گفتگوی اختصاصی پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران -تهران

در گفت و گو با جماران؛

ساداتیان: تاکتیک ایران به تعویق انداختن درگیری با آمریکاست

سیدجلال ساداتیان معتقد است: ایران به دنبال درگیری با آمریکا نیست. عربستان و اسرائیل به تنهایی نمی توانند وارد درگیری با ایران شوند. آمریکا هم به دنبال آن است که جهان را برای درگیری با ایران با خود همراه کند.

پایگاه خبری جماران، کیاوش حافظی: سال 98 نیز با اقدامات آمریکا علیه جمهوری اسلامی آغاز شد. ابتدا سپاه پاسداران را در فهرست گروه های تروریستی قرار داد و سپس معافیت نفتی 180 روزه کشورهای چین، هند، ژاپن، ترکیه، کره جنوبی، یونان، تایوان و ایتالیا را تمدید نکرد. سرنوشت تقابل کنونی بین ایران و آمریکا یکی از سوالاتی است که ذهن ها را به خود درگیر کرده است.

در همین زمینه خبرنگار جماران با سیدجلال ساداتیان، سفیر پیشین ایران در بریتانیا ساعتی به گفت و گو نشسته است. این تحلیل گر سیاست خارجی معتقد است، ایران به دنبال درگیری با آمریکا نیست، عربستان و اسرائیل به تنهایی نمی توانند وارد درگیری با ایران شوند و آمریکا هم به دنبال آن است که جهان را برای درگیری با ایران با خود همراه کند.

به اعتقاد ساداتیان کشورهای اروپایی و روسیه نیز خواهان یک ایران ضعیف هستند اما به دنبال سقوط ایران نیستند؛ اگر ایران از مدار فروش نفت خارج شود کشورهای واردکننده نفت ضرر می کنند. پس آنها نمی توانند با آمریکا همراهی کنند.

ساداتیان با تاکید بر آنکه باید فرصت ها را از ترامپ گرفت تاکید می کند، به او نه فرصت اقتصادی بدهیم و نه فرصت درگیری. او همچنین معتقد است باید عربستان که خرج اقدامات آمریکا و اسرائیل را می دهد را از این تیم جدا کرد.

مشروح این گفت و گو را در ادامه می خوانید:

 

آقای دکتر! سال 98 با افزایش فشارهای آمریکا به ایران آغاز شد. ایالات متحده ابتدا سپاه پاسداران را در فهرست گروه های تروریستی قرار داد و سپس معافیت خرید نفت از ایران را برای هشت کشور لغو کرد. لطفا ابتدا تصویر کلی از شرایط سیاست خارجی ایران ترسیم کنید.

درباره این قضایا هم می توان شعاری و هم تحلیلی یعنی بر اساس روند حوادث و مولفه های تاثیرگذار بر حوادث صحبت کنیم. نه پیش گویی می کنیم و نه رمل و اسطرلاب داریم که بتوانیم پیش بینی کنیم. دونالد ترامپ از زمانی که وارد انتخابات ریاست جمهوری شد دائما مطرح می کند که منافع آمریکا را در اولویت قرار می دهد. او American first را مطرح می کند. البته در عمل می بینیم که در منطقه Israel first رخ داده است و خواسته های اسرائیل دنبال می شود. اسرائیل و لابی صهیونیستی داخل آمریکا هم پشتیبان اوست.

در زمانی که داعش در منطقه بود اسرائیل به تعبیر عامیانه خودمان با دمش گردو می شکست. با این حال داعش توسط جریان نیروی زمینی ایران و بسیجی که ایران فراهم کرد با محوریت سپاه در عراق پاکسازی شد و در سوریه هم این پاکسازی تا منطقه ادلب سوریه انجام شد. در منطقه ادلب هم ایران دنبال آن بود که کار را تمام کند اما با روسیه به اختلاف خورد. روسیه می گفت اگر شما بخواهید اینها را بیرون کنید کجا بروند؟ روسیه می گفت بگذارید با دیپلماسی حل کنیم که اروپا و سرزمین های دیگر دچار مشکل نشوند. اما ایران می گفت باقی ماندن آنها می تواند مساله ساز باشد.

آمریکایی ها از این گروه ها حمایت می کنند. اسرائیل هم به خاطر پاکسازی این مناطق و اینکه احساس می کند  ایران به مرزهای او نزدیک شده است لابی هایی را با روسیه شروع کرد تا فاصله ای را برای ایران ایجاد کنند. آنها از طرف دیگر فشار بر ایران را به واسطه آمریکا افزایش می دهند. شما باید کل استراتژی ها را در این محور ببینید.

سید جلال ساداتیان

ترامپ هم که فکر می کرد ایران از منافع برجام سود می برد از آن خارج شد. منافع ایران از برجام عادی سازی روابط با همه جهان است. دیدند حیثیت بین المللی ایران حفظ شده است و مراوداتش را با همه از سر می گیرد. ما حدود یک سال هم از این مواهب بهره مند شدیم. آمریکای زمان اوباما هم بخشی از پولهای ایران را پرداخته بود. اما در ایران گفته می شد آمریکایی ها را راه ندهیم. به این ترتیب آمریکایی ها با خود فکر کردند که برای برجام زحمت کشیده و زمینه ها را فراهم کرده اند اما خودشان از آن بهره ای نمی برند. ترامپ بر روی این موضوع مانور و تاکید زیادی داشت. چه بسا اگر آمریکایی ها هم آمده بودند از برجام خارج نمی شدند. البته ممکن بود که بهانه دیگری بیاورند اما وقتی حس کردند که در اینجا منافعی ندارند با خود گفتند چرا در برجام بمانیم.

کل داستان ترامپ این است که او اولا می خواهد خطر را از مرزهای اسرائیل دور کند. ثانیا بتواند ایران را در حدی ضعیف کند که کاملا در چنگ آمریکا قرار بگیرد. با این حال احساس کرد که این اتفاق رخ نمی دهد و ایران آنقدر مقاومت می کند که این اتفاق نمی افتد.

روس ها و اروپایی ها هم کم و بیش اینگونه اند. هم روسیه و هم اروپا هیچ کدام نمی خواهند ایران سقوط کند اما هیچ کدام نیز خواهان یک ایران قوی نیستند. اروپا هم می خواهد که ایران را حفظ کند و ایران روی پای خود بایستد اما این ایران ضعیف باشد که در چارچوب مورد نظر آنها بتوانند تعاملات خود را با آن برقرار کنند. منطق اروپا این است که نفوذ ایران در عراق، سوریه، لبنان و یمن برقرار است و اگر ایران قوی باشد می تواند برای منافع اروپا هم ضرر داشته باشد. بنابراین باید ایران را تا حدی ضعیف نگه داشت اما همانطور که گفتم خواهان سقوط ایران هم نیستند.

 

این وجه اختلاف اروپا و آمریکاست ؟

در آمریکا تندروهایی هستند که می گویند خطر ایران باید از بین برود. آنها عربستان را با خود همراه کرده اند که با هزینه او ایران را از بین ببرند. لابی صهیونیستی در آمریکا مثل جان بولتون و پمپئو هم دنبال این است که به ایران آن چنان فشاری وارد شود که این اتفاق بیفتد. آنها می گویند به ایران نباید مهلت داد.

 

به این ترتیب می فرمایید در اینکه ایران را باید ضعیف نگه داشت بین روسیه، اروپا و آمریکا اجماع وجود دارد. اینطور نیست؟

حتما همین است. اما تفاوت دیدگاه هایی هم وجود دارد. برای آمریکایی ها خیلی فرقی نمی کند در ایران کدام دولت سر کار باشد. آنها جمهوری اسلامی را نمی خواهند. اگر جمهوری اسلامی کاملا همراه، کاملا ملایم و در مسیر آمریکایی ها باشد که آنها بتوانند هژمون خود را حفظ کنند عیبی ندارد. اما می دانند که با این ایران نمی توانند کنار بیایند.

 

اما روسیه چرا؟

روس ها هنگام فروپاشی در زمان یلتسین کاملا وا رفته بودند. اما در زمان پوتین گام به گام خود را جمع کردند و مستقر شدند. سیستم حکومتی آنها قدرت خود را پیدا کرد. دورانی که ما درآمدهای نفتی کلان داشتیم آنها هم داشتند. ما درآمدهایمان که حدود 700 میلیارد دلار بود را از بین بردیم اما روس ها به سمت اصلاح زیربناهای خود پیش رفتند و چارچوب های حکومتی خود را درست کردند. سپس گام به گام شروع به تهاجم کردند. آنها به اوستیای جنوبی در گرجستان حمله کردند، سپس کریمه را ضمیمه خاک خود کردند. بعد از آن شرق اوکراین را به تصرف در آوردند و سپس  وارد خاور میانه شدند. روسیه در جنگ سوریه اوج قدرت نمایی خود را دارد.

الان مشاهده می کنیم که با وجود مراودات ایران و روسیه، ایران به روسیه فشار می آورد و می گوید ادلب باید از بین برود. اما روس ها خیلی موافق نیستند. با این حال در سوچی با هم قدری تعامل و گفتگو می کنند. استدلال هایشان نیز متفاوت است. ایران می گوید ادلب غده سرطانی است و برای جلوگیری از رشد تروریزیم و تسری باید آنها را از بین برد، چرا که همه گروه ها و جریانات در آنجا جمع شده اند. اما روسیه می خواهد مراودات خود در روابط بین الملل را با ملاحظات بیشتری داشته باشد و در عین حال بتواند توسعه ارزی و نیز توسعه نفوذی خود را مهیا کند که بتواند به عنوان یک قدرت جدید در صحنه بین الملل وارد شود.

اگر دقت کنید آنهایی که روابط بین الملل را تحلیل می کنند از این دوران به عنوان «یک/ چند قطبی» نام می برند. «یک» آمریکاست که قدرت آن به بقیه می چربد. اما بقیه هم برای خود ادعاهایی دارند. یکی از آن ها اروپاست. البته اگر بخواهیم به صورت جزئی وارد بحث اروپا شویم باید اظهارات مکرون، مرکل و حتی ترزا می که علیه آمریکا مطرح می شود یا موضع گیری های آنها درباره برجام را بشنویم. ترامپ درباره ناتو می گوید اروپا باید چهار درصد GDP خود را بپردازند. اما آنها زیر دو درصد پرداخت می کنند. این ها پارامترهایی است که نشان می دهد اروپا خیلی با آمریکا سر سازش ندارد. اما کاملا هم سرشاخ نیستند. اروپا هم می خواهد منافع اقتصادی خود را لحاظ کند و در نهایت به سمت نوعی استقلال و اتحادیه اروپایی پیش برود. همین الان جناح های تند افراطی راست گرایی که در اروپا پیروز می شوند را بدون دخالت آمریکا نمی بینید. آمریکایی ها از مدت ها قبل سازمانی درست کرده اند که می توانند راست گرایان افراطی در اروپا را سازمان دهی و به آنها کمک کند. این چنین است که مشاهده می کنیم در ایتالیا، اسپانیا ، یا جاهای مختلف راست های افراطی موقعیت پیدا می کنند یا بر سر کار می آیند. آخرین آنها در فنلاند بود که موقعیتی به دست آوردند. راست ها به دنبال این هستند که تا جایی که می توانند اروپا را تضعیف کنند.

آنچه ما در این روند می بینیم این است که رفتارهای ترامپ، ایالات متحده آمریکا را به سمت انزوا و کم کردن تعامل با دنیا پیش می برد. بعد از جنگ دوم جهانی آمریکا پایه گذار سازمان ملل بود؛ سازمان مللی که روز به روز توسعه سازمانی پیدا کرد و منشوری به منزله قانون اساسی جهان نوشته شد. مجمع عمومی را به منزله پارلمان جهان تلقی کنید. این پارلمان بدنه هایی مثل شورای امنیت دارد که باید امنیت جهان را حفظ کند. بعد مشاهده می کنیم که سازمان های وابسته مثل ایکائو، یونیدو، بانک جهانی و ... تشکیل می شود. همه این ها با حمایت های آمریکای ثروتمند است. این سازمان ها روز به روز گسترش پیدا کرد. اما با روی کار آمدن ترامپ، آمریکا از پیمان آب و هوایی پاریس، حقوق بشر، یونسکو و پیمان های منطقه ای مثل نفتا خارج شده است. عمده شعارهایی که ترامپ مطرح می کند منافع آمریکاست. وقتی می گوید منافع آمریکا، مشاهده می کنیم حتی ژاپن هم که بعد از جنگ جهانی دوم پای خود را جای پای آمریکا گذاشته می گوید می خواهیم جدا از روابطی که کره شمالی با آمریکا دارد با کره شمالی مذاکره کنیم. آمریکا با برجام کلنجار می رود. در گرفتن سهمیه نفت از ایران کلنجار می رود. اما اینگونه هم نیست که فکر کنیم همه با آمریکا سرشاخ شده اند، بلکه زاویه ای پیدا کرده اند. پس ببینم که هم اروپا هم ژاپن هم کره و ... با آمریکا زاویه پیدا می کند. کشورهایی که قطب هستند مقداری با جسارت بیشتری در مقابل آمریکا می ایستند. مثلا فرض کنید آمریکا برای چین تعرفه تجاری وضع می کند. چین هم تعرفه تجاری وضع کرد و می بینیم که ترامپ یک مقدار کوتاه آمده است. اکنون مناسبات کاملا بر اساس قدرت است. 

جمهوری اسلامی هم در اتمسفری که در جهان هست برای خود رسالتی قائل است. حرفهایی زده، مقاومت هایی داشته و هزینه هایی را پرداخت کرده است. پس این گونه نیست که بخواهد در مقابل ترامپ کوتاه بیاید. ضمن اینکه می بیند شرایط، شرایط قبل از برجام نیست. قبل از برجام فشارهایی که بر کشور وجود داشت فشارهای بین المللی بود. یعنی به موجب قطعنامه های شورای امنیت همه موظف بودند که در تحریم علیه ایران شرکت کنند ولو اینکه ما بگوییم ناعادلانه و به ناحق بود. اما بعد از برجام این آمریکاست که در حالت انزوا قرار گرفت. آمریکا حالا می خواهد این انزوا را با قدرت اقتصادی خود زیر پا بگذارد. اما می بینیم که کشورهای مختلف هم خیلی زیر بار این داستان نمی روند. حالا هم که ایران مقاومت می کند این کشورها یک مقدار به تردید افتاده اند که خیلی زیر بار آمریکا نروند. برای اینکه اگر این مقاومت جدی شود و ادامه پیدا کند ممکن است قیمت نفت تا 200 دلار افزایش پیدا کند.

سید جلال ساداتیان

از طرفی نفت  ونزوئلا از مدار خارج شده است. لیبی و نیجریه هم تا حدودی مشکل صادرات نفت دارند. آمریکا گفته می خواهد صادرات نفت ایران را به صفر برساند و ایران را از مدار خارج کند. از طرف دیگر ایران نیز تهدید کرده است که اگر ما نتوانیم صادرات داشته باشیم، اجازه نمی دهیم دیگران هم سودی ببرند. یعنی عربستان و امارات هم به راحتی نمی توانند صادرات داشته باشند. همه اینها جوّ روانی را به سمتی خواهد برد که قیمت نفت بالا برود. پس چه کسی زیان می کند؟ آمریکا می گوید من نفت شیل را دارم و اگر نفت گران شود برای من توجیهات بیشتری دارد. نفت شیل نفتی است که از صخره ها به دست می آید. چون قیمت این نفت بالاست آمریکا می گوید اگر قیمت نفت بالای 60 دلار باشد برای من صرف دارد. بنابراین آمریکا می تواند آن را تولید و نیازهای خود را مرتفع کند.

اما ژاپن، کره، چین و اتحادیه اروپا چطور؟ کشورهایی که اکثریت نفت آنها وارداتی است نمی توانند این وضعیت را تحمل کنند. بلکه یا باید  ایران را از صحنه خارج کنند که شرایط عادی شود که البته می دانند که چنین وضعیتی پیش نمی آید و یا آنکه از فرصت رویارویی ایران با آمریکا استفاده کنند و ایران را به شکل یک مقاومت در برابر آمریکا حفظ کنند؛ اما نه ایرانی که خودش به یک قطب برای آنها تبدیل شود. یعنی از طرفی ایران را لازم دارند، برای آنکه آمریکا را بتوانند تعدیل کنند و روند جهانی شدن چندقطب شکل بگیرد. آنها قدرت خود را پیدا کنند اما برای خود هم رقیب جدید پیدا نکنند. از این جهت است که ایران را ضعیف می خواهند. اما نه ایرانی که کارش به سقوط بکشد. در نتیجه می بینیم که هم اروپایی ها با ما کج دار و مریز رفتار می کنند و هم روس ها در جاهایی با ما همراهی می کنند و در جاهایی همراهی نمی کنند.

چینی ها هم در همان مدار اقتصادی با ما کار می کنند. تلاش آنها این است که نفوذ توسعه ای و اقتصادی خود را به پیش ببرند. بر اساس برنامه ای که برای خود دارند دنبال این هستند که تا سال 2025 به عنوان قدرت اول دنیا در آیند و الان ترامپ این خطر را حس و شروع به چالش با چین کرده است. آنها هم بدشان نمی آید که بتوانند این منافذ را باز کنند و یکی از آن ها ایران است که بتوانند از طریق ایران مقاومت آمریکایی ها را کم کنند.

لذا  آمریکا به تنهایی حریف ایران نیست و خود عقلای آمریکا هم دنبال جنگ با ایران نیستند. حتی این تندروهایی که به لحظه دنبال این هستند که ایران را با یک حمله نظامی از بین ببرند می فهمند که نمی توانند به تنهایی با ایران بجنگند. اسرائیل سالهاست دنبال این فرصت است که بتواند به ایران لطمه بزند. عربستان هم بدش نمی آید که بتواند ایران را از بین ببرد اما همه آنها می دانند که به تنهایی حریف ایران نیستند. به همین خاطر می خواهند آمریکا را وارد کنند. اما حتی تندروهای آمریکا هم می دانند که به راحتی نمی توانند وارد چالش جنگ شوند و دنبال بهانه ای هستند که بتوانند دنیا را پشت سر خود بکشانند. جهان هم تا کنون از جنگ با ایران حمایت نکرده است.

 این چالش برای ایران یک فرصت است. از این نظر مشاهده می کنیم که در وضعیت بلاتکلیفی هستیم. از یک طرف فشارها به ایران وارد است و از یک طرف دیگر کار نهایی نمی شود. قاعدتا ایران به دنبال این است که بتواند فرصت را از ترامپ بگیرد و او مجددا انتخاب نشود و ایران بتواند از این ماجرا بجهد. دموکرات ها هم امیدوار شده اند و از الان وعده می دهند که با ایران تعامل بهتری خواهیم داشت .

 

ما این روزها زیاد می شنویم که زمان خوبی برای مذاکره نیست. چرا؟

حتما زمان خوبی برای مذاکره با ترامپ نیست. او بر اساس القائات پمپئو و جان بولتون و همچنین کوشنر دامادش که همه منویات نتانیاهو را به او دیکته می کند تصور می کنند فشارها بر ایران موثر واقع شده و ایران را به زانو در آورده است. قطعا برای مذاکره با او زمان خوبی نیست. اما می توان از تمهیداتی مثل آنچه که آقای ظریف گفته که میز مذاکره برجام برقرار است استفاده شود. به قول آقای ظریف در فرآیند برجام مکانیزم ادامه کار پیش بینی شده که اگر اختلافی هست شورای نظارت هست و بیایید در آن حرفهایتان را بزنید. استدلال های آمریکا این است که ایران جدا از برجام به مسائل موشکی خود رسیده است و همینطور در منطقه نفوذ خود را توسعه داده است. در حالی که توسعه نفوذ ایران در منطقه و مقابله با جریانات مختلف داعش به قبل از برجام مربوط می شود. آقای ظریف می گوید بیایید حرف هایتان را آنجا بزنید. او نمی گوید ما حاضریم مذاکره جداگانه ای انجام دهیم. اما عده ای هم از صحبت های آقای ظریف و هم از صحبت های آقای روحانی اینگونه برداشت کرده اند که دولت می خواهد برود و مذاکره جداگانه ای انجام دهد. اما استدلال دولت این است که تو که مدعی مذاکره هستی میز مذاکره برقرار است.

 

بر اساس برجام اگر یکی از طرف ها نقض عهد کند برای ایران چه اقدام متقابلی پیش بینی شده است؟

ایران چند اقدام می تواند انجام دهد که تا الان هم انجام داده است. یکی این است که در مجامع بین المللی شکایت کند. یکی از مجامع بین المللی شورای امنیت است که اگر قرار باشد قطعنامه ای علیه آمریکا به تصویب برسد ممکن است آمریکا آن را وتو کند. با این حال طرح موضوع که ایراد ندارد. دست کم به دنیا می گوییم که ما محق هستیم و کار آمریکا غیرقانونی و ناقض قطعنامه 2231 شورای امنیت سازمان ملل است.

یک بخش دیگر خود مجمع عمومی است. مجمع عمومی دست کم یک برد تبلیغاتی در ابعاد جهانی دارد.

بخش دیگر این است که به مجامع اروپایی رجوع کنیم. مثلا به پارلمان اروپا برویم از شخصیت ها و چهره های بین الملی خودمان با هماهنگی وزارت خارجه (و نه جداگانه و سر خود)  استفاده کنیم. از تیم های خوبی با حضور چهره ها و شخصیت های بین المللی ایران استفاده کنیم. مثلا آقای خاتمی یک چهره بین المللی است که می توان از او استفاده کرد. اینکه شما دعوای داخلی دارید به کنار. اما از این چهره استفاده کنید. یک تیم حقوقی کنار او قرار دهید تا برود با اروپا یا مجامع دیگر گفت و گو کند. گفت و گو را محدود به این نکنید که فقط آقای ظریف برود و دفاع کند. آقای ظریف با حضور یک هفته ای خود در آمریکا و اندیشکده ها اعجاز کرده و جوّ جهان را تحت تاثیر قرار داده است، اما او نباید تنها بماند. باید از همه ظرفیت های کشور استفاده شود که ظریف پشتیبانی شود و بتواند تاثیرات ایران را در دنیا افزایش دهد.

اینها آمریکا را در موضع ضعیف تری قرار می دهد. آمریکا قدرت، رسانه و پول دارد و به اشکال مختلفی علیه ایران بمباران تبلیغاتی انجام می دهد. ما باید از این ظرفیت ها استفاده کنیم. چطور آقای ظریف در یک هفته سفر نیویورک خود می تواند افکار را روشن کند اما در داخل دائما به او انتقاد می شود؟

برجام مصوبه کشور است و تا بالاترین مقام کشور آن را تایید کرده اند. این توافق در مجلس تصویب شده و شورای نگهبان آن را تایید کرده است. پشت آن بایستیم. هر قصه ای که داشتیم متعلق به گذشته است و اگر هم حرفی داریم می توانیم بعد از این مراحل و دعواها آن را مطرح کنیم. الان برجام دستاورد ملی و جهانی ماست. باید از آن حمایت و پشتیبانی کنیم. آقای ظریف شخصا آدم توانمندی است. هم زبان خوبی دارد و هم می تواند استدلال های خوبی را برای دنیا ارائه کند. او را تقویت کنیم تا بتوانیم این مرحله را در مقابل ترامپ پشت سر بگذاریم.

 

سید جلال ساداتیان

گزینه هایی مثل خروج از برجام و خروج از NPT نیز مطرح شده است. این گزینه ها را چگونه ارزیابی می کنید؟

خروج از برجام و عدم تصویب FATA یا خروج از NPT در این شرایط حتما به زیان ما هستند.

در ادامه باید بپرسم نپوستن به کنوانسیون های بین المللی مثل FATF ... . 

همه این ها به زیان ماست. ما هرچه در مجامع بین المللی بیشتر بمانیم و برجام را که دستاورد ملی و جهانی ماست و در سایه آن آمریکا را در موضع انزوا قرار داده ایم، تقویت کنیم در راستای منافع ملی عمل کرده ایم و بر عکس اگر عمل کنیم،  یعنی به دست خودمان آنچه که آمریکا می خواهد به دست او داده ایم. خروج از برجام یعنی پاس گل طلایی به آمریکا.

 

درباره انتخابات ریاست جمهوری آمریکا هم صحبت شد. تاثیری هم که این انتخابات بر تصمیم گیری های مسئولان در مسائل منطقه ای و بین المللی دارد؟

بهتر است بگوییم تاکتیکی که ایران انتخاب کرده به تعویق انداختن مقابله و درگیری با آمریکاست. این تاکتیک، تاکتیک خوبی است. باید همه تلاش مان هم این باشد که افکار عمومی دنیا و به تبع آن افکار عمومی آمریکا نسبت به حرکت های غلط ترامپ آگاه تر شود. بعد از جنگ جهانی دوم همه دولت های آمریکا اعم از جمهوری خواه و دموکرات در تعامل با دنیا بوده اند. ترامپ یک شعار انزواگرایانه و یک جانیه گرایانه آمریکا را مطرح می کند که هم با دنیا مشکل پیدا کرده است و هم برای خود آمریکا دردسر درست می کند. ولو آنکه آمریکایی ها در مقطعی فکر کنند که اشتغال و منافع کوتاه آنها بیشتر شده است اما در بلندمدت بازارهای بین المللی را از دست می دهند. آنها موقعیت های ضعیفی را پیش رو خواهند داشت. این گونه نیست که برای بلند مدت همه چیز به نفع آمریکا در بیاید. این روشنگری ها می تواند در سفر هیات های بلندپایه ایران به جاهای مختلف جهان و در حضور رسانه ها منعکس شود. ما باید به این روشنگری ها خیلی بها دهیم. پس اقدام اول شکایت ها به مجامع بین المللی است و اقدام دوم این است که دیپلماسی ملی یعنی همه جناح ها، طیف ها پشت وزارت خارجه باشند و با هماهنگی و همراهی وزارت خارجه این فرصت ها استفاده شود تا بتوانیم در مورد حقانیت ایران روشنگری بیشتری داشته باشیم. 

 

فکر می کنید چقدر احتمال دارد که ترامپ دوباره بر سر کار بیاید؟

ترامپ در انتخابات فرصت ها و تهدیداتی پیش روی خود دارد. همانطور که عرض کردم او توانسته مقداری بیکاری را در آمریکا کاهش دهد. اما یک سری اقدامات هم انجام داده که مقابل این فرصت است. مثلا Obama care یا آن سیاست تامین اجتماعی که اوباما در پیش گرفته بود را برمی گرداند.

دوم آنکه مراوداتی که با کشورهای مختلف داشته را کم می کند.

سوم اینکه در حال درگیری در چند جبهه است. هم با کره شمالی و هم با چین درگیر است. با سرشاخ شدن با ایران، قیمت نفت را عاملی به چالش اغلب کشورهای رو به رشد تبدیل کرده است. هند، چین و اروپا نگران افزایش قیمت نفت هستند. حتی متحدین سنتی آمریکا مثل ژاپن و کره هم دچار مشکل هستند و سیاست های آمریکا را نمی خواهند. از همه مهمتر با دموکرات ها درگیری داخلی پیدا کرده اند. دموکرات ها برای جلوگیری از موفقیت ترامپ بسیار جدی شده اند. لذا به شدت علیه او کار می کنند. جو بایدن معاون آقای اوباما اعلام آمادگی کرده است. سندرز هم خواهد آمد. یک جور می توان گفت ترامپ هول شده و شروع به حمله کردن کرده است. در حالی که منطقی نیست که رئیس جمهور مستقر در کاخ سفید به رقیبش که تازه می خواهد مبارزات حزبی را شروع کند، حمله کند. این نشان می دهد که ترامپ احساس خطر کرده است. اینها نشانه هایی است که ترامپ برخلاف تیپش و ادعاهایی که تا الان کرده خیلی هم قوی نیست.  معلوم نیست که در دور دوم دوباره پیروز انتخابات شود.

تا اینجای کار به نظر می رسد که ضعف ترامپ بیشتر از قوت اوست. شاید همین است که ایران را امیدوار نگه می دارد که با سرگرم کردن او (مثل پیشنهاد مذاکره) فرصت ها را از او بگیرد تا این دوره به پایان برسد و حالت درگیری حاصل نشود. درگیری به نفع ما هم نیست ولو آنکه ما هم می توانیم چند موشک به عربستان، اسرائیل و امارات بزنیم و آنها را هم دچار مساله کنیم، اما وقتی از زاویه دیگر نگاه کنیم، می بینیم که این جور کارها به نفع آمریکاست، چراکه آمریکا با پولی که آنها برای بازسازی خرج می کنند جیب خود را پر می کند. پس به آمریکا نه فرصت اقتصادی بدهیم و نه فرصت درگیری. اگر در همان چارچوب و ظرفیت برجام پیشنهاد مذاکره بدهیم فرصت سوزی هایی برای ترامپ ایجاد می شود. جناح های داخلی باید این موضوع را خوب متوجه شوند. اینجا خیلی جای بازی نیست که بخواهیم خودمان را تضعیف کنیم. اگر دنبال منافع و امنیت ملی هستیم باید از این زاویه به قضیه نگاه کنیم. ببینید کره شمالی چگونه با ترامپ بازی می کند ؟

 

در ارتباط با مسائل منطقه ای چطور؟ آیا احتمال درگیری های کوچک و نیابتی با عربستان یا دیگران وجود دارد؟

نه. هیچ کدام بدون اذن آمریکا نمی توانند وارد شوند. عربستان با تمام ظرفیتش در یمن با ما می جنگد. اما نتوانسته آن را به پیش ببرد؛ او با تمام ظرفیتش در لبنان با ما جنگید، اما نتوانست جنگ را به پیش ببرد. این ها همه کاری کردند و در همه عرصه ها با ناکامی مواجه شدند. این ها دنبال این بودند که داعش را اینجا مستقر کنند و نتوانستند؛ به اقلیم کردستان امید بستند؛ رفراندوم انجام شد اما دیدیم که با یک حرکت ایران نیروها چگونه بسیج شدند و و اقلیم دوباره به دامن عراق برگشت. همه این ها کار عربستان و اسرائیل بود. آنها سعد حریری را در عربستان وادار به استعفا کردند و فکر می کردند که با پیام او لبنان به هم می ریزد و بهانه ای برای ورود آنها می شود. اما دیدیم که هم سیدحسن نصرالله و هم میشل عون عاقلانه برخورد کردند و کاری کردند که سعد حریری برگردد و به کارش ادامه دهد. البته معنای این بازگشت این نیست که اختلافات او تمام شد اما بازی عربستان شکست خورد.

 

صحبت هایی هم در ارتباط با مذاکره برای از سرگیری حج عمره شده است. آیا این می تواند نشانه یا نقطه شروعی برای مذاکره و از سرگیری روابط ایران با عربستان باشد؟

اگر این کار صورت بگیرد عاقلانه است. ما در زمان آقای هاشمی بهترین رابطه را با عربستان برقرار کردیم. در حدی که یک اقدام تاریخی اتفاق افتاد و عربستان فدک را به روی آقای هاشمی و تیم ایران باز کرد. این خیلی مهم بود. چون می دانند که شیعه فدک را به عنوان مطالبه حضرت زهرا (س) مطرح می کند. آن موقع بحث شیعه و گروه وهابی داشت مطرح می شد. اما بعد دیدیم که آقای ملک عبدالله همه این کارها را کرد. در خاطرات مرحوم آیت الله هاشمی هست که چگونه ملک عبدالله به استقبال ایشان می آید. این ها نشان می دهد که می شود با عربستان هم کنار آمد و باید آن را از اسرائیل و مسائل منطقه جدا کرد. اما موضوع آنقدر برجسته و بزرگ می شود و به آن جنبه های افراطی داده می شود که می خواهند همه راه حل ها را ببندند و منتفی کنند. در حالی که اگر بتوانیم راهی را پیدا کنیم که عربستان را از آن تیم جدا کنیم شکست آنها در منطقه قطعی است. عربستان بانک و جیب آنهاست و همه اقدامات با هزینه عربستان صورت می گیرد. ترامپ دنبال این است که منافع اینها را به سمت خودش جذب و جلب کند. همه این تلاش ها در منطقه با هزینه عربستان صورت می گیرد. اما گام به گام جای امید است که عربستان به عنوان یک کشور مسلمان تلقی شود و تا جای ممکن باید سعی کنیم منابع کشورهای اسلامی حفظ شود و ما به عنوان رقیب هم تلقی نشویم.

 

از سوی مقامات رسمی چندین بار تاکید شده است که اگر ایران نتواند نفت صادر کند اجازه نمی دهد دیگران هم نفت صادر کنند. از این صحبت ها مسدود شدن تنگه هرمز توسط ایران برداشت شده است. این سخنان چه معنایی دارد؟

اینکه آمریکا معافیت های نفتی را تمدید نمی کند یعنی اعلام جنگ علنی. آمریکا دنبال به صفر رساندن صادرات نفت ایران است. اگر قرار باشد هیچ واکنشی در برابر آمریکا نشان داده نشود، فکر می کند که هرکاری که بخواهد می تواند انجام دهد. در حالی که اینگونه نخواهد بود. اگر قرار باشد شما دست به یک اقدام نظامی بزنید ایران هم از منافع خود دفاع می کند. این در حد یک تهدید است. اما اینکه ما بخواهیم این تهدید را اجرایی کنیم به نظرم باید به صحبت های قبل برگردیم. موضع ایران درباره مسدود کردن تنگه هرمز علاوه بر آنکه تهدید است، پیشنهاد مذاکره را نیز دارد؛ البته موکدا می گویم مذاکره در همان چارچوب برجام. یعنی هم هویج و هم چماق را نشان می دهیم و در واقع ما از همان سیاست غرب استفاده می کنیم تا منصرف شوند. اگر شما هیچ گونه جواب آنها را ندهید نمی شود. فکر می کنم در این بافت و ظرفیت باید به قضیه نگاه کرد. نظام دنبال درگیری نیست. ممکن است قشرهایی دنبال درگیری باشند اما تصور من این است که ما به عنوان نظام دنبال این درگیری نیستیم. ما دنبال این هستیم که دیپلماسی کامل خود را که از ناحیه های نظامی، سیاسی و حاکمیتی حمایت می شود را بتوانیم به پیش ببریم که طرف را از اقدام تند منصرف کنیم.

دوم اینکه پشتیبانی های بیشتری را جلب کنیم. وقتی قیمت نفت افزایش پیدا کند، آنهایی که زیان می بینند مثل اروپا، ژاپن، کره، چین و ... به میدان بیایند. در واقع افزایش موانع بر سر راه ترامپ می تواند برای پرهیز از درگیری کمک کننده باشد. قاعدتا این ها تاکتیک هایی است که به کار گرفته می شود. تا جایی که می توانیم باید از درگیری و خسارت های متقابل پرهیز کنیم. چون هم منابع این منطقه را از بین می بریم، هم منابع خودمان از بین می رود. در مقابل هم جیب آمریکا پرتر می شود. به نظرم می آید این سیاست، سیاست عاقلانه ای است. اما نباید تهدیدها را آنقدر تند کنیم خیلی زود به درگیری بینجامد بلکه تهدیداتی که منجر به رفع درگیری شود.

 

در واقع اگر بخواهیم از این بحث یک نتیجه گیری کنیم معتقد هستید با آمریکا وارد درگیری نظامی نخواهیم شد؟

من فکر می کنم در مجموع ما با ترامپ نمی توانیم کنار بیاییم. دنبال این هستیم که این بازه زمانی را از سر بگذرانیم به امید آنکه ترامپ تکرار نشود و اگر دموکرات ها سر کار بیایند علی غم اختلافاتی که با آنها خواهیم داشت بتوانیم با آنها تعامل بهتری داشته باشیم ولو آنکه این جناح نوع رابطه ما با آمریکا را به سمت و سویی می برد که در دوره دموکرات ها هم نتوانیم جبران مافات کنیم. اما به نظرم دموکرات ها خودشان بیشتر متوجه قضیه شده اند. حتی یک جمهوری خواه متعادل تر و عاقل تری غیر از ترامپ انتخابات را ببرد اما شخص ترامپ دیگر تکرار نشود. چون او بیشتر تابع منافع اسرائیل است تا تابع منافع آمریکا.

سید جلال ساداتیان

و اگر ترامپ تکرار شود ...

اگر تکرار شود درگیری هایی را خواهیم داشت. درگیری ها جدی تر خواهد بود.

 

منظورتان درگیری نظامی است؟

می تواند به درگیری نظامی هم منجر شود. مگر آنکه ما خیلی بخواهیم کوتاه بیاییم. من فکر می کنم با جوّی که الان وجود دارد یک طرف ماجرا تکرار می شود. یا جمهوری اسلامی تکرار می شود و یا آقای ترامپ. من احتمال اینکه جمهوری اسلامی در این شرایط برود با ترامپ سازش کند را دور از ذهن می دانم. سطح درگیری آنقدر افزایش پیدا کرده و سخت شده است که بعید می دانم که فعلا بتوانیم با این ترامپ کنار بیاییم. در نتیجه احتمال درگیری های ما در دوره بعد بیشتر است. برخی هم در همین شرایط می گویند چون آنها دست ایران را خوانده اند دنبال این هستند که این درگیری شان زودتر ایجاد شود. آنها دنبال این هستند که این درگیری زودتر ایجاد شود. ما هم دنبال این هستیم که این درگیری الان ایجاد نشود و تا آنجا که ممکن است عقب بیفتد.

 

انتهای پیام
این مطلب برایم مفید است
0 نفر این پست را پسندیده اند
آب و هوا

نظرات و دیدگاه ها

مسئولیت نوشته ها بر عهده نویسندگان آنهاست و انتشار آن به معنی تایید این نظرات نیست.