نمی‌شناسد. باید کسانی مدیریت دانشگاه را به عهده بگیرند یا در امور دانشگاه دخالت کنند که خودشان در دانشگاه فعالیت سیاسی کرده باشند و سابقه مدیریت موفق یک موسسه آموزش عالی را داشته باشند و ظرفیت دانشگاه را بشناسند و در یک کلام به دانشگاه اعتماد کنند. ما گاهی چوب بی اعتمادی به دانشجو را می‌خوریم. دانشجو بهتر از همه دغدغه منافع ملی را دارد. وقتی می‌خواهیم با نگاه قیم مابانه یا با یک نگاه تنگ سیاسی با او برخورد کنیم این مشکلات پیش می‌آید. برخورد با دانشجو باید با سعه صدر،محبت و پرهیز از تهدیدهای انظباطی و امنیتی باشد تا دانشجو بتواند با نشاط و در یک محیط علمی-فرهنگی رشد کند و برای پذیرش مسئولیت در آینده آماده شود.
*از نظر شما بزرگترین چالش دولت خاتمی چه بود؟
شاید بتوان گفت عدم همکاری رقیب. آن چیزی که می‌خواهم بگویم کم توجهی به منافع ملی توسط برخی از جریانات سیاسی است. ما در کشوری هستیم که تمام جریانات سیاسی روی اصول انقلاب اختلافی ندارند و خطوط قرمزها شناخته شده است و برای همه قابل قبول است پس اصولاً باید بهتر بتوانیم با هم کار کنیم. من رقابت را به رسمیت می‌شناسم اما فردای رقابت باید رفیق باشیم. متاسفانه ما در عمل دیده‌ایم فردای رقابت تازه آغاز تسویه حساب‌هاست و این مشکلی است که دولت آقای خاتمی هم با آن رو به رو بود. البته این چالش در بخش‌های مختلف شت و ضعف داشت. من در هر جایی که بودم سعی می‌کردم از ظرفیت‌های رقیب هم استفاده کنم و در واقع مبنای حرکت را برنامه می‌دانستم و سعی کردم چالش‌های سیاسی را به حداقل برسانم. اما گاهی همین تلاش‌ها زمینه جدل و درگیری را به وجود می‌آورد.
*شخص آقای خاتمی چقدر برای حل این چالش تلاش می‌کرد؟
همه تلاش می‌کنند تا چالش‌های دولتشان را به حداقل برسانند اما اینکه چقدر این قدم‌ها موفقیت آمیز بود بر می‌گشت به شیوه اقدام و عملکرد رقیب.بهرحال آقای خاتمی هم در این زمینه جدی بودند.
*شما به عنوان کسی که در دولت آقای خاتمی بودید نسبت مجلس ششم را با دولت آقای خاتمی چگونه می دانید؟
در کشور ما به طور طبیعی مجالسی که بعد از یک دولت روی کار می‌آیند همسو با دولت هستند و قابل پیش بینی بود که مجلس ششم هم که در فضای بعد از دولت اصلاحات شکل می‌گیرد اصلاح طلب باشد. منتها دوستان ما در مجلس با عجله می‌خواستند مطالبات تحقق نیافته یک و یا شاید دو دهه را خیلی زود محقق کنند و در این مسیر حتی رعایت مسائل درون تشکیلاتی خود را هم نکردند. بدنیست یک موردی را در اینجا مطرح کنم. در آن دوران یکی از نمایندگان با مخابرات مشکل شخصی داشت و این مسئله شخصی به تحقیق و تفحص از مخابرات زمانی که من وزیر بودم انجامید. این یک حرکت کاملاً سیاسی با وزیر دولت اصلاحات بود. البته من چون از نظارت و شفاف سازی استقبال می‌کنم از این تحقیق و تفحص هم استقبال کردم که در نهایت هیچ چیزی هم پیدا نکردند اما این یک رفتار تند سیاسی بود. در همان زمان بیشترین جدل را با نمایندگان اصلاح طلب مجلس داشتم و در دیدارهای خصوصی با برخی از این نمایندگان از آنها گله می‌کردم و بارها به آنها می‌گفتم در این مسیری که دولت جلو می‌رود پیش بروید. ما هم دو قوه را در اختیار داشتیم و می‌توانستیم بهتر عمل کنیم. به نظر من کاری که مجلس ششم کرد نتیجه‌اش رفتار مردم با اصلاح طلبان در سالهای بعد بود.
*موضع آقای خاتمی درباره تحصن مجلس ششم چه بود؟ این موضوع در هیات دولت چگونه پیگیری شد؟
تاجایی که من به یاد دارم ایشان به شدت مخالف این حرکت مجلس ششم بودند و معتقد بودند باید از طریق مراجع قانونی مساله را پیگیری کنیم و به تفاهم برسیم.
*پیغامی برای مجلس نفرستادند؟
چرا بارها این کار را کردند
*بسیاری می‌گفتند دولت انتخابات مجلس هفتم را برگزار نکند.
مگر دولت می‌تواند انتخابات را برگزار نکند. ما اصلاً مخالف چنین ایده‌ای بودیم. وقتی در حاشیه دولت یک مرتبه این موضوع مطرح شد من به شدت با آن برخورد کردم. موضع آقای خاتمی هم همین بود که باید از طریق مراجع قانونی و آنچه که در توانمان است موضوع را پیگیری کرد، ما که بیشتر از توانمان تکلیف نداریم.
*شما می گویید تحصن مجلس ششم کار درستی نبود و پیشنهاد عدم برگزاری انتخابات هم درست نبود . اما از سوی دیگر اعتراض به رد صلاحیت‌های گسترده مطالبه بخشی از جامعه بود . دولت آقای خاتمی چه تلاشی برای حقوق از دست رفته این نمایندگان و مردمی که به آنها رأی داده بودند، انجام داد؟
این مساله از سوی شخص آقای خاتمی بصورت جدی پیگیری شد. جلسات زیادی را برگزار کردند و حتی حکمیت را نیز قبول کردند و یک مقدار هم حل شد.
*سال 80 آقای خاتمی رأی بیشتری از دور اول خود آورد. دلیل این رویش آرا را در چه می دانید؟
به نظر من مهمترین دلیل عملکرد دولت و ویژگی‌های اخلاقی و صداقتی بود که ایشان با مردم داشت. این موضوع حتی مهمتر از عملکردش بود. عملکرد اقتصادی که خودش را نشان داده بود و مثبت بود و با نفت 8-7 دلار کشور را اداره کردیم و ذخایر استراتژیک را از چند روز به چند ماه رساندیم. اما به نظر من صداقت و ویژگی‌های اخلاقی او بود که رأی بالایی برای او در دور دوم آورد. آقای خاتمی برای دور دوم انگیزه چندانی برای آمدن نداشت و مشکلات و گرفتاری‌ها دولت خسته‌اش کرده بود اما آمد و قابل پیش بینی بود که استقبال بیشتری از او شود.
*شما در صحبت‌هایتان به اصلاحات ساختاری به عنوان یکی از مهمترین اهداف دولت اصلاحات اشاره کردید. در پایان دولت اصلاحات در سال 84 چقدر این موضوع محقق شد؟
در بخش‌های دولتی که کاهش تصدی دولت در امور بود تا حدودی موفق عمل شد این در حالی بود که هنوز سیاست‌های کلی اصل 44 را نداشتیم و اگر آن زمان سیاست‌های کلی اصل 44 ابلاغ شده بود قطعاً بهتر عمل می‌شد. به بیان دیگر در واگذاری امور به مردم و کم کردن رانت‌های دولتی، دولت اصلاحات موفق بود. در بخش فرهنگی و در حوزه تشکل‌های مردم نهاد هم دولت اصلاحات کارنامه قابل دفاعی دارد منتها اشکالی که در این حوزه وجود داشت غالب شدن نگاه کمی بر کیفی بود. نتیجه این نگاه این شد که بعد از 84 اکثر تشکل‌های مردم نهاد که شکل گرفته بود از بین رفتند.باید در این حوزه کمی عمیق‌تر عمل می‌کردیم. دولت اصلاحات در اصلاح ساختار دولت و کاهش نیروهای انسانی دولت و یا همان کوچک سازی در مسیر خوبی قرار گرفته بود . در بحث‌های فرهنگی هم دستاوردهای خوبی داشتیم.شاخص‌های اقتصادی گویای موفقیت دولت در این بخش و بخصوص در اصلاح ساختارها است.
*چقدر از این اصلاحات و دستاوردها پایدار ماند؟
دولتی که بعد از اصلاحات روی کار آمد در واقع دولت ضد ساختاری بود و عملاً اعتقادی به حرکت جمعی و ساختارینداشت. بعضی از تصمیمات اقتصادی ارزشمندی که دولت اصلاحات با هزینه زیاد گرفته بود و اجرایی کرده بود ماندگار نشد، مثل تورم که تا حدودی مهار شده بود و یا سیاستی مثل تک نرخی کردن ارز که تا دوسال بعد از دولت نهم هم دوام آورد ولی در نهایت همه اینها به خاطر تصمیمات و سیاست‌های دولت نهم پایدار نماند. دولت اصلاحات در حوزه اشتغال موفق عمل کرده بود و رشد اقتصادی تحقیقاً عین عددی که در برنامه توسعه ذکر شده بود جلو رفته بود . با پایان دولت اصلاحات اگر دولتی سرکار می‌آمد که همان رویکرد را ادامه می‌داد قطعاً شاخص‌های ما وضعیت بسیار بهتری پیدا می‌کردند.
*با این همه دستاورد خوبی که می گویید چرا مردم به احمدی نژاد رأی دادند که مقابل اصلاحات بود ؟
دلایل مختلفی را می‌توان برای این موضوع بیان کرد.در سالهای 81 و 82 یک مقدار جوان‌ها و نخبگان احساس می‌کردند دولت در پاسخ به مطالبات سیاسی و فرهنگیشان کوتاه آمده. این مساله را می‌توان در روز دانشجوی سال 83 که آقای خاتمی به دانشگاه تهران رفته بود دیدیم.منتها مهمتر از همه اینها تفرقه‌ای که در جریان اصلاحات افتاد نتیجه انتخابات 84 را به نفع احمدی نژاد رقم زد. عده‌ای تصور می‌کردند من به عنوان معاون اول آقای خاتمی تنها کاندیدای این دوره از اصلاح طلبان خواهم بود و حتی فعالیت‌هایی را نیز در این مورد آغاز کردم اما وقتی وضعیت چندصدایی اصلاح طلبان را دیدم از کاندیداتوری در سال 84 منصرف شدم. شاید همین رفتار ما در سال 84 که با گفتمان اصلاح طلبی هیچ سازگاری نداشت سبب شد مردم از ما استقبال نکنند. ما در گفتمان اصلاح طلبی می گوییم عبور از فرد و شعارمان این است که ما فرد محور نیستیم اما ناگهان یک جریان با این گفتمان با چهار کاندیدا وارد عرصه انتخابات می‌شود. طبیعی بود که مورد توجه مردم نباشیم و چوبش را هم خوردیم.
*شما اوایل دولت نهم هم به عنوان معاون اول احمدی نژاد حضور داشتید. تجربه حضور در این دولت چگونه بود؟ اصلاً چه شد که در دولت نهم ماندید و چه شد که خارج شدید؟
آقای احمدی‌نژاد را از دوران دانشجویی ایشان می‌شناختم و شاید بزرگترین و اساسی‌ترین اختلاف من با ایشان این بود که ایشان یک شخصیت فردگراست و من یک شخصیت جمع گرا هستم. من عموماً تابع خرد جمعی هستم و حتی ممکن است با تصمیمی مخالف باشم اما به خرد جمعی احترام می‌گذارم و این کار که گاهی خیلی سخت است اما به آن عمل می‌کنم. اما آقای احمدی نژاد کاملاً فردگراست. ایشان نسبت به من محبت داشتند. زمانی که دانشجو بودند من قائم مقام وزیر علوم بودم و زمانی که رییس دانشگاه تهران بودم مشاور وزیر علوم بودند و با ایشان ارتباط داشتم. همان ابتدا به ایشان گفتم ما نمی‌توانیم با هم کار کنیم اما ایشان اصرار داشتند و من تصور می‌کنم اصرار ایشان سیاسی نبود و من قول دادم چند هفته‌ای بمانم و تجربیات را منتقل کنم ولی مطمئن بودم نمی‌توانم با آن دولت کار کنم و همین مساله را به آقای احمدی نژاد هم مطرح کردم و گفتم که شما فردگرا هستید و اگر کل دولتتان یک حرفی را بزند شما نظر خودتان را اعمال می‌کنید. در همان زمان هم چند مصداق برای ایشان بیان کردم که بد نیست یکی از آنها را اینجا بیان کنم. به یاد دارم قرار بود در مخابرات یک سری تجهیزات را وارد کشور کنیم اما خود مخابرات نمی‌توانست تصمیم بگیرد و مجمع عمومی شرکت مخابرات تصمیم می‌گرفت و من رییس مجمع بودم. در جلسه تصمیم گیری 19-18 نفری حضور داشتند که حدوا 12 نفرشان شاگردان قبلی خود من بودند . اکثریت یک نظر داشتند و اقلیت که من هم جزئشان بودم یک نظر دیگر داشتند. من نظر 12 نفر را جمع بندی کردم و بعد از جلسه گفتم که با این موضوع مخالفم. از خوش شانسی من مشخص شد که نظر من درست بوده است. اگر قرار باشد نظر شخصی را بر خرد جمعی ترجیح دهیم دیگر کار کارشناسی و خرد جمعی از بین خواهد رفت. با آقای احمدی نژاد هم همین مساله را مطرح کردم. ایشان نسبت به من محبت داشت و من چندین بار استعفای مکتوب دادم و ایشان قبول نکردند اما در نهایت از دولت احمدی نژاد با رفاقت جدا شدم.
منبع: امیدنامه:
