پایگاه خبری جماران، محسن عربی: سکینهسادات پاد روزی از مشهد خود را به تهران رساند تا در یک گفتوگوی طولانی روبهروی ما بنشیند؛ روزی که تهران در فهرست آلودهترین شهرهای جهان قرار داشت و نفسکشیدن برای همه دشوار بود، اما او با همان آرامش و صراحت همیشگی پشت میز نشست و گفت: «آمدهام حرف بزنیم؛ چون هنوز باور دارم گفتوگو مهمترین راه حل است.»
پاد، که یک سال در دولت سیزدهم مسئول پیگیری حقوق و آزادیهای اجتماعی بود و حالا دوباره به حرفه وکالت بازگشته، در این گفتوگو از تجربه زیستهاش در دل دولت، فشارهای سیاسی دوگانه، محدودیتهای عجیب اداری، پیگیریهایش برای حقوق مردم و نیز دلایلی گفت که چرا ادامه حضورش در دولت چهاردهم به نتیجه نرسید.
دستیار سابق رئیس جمهور در این گفتوگو از تجربهای میگوید که در آن، دو طیف مخالف از درون و بیرون دولت اساساً جایگاهش را به رسمیت نمیشناختند، اما او تأکید میکند در هیچ مرحلهای برای خود ملاحظهای قائل نشده و در ملاحظات سیاسی گیر نکرده است. از آزادی بیان به عنوان یکی از آرمانهای اولیه انقلاب یاد میکند و هشدار میدهد برداشت وارونه از آزادی و ترس از صدای مردم، نهتنها قدرت نمیسازد، بلکه آغاز یک بحران سیاسی است؛ به باور او اگر صدای مردم خاموش شود، فاصله حاکمیت و جامعه به نقطهای میرسد که دیگر با هیچ سازوکاری جبرانپذیر نخواهد بود.
مشروح گفت و گو در پی میآید:
خانم دکتر! اگر بخواهیم مروری داشته باشیم، وقتی به دوران مسئولیت خودتان نگاه میکنید، فکر میکنید چقدر توانستید آن حلقه مفقودهای باشید که این روزها در انتخابات دولت چهاردهم زیاد دربارهاش صحبت میشود؛ یعنی صدای بیصدایان و کسانی که عملاً امکان رساندن حرفشان به حاکمیت را ندارند؟ آیا شما توانستید این نقش را ایفا کنید یا در عمل با بروکراسی، ملاحظات سیاسی و مقاومتهای درونی حاکمیت روبهرو شدید؟
ایجاد این جایگاه با آن سطح از تصریح در حکم ریاستجمهوری کاملاً بیسابقه بود
در ملاحظات سیاسی گیر نکردم
حکم من مستقیماً به آزادی بیان و حق اجتماع و حریم خصوصی اشاره داشت و این کمسابقه بود
در دولتی این مأموریت شکل گرفت که مردم نسبت به محدودیتهای اجتماعی و سیاسی دلخور بودند
اصل ایجاد چنین جایگاهی در آن مقطع زمانی برای بسیاری شبیه یک پارادوکس به نظر میرسید
من هم از شما و از جماران تشکر میکنم؛ جایی که یادآور نام خوش امام است و واقعاً جان آدم را تازه میکند. ممنونم که دعوت کردید تا بتوانیم از دریچه دوربین شما کمی متفاوتتر با مردم صحبت کنیم. این فرصت برای من مغتنم است تا تلاش کنم صادقانه با مردم حرف بزنم. سعی میکنم آنچه را باید بگویم و حق مردم است، مطرح کنم و امیدوارم گفتوگوی مفیدی از کار دربیاید.
در پایان این مقدمه لازم میدانم عرض کنم که من هیچ ملاحظهای برای خودم قائل نبودم و شخصاً در هیچ ملاحظهای گیر نکردم. مأموریتی که برای آن انتخاب شدم و حکمی که مقام اول اجرایی کشور صادر کردند، با توجه به محتوای آن، تقریباً میشود گفت مأموریتی بیسابقه بود. البته پیش از این هم دستیار حقوق شهروندی در دولت آقای روحانی و حتی در دولتهای قبل وجود داشت، اما نه با این شکل و عنوان «حقوق و آزادیهای اجتماعی» و نه با این میزان تصریح و شفافیت در متن حکم.
در آن حکم، دقیقاً به آزادی بیان، حق برپایی اجتماعات، حریم خصوصی و تمام مسائلی که مردم نسبت به آنها گلایه داشتند اشاره شده بود؛ و این برای نخستین بار بود که چنین اتفاقی رخ میداد. آن هم در دولتی که در آن مقطع، مردم نسبت به برخی محدودیتها در حوزه حقوق سیاسی و اجتماعی دلخوریهای جدی داشتند. به همین دلیل، اصل ایجاد چنین جایگاهی در آن دولت، نوعی پارادوکس بود؛ چیزی که در نگاه اول شاید قابل درک هم نبود.
دو طیف مخالف، از درون و بیرون دولت، اساساً جایگاه من را به رسمیت نمیشناختند
تجربه سخت اما ارزشمند نشان داد وجود چنین جایگاهی برای پرکردن خلأ مردم و حاکمیت ضروری است
نبود پذیرش گفتمانی در دولت و مطالبهگری سیاسی بیرون از آن، عملاً مسیر کار را با موانع جدی روبهرو میکرد
ایجاد جایگاهی برای آزادی بیان با وجود تأکید رئیسجمهور به ثمر نرسید
برداشت وارونه از آزادی بیان مانع نهادینه شدن یک ساختار ضروری شد
خاموش شدن صدای مردم نهتنها قدرت نمیسازد بلکه آغاز یک بحران سیاسی است
من در آن دوره با دو طیف کاملاً متفاوت روبهرو بودم. یک طیف، جریانی بود که اساساً با گفتمان دولت مخالف بود و بهعنوان رقیب سیاسی، تصور میکرد این جایگاه یک موقعیت صوری و بیاثر است؛ فکر میکردند این هم یک حرکت سیاسی نمایشی است. طیف دوم، چه درون دولت و چه بیرون آن، اساساً این جایگاه را به رسمیت نمیشناختند؛ تا حدی که بعضیها با من طوری برخورد میکردند که انگار خودم برای خودم حکم زدهام و اصلاً جایگاه رسمی ندارم. با چنین فضایی مواجه بودن، دوران بسیار سختی را برای من رقم زد؛ اما در عین حال تجربه بسیار ارزشمندی هم بود.
این تجربه به من نشان داد که وجود فردی در چنین جایگاهی کاملاً ضروری است؛ کسی که بتواند خلأ بین حاکمیت و مردم را پر کند و صدای مردم باشد. از این جهت، ایجاد این جایگاه یک اتفاق فوقالعاده بود. اما اینکه چقدر موفق شدیم یا نشدیم، طبیعتاً به یکسری بایستهها بستگی داشت؛ از جمله اینکه این جایگاه باید در دولت از نظر گفتمانی به پذیرش و مقبولیت برسد. بخشی از مشکلات ما، و اینکه گاهی به اندازه تلاشی که میکردیم نتیجه نمیگرفتیم، دقیقاً به همین نکته برمیگشت. از طرف دیگر، در بیرون از دولت هم عدهای بودند که خودشان را محق میدانستند و میگفتند ما یک جریان سیاسی هستیم که این دولت به پشتوانه رأی و حمایت ما پیروز انتخابات شده، پس ما باید تعیینکننده باشیم. این نگاهها بهطور جدی مانع ایجاد میکرد و طبیعتاً بر مسیر کار ما تأثیر میگذاشت.
در مجموع میتوان گفت وقتی صحبت از آزادی بیان میشود که از آرمانهای اولیه انقلاب اسلامی بوده؛ ما با یک واقعیت مهم روبهرو هستیم. نهضت امام و انقلاب امام ذاتاً علیه استبداد و محدودیت بود؛ امام با تکیه بر آزادی بیان و مقابله با دیکتاتوری، مردم را با خود همراه کرد. حالا در دولتی به نقطهای میرسیم که تصمیم گرفته میشود برای همین موضوع یک متولی تعیین شود و یک جایگاه رسمی ایجاد شود؛ اما در عمل این جایگاه به ثمر نمینشیند و دستاورد مشخصی پیدا نمیکند. این در حالی است که شخص رئیسجمهور با تأکید بر اهمیت این موضوع، دستور تأسیس این جایگاه را داد، حکم مرا صادر کرد و حتی ما ساختاری را طراحی کردیم که دقیقاً مطابق نظر ایشان باشد؛ ساختاری برای نهادینهکردن مراقبت از آزادی بیان، صیانت از حریم خصوصی مردم، پیگیری حقوق مادی و معنوی زنان و دیگر حقوقی که در قانون اساسی برای مردم تصریح شده است. با وجود این اهمیت، همان بروکراسی اداری و حتی فراتر از آن، نوعی رویکرد ذهنی ـ مانع شکلگیری آن شد.
این رویکرد چه بود؟ رویکردی که الزاماً عامدانه نیست، بلکه از سر دلسوزی ناشی میشود؛ تصوری که میگوید اگر آزادی بیان گسترش پیدا کند، ممکن است نظام سیاسی آسیب ببیند. در حالی که به نظر من، این دقیقاً یک برداشت وارونه است. کسانی که چنین تصوری دارند، هنوز به این بلوغ حکمرانی نرسیدهاند که بفهمند آزادی بیان یکی از مهمترین مؤلفههای قدرت یک نظام سیاسی است. اگر مردم احساس راحتی کنند و بتوانند حرف بزنند، نظام تقویت میشود. اما وای به روزی که مردم به بیکلامی برسند و تصمیم بگیرند با حاکمیت حرف نزنند؛ آنجاست که اوضاع واقعاً بحرانی میشود و ما با یک معضل جدی سیاسی روبهرو خواهیم شد.
یعنی این مقاومتهایی که اشاره کردید از درون خود دولت هم گریبان شما را گرفت؟
نخستین مقاومت جدی در ماجرای محدودیت خدمات اجتماعی برای برخی شهروندان شکل گرفت
برای دفاع از حقوق مردم دقیقاً به تکلیف قانونی خود عمل کردم اما با مخالفتها و محدودیتها مواجه شدم
ایستادن کنار مردم در هر دولتی میتواند با چالشهای مشابه همراه باشد
قطعاً همین طور بود. شاید اولین مواجهه جدی من زمانی بود که بحث محدودیتها و ممنوعیت ارائه خدمات اجتماعی برای طیفی از شهروندان مطرح شد؛ به این بهانه که مثلا این افراد حجاب را نقض کردهاند یا با تعریفی که برخی افراد غالب کرده بودند همخوان نبود. من تأکید میکنم که این قرائت، قرائت جمهوری اسلامی نبود، بلکه برداشت برخی افراد بود که حاکم شد و بر اساس همان برداشت، برای پوشش مردم ممنوعیتهایی در نظر گرفتند.
در آن مقطع، چون وظیفه من دفاع از حقوق تصریح شده مردم بود، دقیقاً همان کاری را انجام دادم که به آن مکلف بودم. اما در مقابل، هم درون دولت و هم بیرون آن با مخالفتها، نامهربانیها و ممانعتهای جدی روبهرو شدم. حتی خودم نیز در این مسیر با محدودیتهایی مواجه شدم. با این حال این تجربه برای من نوعی تمرین بود و الزاماً اتفاق بدی هم نبود. به نظرم اگر در دولت دیگری هم بودم و با همین جسارت و صراحت وارد موضوعات میشدم، احتمالاً همین چالشها وجود داشت. حتی در دولت آقای پزشکیان هم اگر فردی بخواهد در جایگاهی مشابه، کاملاً در کنار مردم بایستد و بگوید من وکیل مردم هستم و بخواهد به این شکل عمل کند، ممکن است با همان گرفتاریها روبهرو شود.
این گرفتاریهایی که میگویید، بیشتر ناشی از پیشفرضهای ذهنی افراد بود یا اینکه اقداماتی که شما منتقل میکردید و پیگیریهایی که انجام میدادید، کم کم نظام تصمیمگیری را نگران میکرد؟
هر دو بود.
خانم دکتر! یک نکته مهم که دوست داریم در مصاحبه شفاف شود این است که شما خودتان را متعلق به یک جناح سیاسی مشخص میدانید یا نه؟
وابسته به هیچ جناحی نیستم
نه، صریح بگویم: من خودم را عضو هیچ جناح سیاسی نمیدانم. من یک فرد متخصص با استقلال رأی و فکر هستم. دلیلش هم روشن است؛ چون احزاب و جناحهای سیاسی ما در عمل حرفهگری نکردهاند و واقعاً در مسیر رفع نیازهای مردم و پیگیری مطالبات آنان حضور مؤثر نداشتند. اگر بخواهم ذیل یکی از این جناحها تعریف شوم، ملاحظاتم زیاد میشود و عملاً نمیتوانم همان کاری را بکنم که ضروری است.
من خودم را یک متخصص مستقل میدانم که به جمهوری اسلامی علاقهمند است، به ایران عزیز دلبسته است و برای همه طیفها، نژادها، سلیقهها و رنگها احترام قائل است و تلاشش اصلاح رویهها و کمک به بهتر شدن حکمرانی است.
به این خاطر این سؤال را پرسیدم که شما دستیار آقای رئیسی در یک دولت اصولگرا بودید و ممکن است برخی مخاطبان تصور کنند نزدیکی شما به ایشان بهخاطر گرایش اصولگرایانه بوده است. این برداشت را چگونه توضیح میدهید؟
بههیچوجه چنین نیست. هر کسی که دنبال حقطلبی باشد و سابقه من را حتی در کانالهای شخصیام مرور کند میبیند که جنس نوشتن و حرف زدن من همیشه مستقل بوده و با قالبهای جناحی نمیخوانده. نمونه روشنش این است که پیش از ماجرای خانم امینی، در یکی از اتفاقات مشهد، وقتی یکی از معاونان دادستان موضوع خدمات اجتماعی را مطرح کرد، من از معدود افرادی بودم که در جمعی 16 نفره نامهای به آقای اژهای نوشتیم و صریح هشدار دادیم که این رویکرد خطاست. این فقط یک مثال است و نشان میدهد که موضع من نه تابع قدرت بوده و نه تابع جناح.
واقعیت این است که من سالهاست فراتر از دوگانه اصولگرا و اصلاحطلب فکر میکنم. حتی امروز هم معتقدم این برچسبها دیگر موضوعیت سابق را ندارند چون در بسیاری از بزنگاهها منافع مشترک بعضی جناحها بر منافع واقعی مردم غلبه میکند و همان ملاحظات سیاسی است که اجازه نمیدهد مسائل جدی کشور حلوفصل شود. من نه بهخاطر اصولگرا بودن وارد دولت شدم و نه بر اساس تعلق جناحی کار کردم. من براساس باور شخصی و وظیفه حرفهای عمل کردم و همین مسیر را هم ادامه میدهم.
خانم دکتر، شما هم حقوق خواندهاید و هم یک خانم مذهبی و معتقد به مبانی فقهی هستید. هیچوقت پیش آمده که بین تکلیفی که حاکمیت به شما سپرده بود و مبانی فقهی و اعتقادی خودتان دچار تعارض شوید؟ یعنی احساس کنید باید از حقوق مصرح مردم دفاع کنید اما تکلیف اداری چیز دیگری از شما میخواهد؟
هیچ تعارضی میان مأموریت قانونی و باور فقهی خودم نمیدیدم
قانون اساسی تعارضی با شرع ندارد
تعارض واقعی را برداشتهایی ایجاد میکرد که فراتر از قانون و شریعت بود
من در وهله اول، تکلیفم را به عنوان فردی که در آن جایگاه قرار گرفته بودم چنین میدانستم که باید دقیقاً همان مأموریتی را انجام بدهم که به من سپرده شده بود. مأموریتی که دریافت کرده بودم هیچ تعارضی با فقه یا شرع نداشت. قانون اساسی ما قانونی است که تدوینکنندگانش اتفاقاً بیشتر اسلامشناس بودند تا حقوقدان و این قانون تحت نظر امام نوشته شد. امام حتی نامهای خطاب به علما نوشت و در روزنامه منتشر شد که ما میخواهیم برای جمهوری اسلامی قانون اساسی بنویسیم و همه بیایید مشارکت کنید و نظر بدهید. بنابراین، حقوقی که من مکلف به مراقبت از آن بودم، همان حقوقی بود که در همین قانون اساسی آمده است.
مثلاً وقتی در قانون اساسی قید مطابق موازین اسلام ذکر میشود، من آیین دادرسی و روش رسیدگی را نیز ذیل همین موازین میدانم. مگر میشود بدون دادرسی مجازات تعیین کرد؟ این دقیقاً خلاف اسلام است. بحث من همین بود. میگفتم نمیتوانیم به سادگی و بدون فرآیند قانونی، آن هم در موضوعاتی که ذاتاً فرهنگی هستند، حکم صادر کنیم یا محدودیت اعمال کنیم. بنابراین، هم از نظر فقهی و هم از نظر مأموریتی که داشتم، هیچ وقت تعارضی احساس نکردم. به نظر من تعارض را قرائتهایی ایجاد میکردند که نه در چارچوب قانون اساسی بود و نه در چارچوب شریعت. این برداشتها فراتر از هر دو قرار میگرفت و همین جا بود که مشکل پیش میآمد.
خانم دکتر، در مورد سؤال قبلی یک نکته وجود دارد. فکر میکنید موضوعاتی که شما به آقای رئیسجمهور منتقل میکردید و در مقابلش آن مقاومتهای درونی شکل میگرفت، به این دلیل بود که تصور میکردند ممکن است به همان ساختاری که توضیح دادید آسیب برسد؟ و آیا نمونهای دارید که تذکری دادید اما به آن توجه نشد و بعدها همان بیتوجهی ایجاد مشکل کرد؟
لایحه حجاب از آغاز با خلأ حقوقی و تغییرات چندبرابری در مجلس روبهرو شد
اگر پیشنهاد استرداد لایحه جدی گرفته میشد، مسیر قانونگذاری به نفع مردم تغییر میکرد
عجله در تصمیم گیری باعث شد کار به مداخله نهادهای بالادستی برسد و فضا پیچیده تر شود
بله، خود لایحه حجاب یکی از همین نمونههاست. ما در همان ابتدا با یک اشکال و خلأ حقوقی جدی روبهرو بودیم. معمولاً لوایحی که از دولت یا قوه قضاییه به مجلس میرود، با یک چارچوب مشخص ارائه میشود، اما گاهی لایحهای که با پانزده ماده ارسال شده، در مجلس تبدیل به هفتاد یا هفتاد و پنج ماده میشود. اینجا یک پرسش مهم به وجود میآید که آیا چنین متنی هنوز ماهیت لایحه دارد یا در عمل تبدیل به طرح شده است؟
مقام معظم رهبری هم بارها تأکید کردهاند که هنگام تدوین قوانین باید ملاحظات اجرایی را در نظر گرفت. دو قوهای که بیشترین ارتباط مفهومی و اجرایی را با این لایحه داشتند، پانزده ماده ارائه کرده بودند اما متن نهایی چند برابر شد.
من در همان زمان نکاتی را با آقای رئیسجمهور مطرح کردم و ایشان هم با من همنظر بودند. حتی همان روز آقای رئیسجمهور به من گفتند که اعلام کنید لایحه مسترد شود. اگر این کار انجام میشد، هرچند ممکن بود هزینهای داشته باشد و مثلاً باعث ریزش بخشی از حامیان دولت شود، اما در مجموع برای نظام سیاسی بسیار بهتر بود. این مسیر به نفع مردم هم بود و میتوانست جلوی تبدیل شدن آن متن به قانونی را بگیرد که نهایتاً موجب شد یک نهاد بالادستی یعنی شورای عالی امنیت ملی و دبیرخانه آن وارد مداخله شود.
به نظر من اگر در آن مقطع به سخنی که مطرح کردم فرصت شنیده شدن داده میشد و اگر با صبوری بیشتری به آن نگاه میکردند و عجله نمیکردند، حتماً وضعیت امروز بهتر بود.
یعنی شما و آقای رئیسجمهور به یک توافق رسیده بودید، اما بعد از اینکه شما وارد عمل شدید، روند کار به شکل دیگری پیش رفت؟
رئیس جمهور صریحاً بر اهمیت نظر من در لوایح اجتماعی و فرهنگی تأکید داشت
هشدار دادم هزینه امروز بسیار کمتر از هزینه تصویب لایحه به نام دولت خواهد بود
تأثیرپذیری از فشارهای بیرونی مسیر تصمیم را تغییر داد و نتایجش امروز آشکار است
توافق به آن معنا نبود، اما آقای رئیسجمهور خودشان شخصاً بر این موضوع تأکید داشتند. این روزها بعضیها هر حرفی را که با نظر خودشان متفاوت باشد انحراف یا توهین و افترا به رئیسجمهور مینامند، در حالی که چنین نگاهی کاملاً خطاست. آقای رئیسجمهور در بخشی احساس خلأ کرده بودند و این جایگاه و این فرد باید بخشی از رویکرد مدیریتی ایشان میبود. ما باید حداقلی از عقلانیت و شعور حکمرانی را برای رئیسجمهور قائل باشیم. وقتی فردی را در چنین جایگاهی قرار میدهید، یعنی انتظار دارید او نقشی واقعی ایفا کند.
آقای رئیسجمهور صریحاً میگفتند در لوایحی که اجتماعی و فرهنگی هستند نظر شما برای من بسیار مهم است. میگفتند نگاه شما را میدانم که منطبق بر نگاه مردم است و باید آن را منتقل کنید. حتی تا جایی پیش رفتند که گفتند به آقای معاون پارلمانی بگویید لایحه مسترد شود. اما در ادامه دیگران وارد شدند، متقاعد کردند یا این تصور را ایجاد کردند که هزینه سیاسی استرداد لایحه بسیار بالاست و نباید چنین کاری انجام شود.
با این حال من باز هم مقاومت کردم. در اولین دیداری که با آقای رئیسجمهور داشتم، گفتم اگر این لایحه به نام شما، به نام دولت شما و به نام جمهوری اسلامی تبدیل به قانون شود، هزینهای که الان میپردازید بسیار کمتر از هزینهای است که بعداً خواهید داد. و الان هم داریم نتیجه همان بیتوجهی را تجربه میکنیم.
ناظر به حرف شما، درباره همین موضوع ریزش پایگاه اجتماعی دولت، حتی در ماجرای برجام هم بعدها اخباری مطرح شد که شاید در شهریور ۱۴۰۰ امکان توافق وجود داشته اما بعضیها گفته بودند ممکن است پایگاه اجتماعی از دست برود. این موضوع ذهنیت را تغییر میدهد و آدم را به این سمت میبرد که شاید برخی تصمیمها با وجود تبعات گستردهاش برای جامعه و نظام، تحت تأثیر چنین ملاحظاتی گرفته شده باشد. گاهی حتی این پرسش مطرح میشود که آیا نوعی نفوذ ادراکی در تصمیمسازی کشور شکل گرفته است. به نظر شما میشود درباره این موضوع فکر کرد؟
نبود حزب پاسخگو زمینه گمانه زنی درباره تصمیم های کلان را تقویت می کند
خلأ احزاب واقعی عامل اصلی بروز بحث های مربوط به نفوذ ادراکی است
با شکل گیری احزاب رسمی و مسئولیت پذیر ساختار حکمرانی شفاف تر و کارآمدتر می شود
من این احتمال را رد نمیکنم، اما به نظر من ریشه اصلی مسأله در جای دیگری است؛ در عدم اجرای قانون اساسی در حوزه احزاب. اگر احزاب واقعی و پاسخگو وجود داشته باشند، دیگر مردم مجبور نمیشوند حدس بزنند که چه کسی بر چه تصمیمی اثر گذاشته یا چه فردی پشت یک روند بوده است. در چنین وضعی دیگر نمیتوان گفت فلان شخص بر رئیسجمهور اثر گذاشته یا دیگری اطلاعات نادرست داده است. وقتی حزب رسمی و جدی باشد و صفر تا صد مسئولیت سیاسی خود را بپذیرد و به اصل پاسخگویی پایبند باشد، بسیاری از این ابهامها از بین میرود.
به نظر من اشکال کار دقیقاً همینجاست. چون چنین حزبی وجود ندارد، فرضیهها و گمانهزنیها هم بیشتر میشود و حتی برخی از این فرضیهها ممکن است قابل اثبات هم باشند. درباره همان بحث نفوذ ادراکی که شما مطرح کردید یا اینکه برخی تصمیمها از مسیر دیگری تحت تأثیر قرار میگیرد، بله، اینها قابل طرح است. من میگویم در شرایطی که ما با خلأ یک حزب کارآمد و واقعی مواجهیم، این فرضیهها هم طبیعی است و هم زمینه بروز پیدا میکند.
اگر حزبی داشتیم که رسماً پذیرفته شده باشد، دیدگاههایش در چارچوب قانون اساسی بیان شود و آزادی بیان و دیگر حقوق طبیعی یک حزب محترم شمرده شود، قطعاً وضعیت ما در سازمان حکمرانی بهتر میشد.
احزاب معمولاً میگویند ما فعالیم، تابلو داریم، مجوز وزارت کشور هم گرفتهایم، اما وقتی به بزنگاه انتخابات میرسیم با سدّ نظارت استصوابی روبهرو میشویم و عملاً نمیتوانیم وارد رقابت شویم. در چنین شرایطی چه باید کرد؟
بازنگری در شاخص های نظارت انتخاباتی تنها راه جلوگیری از غلبه یک سلیقه فکری و بازگرداندن رقابت بر مدار شایستگی است
حتماً در این موضوع باید متفاوتتر فکر کنیم؛ منظورم این است که نسبت به گذشته باید عبرت بگیریم و روش دیگری را دنبال کنیم. ممکن است بخشی از حرفهایی که احزاب میزنند درست باشد. من اصل نظارت استصوابی را نفی نمیکنم، اما میگویم شاخصها و سنجههایی که تعیین میشود باید مورد بازنگری قرار بگیرد. اینکه در برخی موارد تنها یک جریان فکری خاص در موقعیت تصمیمگیری قرار میگیرد، همان نقطه آسیب است.
در همه دنیا مکانیسمهایی وجود دارد که اجازه نمیدهد فرآیندها از چارچوب عقلانیت خارج شود. مشکل ما این است که گاهی در یک طیف فکری محدود میشویم و سلیقه آن طیف بر انتخابهایی که باید بر اساس شایستگی و بایستگی باشد غلبه پیدا میکند. اینجاست که سیستم از تعادل خارج میشود و رقابت واقعی شکل نمیگیرد.
خانم دکتر، شما همیشه در مصاحبهها و گفت و گوها تأکید داشتید که باید میان اعتراض، اغتشاش و آن چیزی که در اصل بیست و هفتم قانون اساسی بهعنوان اعتراض مدنی آمده تفکیک قائل شویم. به نظر میرسد حتی در دولت چهاردهم هم این تفکیک عملاً اتفاق نیفتاده است. من نمونهای دارم؛ مثلاً یک برنامه دانشجویی در دانشگاه شریف قرار بوده برگزار شود، مناظره و سخنرانی هم بوده، مراحل اداریاش طی شده، اما در نهایت لغو شده است. فکر میکنید هنوز در حد تشریفات و گفتاردرمانی ماندهایم یا واقعاً حرکتی در این زمینه انجام شده؟
حق اعتراض مردم محدود شده است
نگاه امنیتی مانع استفاده از ظرفیت های قانونی برای اعتراض مدنی شده است
حاکمیت باید با نخبگان آشتی کند تا اعتراض مدنی از اغتشاش تفکیک شود
در دولت قبل برای این موضوع یک لایحه با عنوان لایحه برپایی اجتماعات تهیه شد. من همان زمان به آقای رئیسجمهور گفتم این لایحه نیاز به اصلاحات جدی دارد، چون بعضی از مواد آن میتواند عملاً لایحه را به سمت منع اجتماعات ببرد. نظراتم را هم مکتوب و رسمی تقدیم کردم. ما داشتیم در این زمینه به سمت جلو حرکت میکردیم و قرار بود لایحه اصلاح شود، اما مجلس هم به طور همزمان طرحی را دنبال میکرد. سالهاست که ما اعتراضات را فقط ذیل اصل بیست و شش قانون اساسی و آن هم صرفاً از منظر شکلی تعریف کردهایم، در حالی که این رویکرد با اصل نه قانون اساسی که بر آزادیهای مشروع مردم تأکید میکند و همچنین با اصل هشت که حق اعتراض را برای تک تک مردم به رسمیت میشناسد سازگار نیست. به نظر میرسد حکمرانی ما بیشتر مبتنی بر نگاه امنیتی است و همین باعث میشود با وجود ظرفیتهای روشن قانون اساسی مانند اصل بیست و هفت، در عمل همیشه خودمان را در وضعیت استثنایی تصور کنیم و حق اعتراض مردم را محدود ببینیم.
بخشی از مشکل هم به این برمیگردد که اصل 27 تا حدی ذبح شده و ذیل قوانین عادی مربوط به اصل 26 قرار گرفته است. یعنی مردم را مجبور میکنیم اگر اعتراضی دارند حتما در قالب فعالیت حزبی یا تشکیلاتی مطرح کنند. در حالی که اگر فردی مستقل اعتراض کند، حتی ممکن است همان اعتراض در قالب یک توییت ذیل عنوان تشویش اذهان عمومی تعریف شود و آزادی بیان او محدود شود. اینها بحثهایی است که باید دربارهشان بیشتر گفتوگو کنیم و به سازمان حکمرانی کمک کنیم که نترسد، نترسد از اجرای قانون.
این اتفاق زمانی میافتد که حاکمیت با نخبگان و فرهیختگان خود آشتی کند. آنها هستند که پایگاه اجتماعی دارند و میتوانند حلقه واسطه میان حاکمیت و مردم باشند و این مباحث را به زبان مردم تئوریزه کنند. در این صورت دیگر هر اعتراض مدنی به عنوان اغتشاش تعریف نمیشود. من قطعاً بین این دو تفاوت قائل هستم.
برخی تلاش کردند از من تصویری غیرواقعی بسازند تا فعالیت های اصلی ام دیده نشود
جمله یک بازنشسته درباره نشستن پای میز با یک مسئول تلخ ترین تلنگر دوران خدمتم بود
رابطه با مردم زمانی ترمیم می شود که سازوکار شنیدن واقعی صداهای بی واسطه فراهم شود
یک خاطره کوتاه از دوران حضورم در دولت بگویم. من موضوعات مختلفی را پیگیری میکردم، اما به نظر میرسید ارادهای وجود داشت که بسیاری از آنها دیده نشود و فقط این تصویر از من ساخته شود که مخالف حجاب هستم. در حالی که من خودم به حجاب باور دارم و حتی آن را تبلیغ میکنم. زنی هستم که در جامعه کنشگری میکنم و با باورهای دینی خودم زندگی میکنم و نه تنها احساس مانع نمیکنم، بلکه با همین چارچوب احساس امنیت دارم. اما برخی دستها خواستند چنین چهرهای از من ساخته شود تا دیگر فعالیتهایم اصلاً دیده نشود.
یک روز به من خبر دادند تعدادی از بازنشستگان محترم اعتراضاتی دارند و یکی از نمایندههایشان میخواهد من را ببیند. فوراً گفتم تشریف بیاورند دفتر؛ در خدمتشان هستیم. آمدند. پیرمردی بود که از کرج راه افتاده بود، میگفت سالهاست بازنشسته شده، خانه ندارد، ماشین ندارد. واقعاً شرایط سختی داشت. من شاید یک هفته بعد از آن دیدار حالم خوب نبود. ظهر شد و ما میزبانشان بودیم. دو نفر بودند، دو پیرمرد محترم و نازنین. با هم پشت یک میز ساده نشستیم و ناهار خوردیم.
اما جملهای گفت که خیلی مرا آزار داد. گفت حتی اگر کار ما حل نشود، همین که فکر نمیکردم روزی بتوانم با یک مسئول، با یک مقام بنشینم سر میز و حرف بزنم و او حرفهایم را گوش بدهد، برایم کافی است. این جمله برای من تکاندهنده بود. با خودم فکر کردم ما شأن مقام را در نگاه مردم به چه حدی تنزل دادهایم؟ در جمهوری اسلامی قرار نبوده چنین باشد. به تعبیر امیرالمؤمنین(ع)، مسئولیت امانت است و ما باید امانتدار خوبی برای حقوق مردم باشیم.
هفته بعد گفتند همان آقا دوباره تماس گرفته و میخواهد بیاید. گفتم حتماً بیاید. ما گوشهای فراوانی داشتیم اما گوش شنیدن کم داشتیم. او هیچ حزبی نداشت، هیچ جایگاهی نداشت، یک فرد معمولی بود. اما ما برای همین مردم باید مکانیسم تعریف کنیم. اینکه شمارهای بدهیم که مردم زنگ بزنند و پشت آن یک اپراتور نامعلوم باشد که پاسخهای مکانیکی میدهد و معلوم نیست حرفها کجا پیگیری میشود، این راهحل نیست. معمولاً هم نتیجهای نمیگیرد. اگر همین سازوکارهای ساده را درست طراحی میکردیم، حتی بدون آنکه ساختاری رسمی برای اصل بیست و هفتم ایجاد کرده باشیم، باز هم میتوانست رابطه ما با مردم را ترمیم کند و بهتر بسازد. مردم وقتی حس کنند صدایشان شنیده میشود، همراهی میکنند، درک میکنند و کنار حکمرانی میایستند.
دفاع از حق بر سلامت مردم وظیفه قانونی من بود و نه تضعیف دولت
کرامت برای ایرانی نقطه وحدت آفرینی است که حتی فراتر از مطالبات شخصی عمل می کند
مثلاً درباره آلودگی هوا شما گفتید که باید صادقانهتر با مردم صحبت کنیم. من یادم هست در همان دولت، بخشی از مردم اراک و شازند نامه داده بودند و گفته بودند مازوتسوزی واقعاً ما را اذیت میکند. من هم نامهای خطاب به استاندار وقت تنظیم کردم و نوشتم که این موضوع باید فوراً پیگیری شود و توضیح داده شود. رونوشت نامه را هم برای دادستان فرستاد. در حالی که من دقیقاً داشتم مأموریتم را انجام میدادم؛ وظیفهام مراقبت از حقوق و آزادیهای اجتماعی و حقوق تصریحشده مردم در قانون اساسی بود. احساس کردم حق بر سلامت مردم دارد به شدت نقض میشود و باید پاسخگویی وجود داشته باشد و برای مردم توضیح داده شود.
مردم ما بسیار فهیماند. همان مثالی که درباره بازنشستهها گفتم، نشاندهنده کرامت مردم است. آن آقا انگار لحظهای یادش رفت اصلاً مشکلش چیست. مشکلاتش را مکتوب داده بود که پیگیری کنم، اما برایش مهم بود که یک مقام با او بنشیند و حرفش را بشنود. این همان کرامتی است که برای ایرانی بسیار اهمیت دارد.
برای همین است که وقتی احساس کردند نتانیاهو آمده و سرداران و دانشمندانشان را هدف قرار داده، آن را توهین به کرامت خودشان دانستند. گویی به حریمشان تجاوز شده و کرامتشان نقض شده است. همین احساس بود که موجب شد همه مردم یکصدا با هم متحد شوند. و این اتحاد سرمایهای موقتی اما بسیار ارزشمند بود که اگر قدر آن را میدانستیم و بدانیم، میتوانست و میتواند مسیر ما را تقویت کند.
خانم دکتر، به نظر شما ما توانستیم قدردان این سرمایه و این اتحاد مردم باشیم؟
قدردانی از سرمایه اجتماعی مردم زمانی معنا پیدا می کند که تصمیم های حکمرانی بر مدار عقلانیت و اولویت واقعی جامعه تنظیم شود
به نظر من نه، خیلی قدردان نبودیم. مردم کار خودشان را انجام دادند و وظیفهشان را ادا کردند. حالا سؤال این است که ما چه کردیم و چه میخواهیم بکنیم. اینکه چقدر در بیان مسائل برای مردم اولویتبندی میکنیم بسیار مهم است.
مجلس شورای اسلامی چقدر طرحهایی را که نمایندگان مطرح میکنند بر اساس اولویتهای واقعی جامعه انتخاب میکند. من حتی نمیگویم هشتاد درصد جامعه، ولی همین 60 درصد جامعه چقدر در اولویت تصمیمگیری قرار میگیرد. در قوه مجریه هم همین سؤال مطرح است. تصمیماتی که گرفته میشود تا چه حد مسألههای واقعی مردم را نشانه میگیرد و در مسیر حل آنهاست. اینها مسائل بسیار مهمی است. حکمرانی نیازمند حکمت و عقلانیت است. عقلمحوری یعنی اینکه در تصمیمات، اقدامات و برنامهها به این شاخصها توجه کنیم و آنها را جدی بگیریم. ما اگر این عناصر را درست لحاظ نکنیم، نمیتوانیم بگوییم قدردان سرمایه اجتماعی مردم بودهایم.
خانم دکتر، درست در همان هفتههای اول بعد از پایان جنگ، صحبت از حفظ انسجام و همدلی در جامعه بود و به نظر میرسید سرمایه اجتماعی که آسیب دیده بود ناگهان با یک دوپینگ جدی ترمیم شد. اما هرچه جلوتر آمدیم دوباره شکافها بیشتر شد؛ بخشی به خاطر مشکلات معیشتی و فشارهای اقتصادی که بر مردم تحمیل میشود و بخشی هم به دلیل دعواهای سیاسی که گستردهتر شده است. حتی این روزها گفته میشود که مثلاً آقای رئیسجمهور در شبکههای اجتماعی فعال است اما پستهایش بعد از چند ساعت چندان دیده نمیشود و بازخورد کمی میگیرد. با این روند رو به فرسایش، فکر میکنید هیچ فکری برای متوقفکردن این شیب و گرفتن جلوی این روند وجود دارد؟
گلایه و نقد مردم نشانه حیات اجتماعی است و نه تهدید برای حکمرانی
سکوت جامعه زنگ خطر اصلی است و قانون باید با اشکال نوین اعتراض همراه شود
من معتقدم همین امروز هم که مردم در توییتر و فضاهای مشابه حرف میزنند و نقد میکنند، این خودش نوعی اجرای اصل بیست و هفت است. نگاه من این بود که در قانون حق برپایی اجتماعات باید ناظر به تغییرات روز هم بازنگری انجام شود. مثلاً باید کارزارهایی را که مردم راه میاندازند به رسمیت شناخت، چون اینها هم شکل جدیدی از بیان اعتراض و مطالبه است. هنوز هم میگویم فرصت وجود دارد. تعبیر امیرالمؤمنین(ع) به مالک این است که تا زمانی که مردم نق میزنند یعنی برایشان مهم است که تو چه میکنی؛ اما اگر مردم ساکت شدند و به بیکلامی رسیدند، آنجاست که خطر آغاز میشود. ممکن است با ما حرف نزنند و صدایشان را جای دیگری ببرند. بنابراین، یک نظام سیاسی عاقل و هوشمند نقزدن و گلایه مردم را نعمت میداند، نه تهدید.
متأسفانه به نظر میرسد ما گاهی اینطور نگاه نمیکنیم. حتی در روابط مشترک هم روانشناسان میگویند تا زمانی که همسر غر میزند یعنی امید دارد و دلش میخواهد مسیر اصلاح شود. اما وقتی سکوت مطلق حاکم شد، آنجا مرگ رابطه است. در حکمرانی هم همینگونه است. زمانی که مردم سکوت کنند و دیگر حرفی برای گفتن نداشته باشند، آنجا طراوت حکمرانی از دست میرود و شکافها عمیقتر میشود.
خانم دکتر، یکی از همین مصادیق بهروز شدن قوانین متناسب با مسائل روز، موضوع کسبوکارهای دیجیتال و بهویژه مسأله فیلترینگ است. از روز اول تشکیل دولت آقای پزشکیان، مطالبه جدی مردم رفع فیلتر بوده و بعضیها میگویند حتی آقای پزشکیان هم دیگر نمیتواند میوه انتخاباتی این وعده را بچیند، چون آنقدر زمان گذشته که موضوع فرسوده شده و مردم خستهاند. در حالی که قرار بود برنامه زمانبندی مشخصی برای آن ارائه شود. قبل از اینکه برسیم به امروز، میخواهم از دورهای که خودتان مسئولیت داشتید بگویید؛ چون یادم هست آقای رئیسی در مناظرات ۱۴۰۰ درباره کسبوکارهای دیجیتال صحبت کردند. از همانجا برایمان توضیح میدهید تا برسیم به نگاه فعلی شما؟
استمرار فیلترینگ نه تنها مؤثر نبود، بلکه به کسب و کارها و حکمرانی آسیب زد
تلاشم این بود که واقعیت های میدان را به رئیس جمهور منتقل کنم تا تصمیم ها از یک نگاه تک بعدی خارج شود
بله، ببینید فیلترینگ تا یک سطح و در یک بازه زمانی محدود ممکن است در همه کشورها رخ دهد. حتی در آمریکا هم ممکن است برای مدت کوتاهی چنین محدودیتی اعمال شود و در حقوق بینالملل و شورای حقوق بشر هم تا حدی به رسمیت شناخته شده است. اما زمانی خطرناک میشود که این محدودیت مستمر و طولانیمدت شود. به نظر میرسد همین استمرار فیلترینگ در کشور ما آسیبزننده بوده است. در دولت آقای رئیسی هم بله، ایشان درباره کسب و کارهای دیجیتال وعدههایی دادند؛ وعدههایی که اتفاقاً رنگ و بوی روشنفکرانه داشت.
من در سال پایانی دولت وارد شدم و تنها حدود یک سال و سه ماه حضور داشتم، اما در همین مدت بارها این موضوع را پیگیری کردم. به وزیر ارتباطات پیشنهاد دادم، برای ایشان نامه نوشتم و تأکید کردم که باید برای این مسأله چارهاندیشی شود. به آقای آقامیری هم نامه دادم و هم تلفنی صحبت کردم. به ایشان گفتم اگر اقدامی نکنید ناچارم در گزارشهایم این موضوع را منعکس کنم. ایشان به من گفتند تا خرداد فرصت بدهید، در حال انجام کارهایی هستیم، اما در نهایت اتفاق خاصی نیفتاد.
توجیهاتی هم مطرح میشد؛ مثلاً اینکه در اینستاگرام و فضای مشابه محتوای نامناسب زیاد است و نمیتوان مردم را رها کرد. من در پاسخ میگفتم مگر الان مردم حرف شما را گوش میدهند که تصور میکنید فیلترینگ مؤثر بوده است؟ آیا فکر میکنید تعداد کاربران تلگرام یا اینستاگرام کمتر شده است؟ اصلاً اینطور نیست. این یک خطای تحلیلی است. وقتی مسئولی هنوز چنین تصوری دارد، این برای حکمرانی خطرناک است.
موضوع باید سیستمی دیده شود. وقتی نگاه فقط به یک بُعد خاص معطوف میشود، بخش مهمی از حکمرانی یعنی کسبوکارها اصلاً دیده نمیشود و عملاً به پای موضوعاتی مثل حجاب و مسائل فرهنگی قربانی میشود. آن هم در شرایط اقتصادی فعلی که این تصمیمها قابل پذیرش نیست.
من تلاش میکردم با وجود اینکه جایگاهم اجرایی نبود و فقط دستیار بودم، تحلیلهایی خلاف آنچه احتمالاً به رئیسجمهور منتقل میشد ارائه کنم. میگفتم نگاه صرفاً فرهنگی میتواند تصمیمگیری را یکسویه کند و آسیب بزند. تلاش من این بود که واقعیتهای میدان را منتقل کنم تا دست رئیسجمهور در تصمیمگیری بازتر باشد.
اینکه چقدر موفق بودم را خودم هم نمیتوانم نمره بالایی بدهم، چون ساحت اجرا در اختیارم نبود. اما میتوانم بگویم در بسیاری از موارد حداقل یک صدا بودم؛ هرچند صدایی نحیف، اما تلاشم این بود که مردم احساس کنند کسی در آن جایگاه حرفی شبیه حرف خودشان میزند و آن خلئی که رئیسجمهور هم احساس کرده بود، کمی کمتر شود.
کارآمدی حکمرانی وابسته به ایجاد سازوکارهایی است که امکان بیان دیدگاههای متنوع را فراهم کند
جلوگیری از نقض گسترده حقوق زمانی ممکن است که نظام تصمیم گیری نسبت به بازخوردهای اجتماعی حساس باشد
اتخاذ تصمیمات عاقلانه در گرو شنیدن دیدگاه های مختلف و انتخاب نظر کارشناسی برتر است
مثلاً آقای رئیسی گفتند من با جوانان و مردم ائتلاف میکنم. من هم وقتی وارد آن جایگاه شدم، میخواستم چنین نقشی داشته باشم؛ چون صادقانه میگویم مردم در مقاطعی ممکن است احساس کنند که دیده نمیشوند، که اصلاً وجود ندارند. من تلاش کردم برای حداقل بخشی از مردم حاضر باشم، همانجایی که باید باشم. تمام تلاشم را کردم؛ شبیه یک وکیل که در یک پرونده میداند موکلش ذیحق است و بر اساس قواعد حقوقی باید رأی بگیرد، اما در نهایت وکیل تعیینکننده نیست. قاضی هست، شرایط دادگاه هست و عوامل مختلفی نقش دارند. وکیل فقط میتواند بگوید من کمفروشی نمیکنم و تمام قد برای استیفای حق شما میایستم، اما نمیتواند تضمین بدهد که حتماً رأی میگیرد.
این واقعیت را مردم هم میبینند. من حق میدهم که مردم نتیجه را میسنجند، اما حداقل از سمت خودم میدانم که در همان حوزههایی که مسئولیت داشتم، کنشگری و اقداماتی انجام دادم که شاید جلوی خیلی از اتفاقات بزرگتر را گرفت. یعنی از نقض گستردهتر حقوق جلوگیری شد، چون احساس میکردند فردی هست که ممکن است بایستد و واکنش نشان دهد. بارها هم گفتهام که در این مسیر چه اندازه تهمت شنیدم. این روزها راحت به من افترا میزنند، بیهیچ استدلالی. بعضیها حتی انتظار دارند من توبه کنم؛ و این واقعاً از عجایب روزگار است.
علت این وضعیت این است که برخی عادت کردهاند یکطرفه حرف بزنند و خودشان را تنها صدای حق بدانند. حال آنکه منطق قرآن چیز دیگری است. قرآن میگوید اقوال مختلف را بشنوید و از بهترین آن پیروی کنید. فقط شنیدن کافی نیست؛ باید بهترین را انتخاب کرد. این عقلانیت ناب است. اگر همین را وارد حکمرانی کنیم و اقوال گوناگون را بشنویم و نظر بهترین متخصصان و داناترینها را مبنا قرار دهیم، تصمیم درست پیدا میشود. اما متأسفانه ما اینگونه عمل نمیکنیم و حتی در عمل قرآنی رفتار نمیکنیم.
خانم دکتر، شما به عنوان یک حقوقدان که پیشتر هم در موضوع فیلترینگ به مقام اول اجرایی کشور توصیههایی داشتید، امروز در این زمینه چه توصیهای برای آقای رئیسجمهور دارید؟
فیلترینگ غیرقاعده مند به جای ایجاد امنیت ملی بر اقتصاد و اعتماد اجتماعی فشار وارد کرده است
مدیریت فضای مجازی نیازمند تولید محتوای کارآمد و مشارکت نخبگان است نه صرفاً سیاست های محدودکننده
شفافیت با مردم و دریافت بازخورد اجتماعی شرط اصلی هر تصمیم ملی در حوزه فضای مجازی است
من حتماً به آقای دکتر پزشکیان توصیه دارم. ایشان را انسانی صادق و عدالتخواه میدانم؛ این را نه در توصیف، بلکه در رفتارشان دیدهام. یک جلسه هم خدمتشان بودم و برای من کاملاً محسوس بود که کسی که با نهجالبلاغه مأنوس است، روحش در برابر بیعدالتی و نقض حق حساس است. من خودم پایاننامهام درباره حقوق بشر در نهجالبلاغه بوده و از همان سالها میدانم کسی که با این متن بزرگ سروکار دارد، اگر بیعدالتی ببیند، هر روز در محضر امیرالمؤمنین(ع) احساس شرمندگی میکند؛ بهویژه اگر مسئولیتی هم در نظام اسلامی داشته باشد.
من به آقای دکتر پزشکیان پیشنهاد میکنم که با جدیت بیشتری از متخصصان حوزه فیلترینگ، فضای سایبری و کسبوکار دیجیتال مشورت بگیرند و نگاه دقیقتری به این موضوع داشته باشند. فیلترینگ، برخلاف تصور رایج، میتواند یکی از عوامل تضعیفکننده امنیت ملی باشد، چون در وضعیت فعلی اقتصادی، بسیاری از کسبوکارها به فضای مجازی وابستهاند و این محدودیتها مردم را فقیرتر کرده است. آقای رئیسجمهور باید بداند فیلترینگ غیرقاعدهمند امروز، زندگی بخش بزرگی از جامعه را دشوار کرده است. نباید به مسأله فقط با یک نگاه امنیتی یا اخلاقی نگریسته شود. بهویژه که فیلترینگ نه وضعیت حجاب را بهتر کرده و نه مسائل اخلاقی نسلهای مختلف را. اگر حکمرانی نسخهای راهگشا ارائه نکند، مردم بیکار نمیمانند و راههای دیگر را پیدا میکنند؛ پس چرا باید آنها را در این مسیر به زحمت انداخت.
من از آقای رئیسجمهور میخواهم شجاعانه تصمیم بگیرند. رعایت منافع ملی و امنیت ملی ضروری است، اما در دنیا برای این موضوع راهکار وجود دارد و ما هم میتوانیم داشته باشیم. امام (ره) بارها گفتهاند که انقلاب اسلامی با پیامهایش با دنیا حرف دارد، اما امروز ارزشهای آمریکایی از طریق همین رسانهها در جهان گسترش پیدا میکند. پرسش این است که اگر ما رسانه را فیلتر میکنیم، چرا نمیتوانیم ارزشهای خودمان را به جهان معرفی کنیم؟ اینجا مشکل محتواست و نهادهای دینپژوهی و حوزههای علمیه باید پاسخگو باشند. رئیسجمهور باید از آنها مطالبه کند تا دست حکمرانی را در این حوزه پر کنند.
اگر نگرانی از محتوا وجود دارد، باید با تولید محتوای قوی آن را برطرف کرد. من نمیگویم فضای مجازی افسارگسیخته باشد؛ در هیچ جای دنیا چنین نیست. اما تا چه زمانی میخواهیم فقط بنشینیم. اگر واقعاً به این نتیجه رسیدهایم که فیلترینگ ضروری است، باید شفاف با مردم حرف زد. باید گفت چه بخشی از امنیت آنها در خطر است و چرا هنوز راهکار پیدا نشده است. مردم باید در جریان مسأله باشند. نخبگان هم باید جدی گرفته شوند و جایگاهشان در تصمیمسازی به رسمیت شناخته شود. این چیزی است که من میخواهم.
خانم دکتر، میگویند به عنوان فردی که مخالف حجاب هست معرفی شدید و حالا بعد از گفت و گوی ماه هم احتمالاً به ضد فیلترینگ مشهور خواهید شد؛ انگار هر بار بهانهای برای حملههای تازه پیدا میشود!
اختلاف بر سر حجاب نیست؛ مسأله روش های غلطی است که با نام دین بن بست های حکمرانی را رقم می زند
من ضد حجاب نیستم. اصل موضوع این است که بعضیها خودشان را عین اسلام و عین حجاب میدانند. من با روشهای همان عده مخالفم، اما آنها تلاش میکنند با نوعی تزویر و فریبکاری در میان مومنین این تصور را ایجاد کنند که کسی که خودش از کودکی مقید به حجاب بوده، امروز مخالف حجاب است؛ فقط برای آنکه روش غلط و بنبستساز خودشان را برای جمهوری اسلامی توجیهپذیر کنند و در نگاه جامعه مذهبی قابل پذیرش جلوه دهند. این کار یک سوءاستفاده است. من نه ضد حجابم و نه ضد ارزشها. من فقط مخالف روشهای غلطی هستم که در برخی حوزهها حکمرانی را به بنبست میرساند.
خانم دکتر، نکته جالب این است که برخی عدم ابلاغ لایحه حجاب توسط آقای رئیسجمهور را یکی از نشانههای همراهی مردم با نظام و حاکمیت در طول جنگ 12 روزه میدانند. از آنجا که شما هم بعدها منتقد این لایحه بودید، آیا با این برداشت موافقید؟
تمرکز بر تصویب قانون جدید بدون توجه به تجربه هشتاد مصوبه پیشین نشان از ضعف در پیش بینی رفتار اجتماعی دارد
اصرار بر پیشبرد لایحه در حساس ترین مقطع زمانی فاصله میان حاکمیت و جامعه را افزایش داد
قدرت اقناع و ارزیابی واکنش مردم باید محور تصمیم سازی در سیاست های مرتبط با سبک زندگی باشد
حتماً با این برداشت مخالفم، کاملاً مخالفم. نه فقط من؛ بسیاری از افرادی که از من متشرّعترند هم با چنین برداشتی همراه نیستند. خیلی از عقلای انقلابی که سالها پیش از تولد من برای نهضت امام تلاش کردند نیز با این نوع نگاه و با این روشها موافق نیستند. مگر آقای روحالامینی را نمیشناسیم؟! من گفتوگوی ایشان را دیدم و مشخص بود که حتی در جریان اصولگرایی هم نقدهای جدی به این لایحه وجود دارد. البته من اصولاً این را هم قبول ندارم که انقلابیبودن را فقط به یک طیف سیاسی محدود کنیم. انقلابیبودن در اصلاحطلب و اصولگرا هر دو وجود دارد. همین روزها که هفته بسیج است، حضرت آقا میفرمایند، بسیجی کسی است که برای ایران و برای مردم فداکاری میکند. این تعریف کاملاً فراتر از تقسیمبندیهای سیاسی است. در همین موضوع لایحه حجاب هم چنین بود؛ در هر دو طیف سیاسی، هم منتقد داشتیم و هم مخالفانی که معتقد بودند این قانون اشکالات جدی دارد.
من همان زمانی که لایحه بود، حرفهایم را زدم؛ دقیقاً زمانی که هنوز فرصت اصلاح وجود داشت. گفتم که ما در بدترین زمان ممکن سراغ تدوین این لایحه رفتهایم، زمانی که حساسیت مردم نسبت به موضوع حجاب شدید شده بود. چرا همین زمان را انتخاب کردیم؟ چه دفاعی برای این انتخاب وجود دارد؟ مگر پیش از این قانون در حوزه حجاب نداشتیم؟ شما میدانید نزدیک به 9 مرجع و حدود هشتاد مصوبه در حوزه پوشش از ابتدای انقلاب وجود داشته است.
اگر مشکل ما کمبود قانون بود، چرا آن هشتاد مصوبه تا امروز نتوانسته وضعیت را تغییر دهد؟ آیا وضعیت پوشش بهتر شده است؟ خیر. پس آیا اساساً نیاز به قانون جدید داشتیم؟ رئیس محترم قوه قضاییه هم گفتند که با همین قوانین موجود میتوانستیم 70 درصد کار را پیش ببریم. پس چه اصراری وجود داشت که لایحهای با فقط پانزده ماده، تحت اصل 85 و در حساسترین زمان ممکن، تبدیل به متنی چند برابر شود؟
حکمرانی باید قدرت اقناع داشته باشد و بتواند رفتارهای شهروندان را پیشبینی کند. آیا این پیشبینی انجام شد؟ آیا رفتار مردم به عنوان یک مولفه مهم در تصمیمگیری دیده شد؟ اگر دیده نشد، این دقیقاً همان نقطهای است که باید مورد نقد و بررسی جدی قرار بگیرد.
خانم دکتر، وقتی این پازلها را کنار هم میگذاریم، نگرانی مردم طبیعی است. همین اخیراً مستندی درباره جنگ 12روزه منتشر شد که در آن گفته شد دوربینهای نظارتیای که میگفتند ممکن است برای اجرای لایحه عفاف و حجاب بکار گرفته شود هک شده و اتفاقاتی از همان مسیر رخ داده است. این مسائل واقعاً مردم را نگران میکند!
تحولات اخیر نشان می دهد تعریف رسمی از هویت و سبک زندگی جامعه باید بر پایه واقعیت های متنوع مردم بازنگری شود
بله، این موضوع همه ما را نگران میکند. اتفاقاً جنگ دوازدهروزه بسیاری از مفاهیم و تعاریف ما را تغییر داد. ما شهیدی داشتیم که به سختی میشود عکسی از او پیدا کرد که حجاب کامل داشته باشد. خانواده شهیدی داریم که پوششهای متفاوتی دارند، اما همان فرد با قرائت رسمی جمهوری اسلامی شهید محسوب شده و ذیل بنیاد شهید جمهوری اسلامی ایران قرار گرفته است. با این واقعیتها چه باید کرد؟ اینها بخشهایی از جامعه ما هستند و نمیتوانیم آنها را انکار کنیم.
خانم دکتر، به نظر شما چه کسانی از نادیده گرفتن و انکار این واقعیتهای اجتماعی نفع میبرند؟
غفلت از واقعیت های اجتماعی مسیری می سازد که حتی با نیت دینی و خیرخواهانه نیز جامعه را به مقصدی ناخواسته می رساند
بالاخره برخی به نقطهای رسیدهاند یا رسانده شدهاند که تصور میکنند کاهش مشارکت سیاسی مردم به سود آنها تمام میشود. اما سؤالی که باید پرسید این است که چه کسانی همیشه مشارکت میکنند. معمولاً مردم مظلوم و دغدغهمند؛ همانهایی که دل در گرو دین دارند، دغدغه حجاب دارند و با نیت خیر پای صندوق میآیند. من اتفاقاً میخواهم همین افراد بیدار باشند و بدانند مسیری که گاهی تصور میکنند در حال دفاع از امر مقدس است، ممکن است به نتیجهای کاملاً متفاوت برسد. به قول آقای صالح، مقصدتان تبریز است اما سر از بیرجند درمیآورید. یا در شعر آویشن میگوید ما انگار مقصد را مشهد میگیریم اما سر از افغانستان درمیآوریم. یعنی مسیر اشتباه، حتی با نیت درست، ما را به مقصد دیگری میرساند.
خانم دکتر، شاید یکی از دلایل این وضعیت هم این باشد که مرجعیت اطلاعرسانی در اختیار همان طیفی است که اشاره کردید. واقعیت این است که ما امروز، چه بخواهیم و چه نخواهیم، مرجعیت رسانهای را از دست دادهایم. اگر نگاه کنیم، نمیدانیم چه نفعی در کنارزدن ستارهها و چهرههایی بوده که میتوانستند خیابانها را خلوت کنند و در افکار عمومی اثرگذار باشند. نمونههای زیادی وجود دارد؛ از آقای فردوسیپور که امروز در پلتفرمهای دیگر برنامه میسازد تا چهرههای دیگری که کنار گذاشته شدهاند، اما در عوض با هزینه چندبرابر، برنامههایی تولید شده که نه مرجعیت رسانهای ایجاد میکند و نه حتی میتواند همان طیف وفاداران سابق را قانع کند که مسیر درست است. به نظر شما امکان بازگرداندن مرجعیت رسانهای وجود دارد؟
مرجعیت رسانه ای زمانی بازمی گردد که تکثر دیدگاه ها و واقعیت اجتماعی در رسانه رسمی به رسمیت شناخته شود
حذف نیروهای وفادار و متخصص موجب انحصار روایت و از بین رفتن قدرت اقناع عمومی شده است
صداوسیما باید به مأموریت ملی خود بازگردد تا قرائت رسمی از جمهوری اسلامی به منافع ملی آسیب نزند
انحصار در سیاست گذاری فرهنگی مانع ارتباط حکمرانی با نسل جدید شده است
نسل «زد» با صداقت و حساسیت نسبت به دوگانگی ها سخن می گوید و این خود یک سرمایه اجتماعی است
بازسازی اعتماد نیازمند همسویی گفتار و رفتار و حضور طیف های متنوع در تصمیم سازی فرهنگی است
بله، مسأله همین است که باید تکثر را به رسمیت بشناسیم. حتی زمانی که من در دولت بودم، با وجود اینکه حکم من به امضای آقای رئیسی رسیده بود و بسیاری از جریانهای موسوم به اصولگرایی و انقلابی میگفتند ما ایشان را رئیسجمهور کردیم، باز هم محدودیتهایی وجود داشت. یادم هست جلسهای با آقای جبلی داشتم و گفتم در بخش خبر صداوسیما میز مستقلی برای حقوق و آزادیهای اجتماعی مردم وجود ندارد و ما میتوانیم این خلأ را پر کنیم. منظورم فقط خودم نبود؛ تعداد زیادی از افراد متخصص در این حوزه وجود داشتند که میتوانستند حرف بزنند.
عملاً حذف شده بودم؛ در حالی که خلاف نظر شخص رئیسجمهور بود. آقای رئیسی بارها به من گفته بود به رسانه برو، چون نگاه حقوقی داری، دقیق حرف میزنی و میتوانی با مردم ارتباط برقرار کنی. اما همین تکثر حتی در میان وفاداران به نظام و نیروهای موسوم به انقلابی هم دیده نمیشود. طیفی از کسانی که جانشان را برای امام و رهبری میگذارند هم امروز کنار گذاشته میشوند. خطر دقیقاً همینجاست.
وقتی این تنگنظری وجود داشته باشد، طبیعی است یک فرد با یک ادبیات خاص مرتب در صداوسیما حضور پیدا کند و مردم احساس کنند با او اقناع نمیشوند. این باعث میشود اساساً نخواهند تلویزیون ببینند. در حوزههایی مانند حجاب که برای برخی دغدغه جدی است، چرا فقط یک نوع پوشش، یک نگاه و یک تفسیر اجازه دیدهشدن دارد؟ مگر امام نفرمودند صداوسیما دانشگاه عمومی کشور است؟ مگر در وصیتنامه الهی و سیاسیشان برای صداوسیما مأموریت ویژه تعیین نکردهاند؟
چقدر صداوسیما در چارچوب آن مأموریت حرکت میکند؟ مردم در تلویزیون کمتر خود واقعی جامعه را میبینند و همین باعث شده مرجعیت رسانهای ما از بین برود. از طرف دیگر، صداوسیما نماد قرائت رسمی جمهوری اسلامی است، اما همین رسانه در نگاه بینالمللی تصویر دیگری از ایران ترسیم میکند؛ تصویری که گاهی برخلاف منافع و امنیت ملی ماست. من بارها گفتهام این وضعیت باید تغییر کند.
این نگاه باید در همه بخشها تغییر کند؛ در شوراها و نهادهایی که قرار بوده بیشترین کارآمدی را در حوزه فرهنگ داشته باشند. چرا باید سالها میز سیاستگذاری در حوزه زنان و خانواده در اختیار یک طیف و یک نگاه ثابت باشد؟ چرا چنین انحصاری شکل گرفته است؟ طیفی که حتی من پاد را هم خارج از دایره انقلاب میداند، چگونه میتواند با دختر دهه هشتاد و نسل زد ارتباط برقرار کند؟ من با بچههای نسل جدید نشستهام و حرف زدهام؛ دخترهای پانزده و شانزدهسالهای که حجاب ندارند و برایم مهم نبود از چه خانواده یا چه عقیدهای هستند. مهم صداقتشان بود. یکی از آنها کاملاً صریح گفت هیچ اعتقادی به جمهوری اسلامی ندارد و معتقد است باید از بین برود. من از او پرسیدم اگر من رهبر تو باشم، به من بگو مشکل را کجا میبینی؟ و آن نوجوان شانزدهساله درک عمیقتری از حکمرانی نشان داد؛ مسئله را بهتر از بسیاری از ما فهمیده بود.
مثلاً گفت در مدرسه معلم دینی درباره غسل و احکام صحبت میکند، اما خودش ناخن کاشته است. میگفت من از این دوگانگی بدم میآید. میگفت اگر الگوی رفتاریاش شبیه شما باشد، من میپذیرم. این صداقت برای من بسیار مهم بود. این نسل با صداقت حرف میزند و این خود یک فرصت بزرگ برای جمهوری اسلامی است. ذهن و روحشان هنوز آمادگی پذیرش حقیقت را دارد، اما اگر این فرصت نادیده گرفته شود، ممکن است برای همیشه از دست برود.
خانم دکتر، با توجه به تجربهای که از گفتوگو با نسل زد دارید، آیا این تصور رایج که میگویند با این نسل نمیشود حرف زد، بیمسئولیتاند یا کاری به خانواده و جامعه ندارند، مطابق واقعیت است؟ تجربه شما خلاف این تصویر را نشان میدهد؟
نسل «زد» نه بی مسئولیت است و نه بی تفاوت؛ مسأله اصلی احساس نادیده شدن و سلب آزادی است
به رسمیت شناختن تنوع نسل جدید امکان شکل گیری گفت وگوی سازنده را فراهم می کند
سیاست گذاری فرهنگی زمانی موفق است که قانون اساسی و اصول تکثرپذیری در اجرا سلیقه ای نشوند
دقیقاً خلاف این تصور است. این بچهها اتفاقاً یک پله جلوترند. آنها به این نتیجه رسیدهاند که کسانی که باید با آنها حرف بزنند، نه آنها را میفهمند و نه میخواهند بفهمند. وقتی یک انسان احساس کند آزادیاش بیش از حد سلب میشود و به رسمیت شناخته نمیشود، وقتی حس کند برای هویت و کرامتش ارزشی قائل نیستند، طبیعی است که انگیزهای برای گفتوگو نداشته باشد.
اما تجربه من نشان داد اگر این نسل را جدی بگیری و به رسمیت بشناسی، پاسخشان کاملاً متفاوت است. در همان جلسهای که با آنها داشتم گفتم اگر دفعه بعد میخواهید من بیایم، دعوت باید از طرف خودتان باشد و صفر تا صد برنامه با خودتان. و واقعاً همین اتفاق افتاد. در ماه رمضان من را دعوت کردند، خودشان شلهزرد درست کرده بودند، خودشان فلافل آماده کرده بودند و نشستیم و حرف زدیم. گفتوگو جریان داشت، نه شعاری بود و نه ظاهرسازی.
به نظر من اولین گام برای بهبود شاخصهای حکمرانی، آشتی با نخبگان و با نسل جدید است. باید دلشان را به دست آورد و آنها را به رسمیت شناخت. نباید تصور کنیم همیشه ما درست میگوییم و فقط قرائت ما حق است. هر چه این نگاه تکصدایی جلوتر برود، تندروی بیشتر میشود و نتیجه آن دور شدن بخش بیشتری از جامعه است. مگر خود امام نفرمودند با کسانی که حتی علیه حجاب تجمع کردهاند با حفظ احترام برخورد شود؟ مگر شهید بهشتی نگفت امنیت آنها را باید ما تضمین کنیم؟
ما اعتقادات خودمان را داریم، اما جمهوری اسلامی بر پایه جمهوریت و محتوای اسلام بنا شده و مناسبات روشنی دارد. قانون اساسی هم تکثر را پذیرفته، ادیان توحیدی و پیروانشان را به رسمیت شناخته و حتی احوال شخصیه را تابع دین خودشان قرار داده است. اما در اجرا، گاهی سلیقهای عمل میشود؛ فراتر از آنچه جمهوری اسلامی و قانون اساسی تعیین کرده است.
خانم دکتر، یک سؤال کوتاه در ادامه بحث صداوسیما. در دوران مسئولیتتان آیا پیش آمده که درباره موضوعات مشخص با صداوسیما به مشکل بخورید؟ و اینکه فرمودید حتی پیش از آنکه موضوعی به مرحله هماهنگی با صداوسیما برسد، نام شما حذف میشد؛ یعنی اصلاً قبل از اینکه بگویند خانم پاد در این ساعت یا آن ساعت بیایند، اسم شما در همان مراحل اولیه کنار گذاشته میشد؟
عدم دعوت من به صدا و سیما نشان داد روایت حقوق اجتماعی در ساختار رسمی تحمل نمی شد
بارها تلاش کردم گفتمان حقوق مردم را وارد رسانه ملی کنم
جایگاهی که برای من تعریف شده بود توان اجرا داشت اما اراده ای برای دیده شدن آن وجود نداشت
نه، اصلاً نمیرسید. من بسیار کم به صداوسیما رفتم؛ آن هم در معدود مواردی که به همت برخی افراد بود. صادقانه میگویم نگرانم نام ببرم و بعد سراغشان بروند که چرا دعوت کردهاند.
در حوزه حقوق و آزادیهای اجتماعی، جایی که باید گفتمانسازی انجام میشد، باید ادبیات تولید میشد و دل مردم گرم میشد، هرگز به این برنامهها دعوت نمیشدم. گاهی برای مناسبتهای کلی و کماثر دعوت میکردند؛ برنامههایی که واقعاً چنگی به دل نمیزد و نسبتی با مأموریت من نداشت.
حتی با رادیو معارف جلسه داشتیم؛ به قم رفتیم، نشستیم و صحبت کردیم و قرارهایی هم گذاشتیم که بتوانیم حقوق و آزادیهای اجتماعی را در چارچوب منظومه فکری امام، مقام معظم رهبری و مبانی اسلامی تبیین کنیم و از ظرفیت قم هم استفاده کنیم. اما این تلاشها هم به نتیجه نرسید. من میدانستم باید چه کاری انجام شود، اما فرصت بروز و ظهور پیدا نمیکردیم؛ قدرت اجرایی برای تحققش هم نداشتم. البته طبیعی بود، چون جایگاه تازهتأسیس بود و زمان لازم داشت تا جا بیفتد. برای همین است که امروز هم وقتی درباره فیلترینگ در دولت آقای پزشکیان حرف میزنیم، با اینکه یک سال و نیم از عمر دولت گذشته و ایشان با همین شعارها رأی گرفته، میگویم باید حقوق مردم نهادینه شود. باید به تعریف تازه و بازتری از برخی مفاهیم برسیم؛ تعریفی که هر دولتی که روی کار میآید خود را موظف و متعهد به رعایت و تضمین آن حقوق بداند. این پایه حکمرانی سالم است.
خانم دکتر، در دوران مسئولیتتان آیا پیش آمده که احساس کنید حقوق مردم یا آزادیهای اجتماعی در صدا و سیما آسیب میبیند و در نتیجه به آنها تذکر بدهید یا واکنشی نشان بدهید؟
مهم ترین تذکر من به صدا و سیما درباره حذف تکثر و نادیده گرفتن صداهای مختلف در مسائل اجتماعی بود
بارها هشدار دادم که انتقال دیرهنگام و ناقص اطلاعات نقض مستقیم حق مردم است
مطالبه اجرای ماده بیست و شش از صدا و سیما نشان داد که حتی بیان حقوق مردم نیز در رسانه رسمی جدی گرفته نمی شود
در موارد متعدد شاهد بودم که محتوای برنامه ها برخلاف وعده اولیه به مردم تغییر می کرد و این بی اعتمادی می ساخت
استفاده جناحی از رسانه ملی را مصداق روشن تضییع همزمان حق مردم و حق نظام سیاسی می دانم
وقتی رسانه رسمی کارکرد خود را از دست می دهد مردم حق بیان را در فضای مجازی و با هزینه شخصی پس می گیرند
مهمترین مصداق از نگاه من همین نبود تکثر است. حتی درباره لایحه حجاب، اگر صداوسیما صداهای مختلف را به رسمیت میشناخت و اجازه میداد دیدگاههای گوناگون مطرح شوند، چهبسا اصلاً ما به آن شکل از لایحه نمیرسیدیم. مگر نه اینکه بیش از هشتاد مصوبه در حوزه پوشش داشتهایم؟ اگر صداوسیما افراد متخصص و متنوع را دعوت میکرد تا بهصورت کارشناسی درباره این موضوع حرف بزنند، شاید اصلاً نیازی به ورود به آن مسیر نبود. اما این بستسازی انجام نشد.
نمونه دیگر، مسأله انتقال اطلاعات دقیق و بهموقع به مردم است. در دورهای که سرعت خبر در فضای مجازی از رسانه رسمی جلوتر میافتد، مردم طبیعی است که منتظر شبکه خبر نمیمانند تا نسخه دیرتر همان اطلاعات را دریافت کنند. این خودش نقض حق مردم در دسترسی به اطلاعات درست و بهموقع است.
از موارد دیگری که پیگیری کردم، اجرای ماده 26 قانون خدمات کشوری بود که همه دستگاهها را موظف میکند حقوق مردم را در ارتباط با خودشان توضیح دهند. من این مطالبه را از تمام وزارتخانهها داشتم و صداوسیما هم یکی از مخاطبان همین ماده بود. باید میگفت صداوسیما چه حقوقی برای مردم قائل است و چگونه آنها را رعایت میکند. اما در عمل، حتی در برنامههای مناسبتی هم این حقوق رعایت نمیشد. مثلاً فردی را برای هفته کتاب و کتابخوانی دعوت میکنند و مردم انتظار دارند درباره همان موضوع بشنوند، اما برنامه بهیکباره تغییر مسیر میدهد و همان فرد شروع میکند درباره موضوعی کاملاً بیربط صحبت کردن؛ و حتی به خود اجازه میدهد خلاف واقع و خلاف انصاف به دیگران تهمت بزند. در چنین مواردی حق مردم برای دریافت محتوای درست و شفاف نقض میشود.
این یعنی استفاده از رسانه ملی که با بودجه عمومی اداره میشود در اختیار یک طیف خاص قرار میگیرد. نتیجهاش این میشود که مرجعیت رسانه از بین میرود، حقوق مردم تضییع میشود و از آن مهمتر، حق نظام سیاسی نیز آسیب میبیند. چون صداوسیما، که قرار است قرائت رسمی جمهوری اسلامی را نشان دهد، تصویری ارائه میکند که نه جامعه داخلی را اقناع میکند و نه جامعه جهانی را قانع میسازد که جمهوری اسلامی واقعاً به آزادی بیان و تکثر باور دارد.
در حالی که مردم امروز راه خود را پیدا کردهاند. در فضای مجازی اتاق گفتوگو تشکیل میدهند، حرف میزنند، تحلیل میکنند، و حتی هزینه فیلترشکن را هم به سبد زندگیشان اضافه کردهاند تا بتوانند از حق آزادی بیان و حق اعتراض که قانون اساسی برایشان شناخته استفاده کنند. چون احساس کردهاند اگر منتظر رسانه رسمی بمانند، مسئلهشان حل نمیشود؛ بنابراین خودشان مسئولیت گفتوگو و بیان را بر عهده گرفتهاند.
خانم دکتر، به نظر میرسد تجربه شما طوری بوده که انگار تلاش کردهاند آنقدر شما را خسته کنند تا در نهایت خودتان خسته شوید و کنار بکشید. آیا میتوان این برداشت را درست دانست؟
سه بار استعفای من نشانه خستگی نبود
برخی رفتارهای رسمی در رسانه ملی مأموریت قانونی من را تخریب می کرد و امکان کاهش فاصله مردم و حاکمیت را از بین می برد
مخالفت های درون دولت نشان داد مقاومت در برابر گفتمان حقوق مردم ساختاری تر از آن بود که با یک جایگاه تازه تأسیس حل شود
این را تأیید میکنم، اما نه به این معنا که من خسته شده باشم. من سه بار استعفا دادم، اما نه از خستگی برای جنگیدن؛ دفاع از حقوق مردم برای من خستگی ندارد. دلیل استعفاهایم این بود که باید برای مردم توضیح میدادم وقتی میدیدم مسیر با اهداف اولیه فاصله گرفته است. من از همان ابتدا با آقای رئیسجمهور شفاف صحبت کرده بودم. حتی آقای مجاهد، معاون پیگیریهای ویژه رئیسجمهور، اولین بار که من را دعوت کرد، درباره نگاههایم پرسید و من هم صریح و روشن همه چیز را گفتم. من آدمی نبودم که دیدگاهم را پنهان کنم. آقای رئیسجمهور هم با همین ویژگیها من را انتخاب کرد. اما در عمل میدیدم نمیشود ادامه داد.
گاهی یک موضعگیری کوچک میتوانست جلوی یک تصمیم خطرناکتر را بگیرد و همین برای ادامه کار کافی بود
فشارها از بیرون و اختلاف نگاهها در داخل دولت، مسیر انجام مأموریت حقوق مردم را پیچیده و پرهزینه کرده بود
اعتماد شخص رئیسجمهور شهید بزرگترین دلیل ماندنم بود و هرگز از من سلب نشد
سالها اعتبار حرفهای را کنار گذاشتم تا فاصله مردم و دولت ذرهای کمتر شود
وقتی سه بار خدمت آقای رئیسجمهور رسیدم و استعفا دادم، دلیلش خستگی نبود؛ بلکه میدیدم حضور من دارد برای ایشان زحمت و هزینه درست میکند. یکبار به من گفتند حدود پانصد نفر نامه نوشتهاند که فلانی نفوذی است و باید کنار گذاشته شود. آقای رئیسجمهور همانجا گفتند که من شما را میشناسم، چارچوب اعتقادیتان را میدانم و به اندیشهتان واقفم.
من به ایشان عرض کردم: «اگر اجازه بدهید، رفع زحمت کنم؛ فردی بیاید که با این آقایان هماهنگتر باشد.»
اما ایشان گفتند اگر قرار بود چنین فردی انتخاب شود، هیچوقت سراغ من نمیآمدند. حتی چند نفر دیگر هم مطرح بودند که بعضیشان شاید بهتر میتوانستند با آن طیف هماهنگ شوند، اما شخص رئیسجمهور آگاهانه تصمیم گرفت فردی متفاوت را انتخاب کند، نه کسی از همان جنس و همان نگاهها.
در مشورتهایی که با دوستان و همکارانم داشتم که اغلب جوان، پاک و دور از آلودگیهای سیاستبازی بودند همیشه این نکته تکرار میشد که مردم حق دارند، و گاهی حتی یک توییت یا یک مخالفت علنی، میتواند جلوی یک تصمیم زیانبارتر را بگیرد. همین برای ما کافی بود تا بگوییم حضورمان بیاثر نیست.
آقای رئیسجمهور هر سه بار با استعفای من مخالفت کردند. حتی به ایشان گفتم اگر ماندنم برای دولت هزینه دارد، من میپذیرم که عزل شوم؛ بگویید ناکارآمد بوده، نتوانسته مأموریتش را انجام دهد. اما قبول نکردند.
در عین حال، فشارها جدی بود؛ هم در بیرون تصمیمسازی میشد تا دولت را تحت تأثیر قرار دهند، هم در داخل دولت نگاههای متفاوتی وجود داشت که کار را دشوار میکرد.
در حوزه پشتیبانی واقعاً در مضیقه بودم؛ با هیچ امکاناتی کار را پیش میبردیم. خودم هم از ابتدا گفته بودم که نمیخواهم حقوقی از دولت دریافت کنم. هیچ بودجه مشخصی نداشتیم و عملاً همهچیز سخت پیش میرفت.
در همین شرایط، بعضی از افرادی که فقط مسئولیتهای اداری و پشتیبانی داشتند، به خودشان اجازه میدادند درباره جایگاه قانونی من اظهار نظر کنند. من هم میرفتم خدمت آقای رئیسجمهور و میگفتم: «این حرف را به من زدهاند.» ایشان بارها عذرخواهی میکردند و با ناراحتی میگفتند «غلط کرده»، اما من تأکید میکردم این واکنش باید تبدیل به رفتار اداری شود، چون آن فرد نمیداند رئیسجمهور چنین نظری دارد.
با وجود همه این فشارها، آقای رئیسجمهور شهید اعتمادشان را از من سلب نکردند. آقای محققداماد -استاد راهنمای دوره دکتری آقای رئیسی- هم صریح میگفت: «اگر رئیسی واقعی را ببینی، نزدیکترین نگاه در دولت به او، نگاه توست.» تلاشهای زیادی شد تا من خسته شوم و بروم، حتی گاهی صریح به خودم میگفتند. اما به احترام اعتمادی که رئیسجمهور به من داشت، ماندم؛ چه خوشایند برخی باشد و چه نباشد.
اعتماد رئیسجمهور به من واقعی و عملی بود، نه شعاری
انتخاب من برای کمیته ناآرامیها نشان داد روایت مخالفان بیاساس است
بیپشتوانگی سیاسی مانع ارتباط سهل من بود، اما اعتماد رئیسجمهور اجازه حذف نمیداد
آقای رئیسجمهور به من اعتماد داشتند و این اعتماد کاملاً روشن بود. بعد از آن همه هجمهای که علیه من شکل گرفت، باز هم مأموریتی مهم و خطیر به من سپردند؛ عضویت در کمیته ویژه بررسی ناآرامیها، مأموریتی که هنوز هم ادامه دارد. شخص آقای رئیسجمهور قسم جلاله میخورم به من گفتند اگر قرار باشد میان کمیته داخلی و خانم سارا حسین، رئیس هیئت بینالمللی، مواجههای شکل بگیرد، من باید بروم؛ چون هم وکیلم و هم میتوانم از حقوق مردم دفاع کنم. اما در نگاه بعضیها، چه در دولت و چه بیرون از دولت، من صلاحیت نداشتم. بارها گفتم اگر چنین باوری دارند، لطفاً آقای رئیسجمهور را قانع کنند که من را عزل کنند؛ حتی خودم گفتم من از خدا میخواهم این کار انجام شود. تناقض همینجاست: همانهایی که امروز روایتسازی میکنند که رئیسجمهور از من دلخور بوده، چرا آن زمان اقدام نکردند؟ من نه وابستگی سیاسی داشتم، نه پدرخوانده و مادرخوانده جناحی. یک فرد عادی بودم از جنس مردم و برای مردم. اگر واقعاً مشکل من بودم، رئیسجمهور میتوانست بهراحتی کنارم بگذارد، اما چنین نکرد، چون نگاه من را میشناخت و به آن اعتماد داشت. بنابراین این حرفهایی که خلاف عقلانیت و انصاف مطرح میشود، با واقعیت هیچ نسبتی ندارد.
خانم دکتر، در این مسیر هیچوقت پیش آمد که دسترسی شما به آقای رئیسجمهور سختتر شود؟ یعنی روند ارتباط و انتقال نظراتتان، که در ابتدا آسان بود، بعدها دشوارتر شود؟
برخی چهرهها با ایجاد ملاحظات صوری مانع حضور من در جلسات مهم دولت میشدند
رئیسجمهور مسیرهای مستقیمی برای انتقال نظراتم ایجاد کرده بود تا صدای مردم به او برسد
بسیاری از دستورات مثبت رئیسجمهور پس از دریافت گزارشها، در میانه مسیر متوقف میشد
نهاد ریاستجمهوری باید مانند همه دستگاهها زیر چتر ارزیابی و پاسخگویی قرار بگیرد
کارمندی که کرامتش دیده نشود نمیتواند با مردم کریمانه رفتار کند
اصلاح سازوکار اداری بدون تحول در فرهنگ سازمانی و احترام به نیروها ممکن نیست
بله، تلاش زیادی میشد که دسترسی من سختتر شود، اما خود آقای رئیسجمهور چند راه مشخص را تعبیه کرده بودند چون میدانستند من در دولت در غربت هستم. یکی از موارد این بود که ایشان دستور ویژهای داده بودند تا بررسی شود من در جلسات کابینه حضور داشته باشم، چون بسیاری از موضوعات مطرح در کابینه مستقیم با حقوق مردم ارتباط داشت. اما یک فرد دیگر، که برای خودش جایگاهی بالاتر از رئیسجمهور قائل بود، در همان فرآیند نوشت «ملاحظاتی دارد» و عملاً مانع حضور من شد؛ ملاحظهای که تا زمان شهادت آقای رئیسی ادامه پیدا کرد. در خیلی از نشستها و جلسات نیز اصلاً دعوت نمیشدم و حضورم حذف میشد.
با این حال، بهخاطر حقوق مردم عقب ننشستم و مسیر دیگری را انتخاب کردم. خودم مستقیم سراغ وزیران میرفتم و با زحمت زیاد وقت میگرفتم. در عین حال آقای رئیسجمهور برای اینکه صدای مردم به او برسد راههایی گذاشته بود تا من بتوانم نامهها و گزارشها را مستقیم به دستشان برسانم. بعضی وقتها خودش گلایه میکرد که نظر من درباره فلان لایحه، مثل لایحه برپایی اجتماعات، به دستش نرسیده است. من تاریخ دقیق ارائه را میگفتم و معلوم میشد در میانه راه متوقف شده. بعد راه دیگری تعیین میکرد تا مستقیم به دست خودش برسد. وقتی نامهها به ایشان میرسید، معمولاً دستورهای بسیار خوبی صادر میکرد؛ حتی در موضوعاتی که برخی تصور میکردند رئیسجمهور با آنها مخالف است. با این حال، بسیاری از این موارد در نهایت به نتیجه نهایی نمیرسید.
چند کاری بود که دلم میخواست آقای پزشکیان هم ادامه بدهند. اخیراً دیدم درباره چهار هزار کارمند نهاد صحبت میکنند؛ من هم برای کارمندان احترام قائلم، اما سؤال این است که ما چه چیزی از عرف درست کارمندی را به آنها آموزش دادهایم که حالا انتظار کارآمدی کامل داریم؟ ما خودمان چیزی به آنها ندادهایم. آن زمان که بررسی کردم، دیدم نهاد ریاستجمهوری تنها جایی است که عملاً نظارتناپذیر شده؛ انگار هیچکس جرأت نمیکند بر آن نظارت کند، چون برای خودش یک شأن و جایگاه سیاسی قائل است.
برای همین پیشنهادی به آقای رئیسجمهور دادم و گفتم این نهاد را هم بیاورید ذیل ارزیابیهای «جشنواره شهید رجایی» تا عملکردش سنجیده شود. آقای رئیسجمهور هم صریحاً دستور دادند که چرا نهاد ریاستجمهوری نباید ارزیابی شود؟ خواستند این کار فوراً انجام شود و نتایج را هم به ایشان گزارش کنند. در موضوع آسیبهای اجتماعی هم پیشنهاد من بود که دستورهای خوبی به وزیر کشور داده شد؛ درباره ساماندهی موتورسیکلتها هم یک طرح کامل تهیه کرده بودیم که هنوز اسنادش را دارم. اما بعد از پایان دولت و شهادت آقای رئیسی، دیگر دسترسی به کارتابل و روند پیگیریها نداشتم. مثلاً قرار شده بود آقای لطیفی موضوع ارزیابی نهاد ریاستجمهوری را پیگیری کند، اما دیگر نمیدانم چه شد. حالا آقای پزشکیان همان نقطهای را لمس کردهاند که آن زمان من به آن رسیده بودم. من با کارمندانی مواجه میشدم که سی سال سابقه داشتند اما هنوز انگیزه لازم برای کار کردن را پیدا نکرده بودند. بعضیها بعد از گفتوگو با من میگفتند تازه فهمیدهاند کارکردن یعنی چه.
در واقع کشف میکردم که استعداد برخی از آنها در حوزههای مشخص بسیار بالاست، اما چون هیچوقت تشویق نشدهاند، دیده نشدهاند و به کرامتشان احترام گذاشته نشده، انگیزهشان از بین رفته است. ما با کارمندمان کرامتمحور برخورد نمیکنیم، ولی از او انتظار داریم با اربابرجوع محترمانه رفتار کند. انسانی که خودش کرامتش نقض شده باشد، نمیتواند کریمانه برخورد کند. ما این را در عرف اداری کشور نهادینه نکردهایم. اینها چیزهایی بود که میتوانست ادامه پیدا کند و حکمرانی را چند قدم جلوتر ببرد.
حل بسیاری از مسائل مردم فقط یک تصمیم شجاعانه میخواهد نه لایحههای سنگین
موانع سیاسی اجازه نمیدهد دولتها اشتباهات خود را شفاف اصلاح کنند
مسائل سادهای مثل گواهینامه موتورسیکلت برای زنان سالها بیدلیل معطل مانده است
در موضوع موتورسیکلتسواری هم، که این روزها دوباره بحثش داغ شده، ما به نتایج قابلتوجهی رسیده بودیم. انجمن موتورسیکلتسواری به من نامه نوشته بود و مسئله را به عنوان یک معضل جدی مطرح کرده بود؛ بهویژه برای خانمهایی که برای اشتغال نیازمند وسیله رفتوآمد هستند، اما توان خرید خودرو را ندارند. بسیاری از زنان، مخصوصاً کسانی که کار ثابت ندارند، تا سالها نمیتوانند هزینه خرید ماشین را تأمین کنند و طبیعتاً فشار مضاعفی را تحمل میکنند.
ما این موضوع را پیگیری کردیم و نامهها به وزارت کشور ارجاع شد تا مسأله گواهینامه بررسی شود. بعد از مکاتبات متعدد، نتیجه بررسیها به من و خانم خزعلی بهعنوان مسئولان پیگیریکننده ارسال شد و حتی به خانم «بهروزآذر» نیز ارجاع داده شده بود. این دقیقاً همان چالهچولههای حکمرانی ماست؛ کارهایی که باید ادامه پیدا کند اما هر بار دوباره از صفر شروع میشود. بررسیها نشان میداد که حتی امکان اصلاح تبصره ماده ۲۰ قانون رسیدگی به تخلفات رانندگی وجود دارد و تأکید شده بود فقط باید ملاحظات امنیتی، انتظامی، اجتماعی و فرهنگی رعایت شود. من هیچ مخالفتی با این مسیر نداشتم؛ چون اساساً نیازمند طرح و لایحه سنگین هم نبود. میشد این موضوع را با یک تصمیم جدی حل کرد.
اینها مسائلی است که سالها مردم را اذیت کرده؛ فقط یک تصمیم شجاعانه لازم دارد. شجاعت را هم اتفاقاً از مسئولانمان میگیریم. مثل وقتی که آقای پزشکیان یک لایحه درباره فضای مجازی ارائه داد و سه روز بعد پس گرفت؛ من از ایشان حمایت کردم چون این حق دولت است که تصمیم اشتباه را اصلاح کند و شجاعانه بگوید اشتباه بوده. اما همان نگاههای سیاسی فوراً او را کوبیدند. همین نگاهها هم باعث شد آن زمان آقای رئیسی نتواند لایحهای را که خودش مطلوب نمیدانست پس بگیرد؛ در حالی که اگر فضا بالغتر میبود و نگاههای سیاسی مانع نمیشد، خیلی از لوایح میتوانستند در شرایط درستتر و پختهتری به مجلس ارسال شوند. اینها نکات مهمی است که باید در ساختار قانونگذاری ما جدی گرفته شود.
خانم دکتر، پس از نظر شما موتورسیکلتسواری یک مطالبه لوکس محسوب نمیشود؟ چون بعضیها میگویند این موضوع فقط خواسته بخش خاص و مرفهی از جامعه است و مسئله عمومی مردم نیست.
موتورسیکلت برای بسیاری از زنان ضرورت معیشتی است، نه انتخاب لوکس
بهانههای شرعی درباره این موضوع مدتهاست پاسخ داده شده و مانع واقعی سیاسی است
غلبه انگیزههای سیاسی بر تصمیمات اداری مانع حل مسائل ساده و حیاتی مردم شده است
کی گفته این مسأله لوکس است؟ این حرف را معمولاً کسانی میزنند که هیچ نسبتی با بدنه اجتماعی ندارند. الان زنان سرپرست خانوار و بسیاری از زنان دیگر، برای رفتوآمد، انجام کار روزانه، رساندن بچهها یا حتی فروش محصولاتشان بهطور جدی به یک وسیله حملونقل نیاز دارند. در وضعیتی که خرید خودرو برای خیلیها ناممکن شده، موتورسیکلت برای آنها یک ضرورت است نه یک انتخاب لوکس. اگر هم بحث شرعی و فقهی دارد، باید حلش کنند. بسیاری از آقایان صاحبنظر، از جمله آقای خسروپناه دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی، صریحاً گفتهاند که مسأله شرعی خاصی وجود ندارد.
بنابراین، این بهانهها بیشتر رنگ و بوی سیاسی دارد. گاهی یک جریان سیاسی این موضوع را در دست میگیرد تا آن را تبدیل به امتیاز یا منتی بر سر زنان کند و در عمل هم هیچوقت نمیخواهند مسأله حل شود. همینجاست که ارادههای سیاسی بر ارادههای اداری کارآمد غلبه میکند و مردم سالها بدون دلیل متضرر میشوند.
خانم دکتر، آن سه بار استعفایی که مطرح کردید، بهخاطر یک جریان کلی از سنگاندازیها بود یا هر بار به یک اتفاق و فشار مشخص واکنش نشان دادید؟
سنگاندازیهای مداوم و فشارهای داخلی مسیر انجام مأموریتم را به بنبست میرساند
برخی مدیران بهخاطر یک توییت عمداً امکانات لازم را از من دریغ میکردند
در موضوع حجاب با شدیدترین تخریبها و تحریفها روبهرو شدم
دعوتنشدن به جلسات رسمی تلاشی بود برای حذف تدریجی جایگاه من
حفظ حقوق مردم برای من خط قرمز بود و در برابر هر مقام بیصلاحیتی میایستادم
خروج از دولت را لحظهای که احساس کردم وقت مردم بیجهت تلف میشود انتخاب کردم
آن سه باری که استعفا دادم، قطعاً فضای کلی و سنگاندازیهای مداوم در آن مؤثر بود، اما بعضی از آنها واکنش به اتفاقات مشخص هم بود. برای نمونه، در بدنه دولت افرادی بودند که خیلی صریح میگفتند چون فلان توییت را زدهام، امکانات لازم را در اختیارم نمیگذارند. من هم کاملاً روشن به او میگفتم شما کارهای نیستید و صلاحیت تشخیص ندارید؛ تشخیص این موضوع با من است، چون متولی صیانت از حقوق مردم هستم و هر جا پای حقوق مردم در میان باشد هیچ تعارفی با کسی ندارم. در موضوعات مختلف هم همینطور واکنش نشان میدادم؛ واکنشهایی که اتفاقاً وقتی در سطح مردم دیده میشد، با استقبال و تشکر شهروندان روبهرو میشد. اما در بحث حجاب، حجم حملات بهشدت بالا رفت. من را تبدیل کردند به شخصی که در میان متدینین بدترین تعبیرها و فحشها دربارهاش عادی شده. هنوز هم به من توهین میکنند و حتی مرا مسبب اجرایینشدن قانون حجاب معرفی میکنند.
این فشارها در درون دولت هم وجود داشت و وقتی کارها به بنبست میرسید، برایم روشن بود که برخی مرا مزاحم میدانستند. طبیعی است انسان در چنین فضایی از هر جهت در مضیقه قرار بگیرد؛ در هیچ جلسه رسمی دعوت نشود و احساس کند عملاً تنها مانده است. البته من کنشگری را بسیار وسیعتر از تعریف محدود آنها میدیدم و اجازه نمیدادم نگاه آنها فعالیت من را تقلیل بدهد، اما فشارها واقعی بود. در نهایت، وقتی میدیدم مصلحت دولت در این است که این جایگاه دیده شود و میتواند بسیاری از تنشهای حاکمیت را کاهش دهد، اما ارادهای برای پذیرفتن آن وجود ندارد و انگار پنبه در گوشهاست، به این جمعبندی رسیدم که نباید وقت خود را بیهوده صرف کنم؛ چون باید روز قیامت پاسخگو باشم. تنها دلخوشیام این بود که از بیتالمال چیزی نگرفته بودم که بابتش حساب پس بدهم. بعد از خروج از دولت هم تا مدتها حقالوکالههای خود را خرج پروژههایی میکردم که در دوران مسئولیت تعهد داده بودم؛ چون هیچ پرداختی نداشتیم و همه هزینهها را از جیب خودم میدادم.
خانم دکتر، از همان ابتدای شکلگیری دولت چهاردهم، بعضیها پیشبینی میکردند که دولت جدید ممکن است از برخی نیروهای مؤثر دولت قبل هم استفاده کند و نام شما هم در میان آن اسامی مطرح میشد. چه شد که چنین اتفاقی نیفتاد؟ آیا پیشنهادی مطرح نشد یا روند بهگونهای پیش رفت که شما اساساً در دولت جدید حضور نداشتید؟
دعوت از من برای همکاری در دولت چهاردهم از همان روزهای نخست مطرح شده بود
نامه رسمی برای تحویل کار نوشتم اما پاسخی دریافت نکردم و خواستم دست رئیسجمهور باز باشد
دکتر عارف تأکید داشت ادامه کار من تکلیف شرعی و اداری است و نباید جایگاه رها شود
ادامه کار بدون زیرساخت و همراهی بدنه دولت عملاً ممکن نبود و تجربه دولت قبل اجازه تکرار چرخه بنبست را نمیداد
دکتر پزشکیان خواهان تمدید حکم بود، اما شرایط لازم برای اجرای واقعی مسئولیت فراهم نشد
استعفا بر پایه یک گزارش تحلیلی و با هدف جلوگیری از تکرار ناکارآمدی ساختاری ثبت و نهایتاً پذیرفته شد
حقیقتاً از طرف چند نفر از افرادی که در دولت جدید اثرگذار بودند، همان روزهای ابتدایی و پیش از اینکه آقای دکتر پزشکیان کاملاً مستقر شوند و مراسم تحلیف انجام شود، دعوت شدم. آقای دکتر ظریف دو بار من را دیدند و گفتند ما مصرّ هستیم که شما با این دولت بمانید و همکاری کنید.
من همان زمان به ایشان گفتم که تقاضای رفع تعلیق پروانه وکالتم را دادهام، اما ایشان گفتند فعلاً دست نگه دارم چون دولت قصد دارد از ظرفیت من برای کشور و نظام استفاده کند. جلسهای هم با آقای دکتر عارف داشتم تا گزارشی از عملکردم ارائه بدهم. پیش از آن نیز نامهای به آقای دکتر پزشکیان نوشته بودم تا اعلام کنم من آمادهام کار را تحویل بدهم و از خدمت ترخیص شوم تا ایشان در انتخاب فرد جدید کاملاً مختار باشند، اما پاسخی دریافت نمیکردم.
به همین دلیل از آقای دکتر عارف تقاضای جلسه کردم که اینجا لازم میدانم از منش اخلاقمدارانه ایشان تشکر کنم؛ واقعاً در شأن یک استاد دانشگاه و یک شخصیت فرهیخته با من برخورد کردند و این رفتار برای من بسیار دلنشین بود، اینکه یک دولتمرد جمهوری اسلامی با خانمی که در همین نظام خدمت کرده چنین احترامآمیز مواجه شود. در جلسه، گزارش عملکردم را نشان دادم و گفتم این جایگاه بسیار مهم است و با شعارهای دولت هم همخوانی دارد؛ هر فردی را که صلاح میدانید انتخاب کنید، من آمادگی کامل برای تحویل کار دارم. اما ایشان گفتند نه، شما بمانید و کارتان را انجام دهید؛ شرعاً هر فردی در هر جایگاهی هست باید تا آخرین روز مسئولیتش وظایفش را پیش ببرد و شما هم باید بمانید و کار را ادامه دهید.
آیا حواشی جانبی مثل اینکه میگویند خانم پاد شبیه ما نیست یا خاستگاهش مثل ما نیست، در تصمیم شما برای نماندن و خروج از دولت نقش داشت؟
بخشی از فشارها از اینجا میآمد که من شبیه هیچکدام از دو طیف سیاسی نبودم و در قالبهایشان جا نمیشدم
دو جریان تندرو از دو سوی طیف همزمان تلاش میکردند ماندن من را هزینهساز جلوه دهند و فضای تصمیمگیری را تحتتأثیر بگذارند
به جای اینکه کار تخصصی ملاک باشد، برچسبهای سیاسی و پیشداوریها معیار قضاوت شد و همین ادامه مسیر را غیرعقلانی میکرد
بله، واقعاً تأثیر داشت. مثلاً یک خانم از فعالان قدیمی اصلاحطلب حدود ۴۵ دقیقه با من تلفنی صحبت کرد و صریح گفت: «شما زمانی که به دنیا نیامده بودید ما هزینه دادیم؛ شما نمیتوانید هم در آن دولت باشید هم در این دولت!» من هم پاسخ دادم که اتفاقاً خودم هم نمیخواهم بمانم؛ در دولت قبل هم بهزور ماندم و امروز هم بودنم ضرورتی ندارد. در همان زمان شنیدم بعضی آقایان در دولت آقای پزشکیان میگفتند که من پشتپرده لابی میکنم تا بمانم، در حالی که واقعاً حتی یکبار هم آن افراد را از نزدیک ندیده بودم. از آن طرف هم اصولگرایان تندرو همان روایت قدیمی را تکرار میکردند که «دیدید؟ گفتیم نفوذی است، میخواهد در دولت جدید هم بماند».
این دو فشار موازی از دو جریان متقابل عملاً مثل دو لبه قیچی عمل میکرد و حاشیهها را زیاد میکرد. من دیدم این فضا نه به نفع مردم است، نه به نفع دولت و نه به نفع خود من. به این نتیجه رسیدم که شاید بیرون از دولت مؤثرتر باشم؛ همین بیرون بود که مثلاً درباره کلینیک ترک بیحجابی سریع واکنش نوشتم تا دولت در دام تندرویها نیفتد، یا درباره لایحه فضای مجازی وقتی آقای پزشکیان آن را پس گرفتند من از معدود کسانی بودم که دفاع حقوقی کردم تا مانع سوءاستفاده جریانهای فشار شوم. واقعاً احساس کردم بیرون از ساختار بهتر میتوانم به مردم، به دولت و به کلیت جمهوری اسلامی کمک کنم.
خانم دکتر، دو سؤال پایانی را میپرسم. چون موضوعاتی مثل حجاب، گشت ارشاد و فیلترینگ معمولاً برای ما خبرنگارها سوگیری ذهنی ایجاد میکند، اما شما در کنار اینها پیگیریهای مهم دیگری هم داشتید. میشود درباره آن حوزههای کمتر دیدهشده و موضوعاتی که خارج از این سه محور دنبال میکردید توضیح بدهید؟
سعی کردم بفهمم حقوق و آزادیهای اجتماعی از نگاه اساتید بزرگ چیست
در رصدهای روزانه دنبال این بودیم ببینیم کجا حقوق مردم بیشتر از همه دارد نقض میشود
در ماجرای خودکشی رزیدنتها گفتم حتی یک جان هم زیاد است
موج مهاجرت پرستاران را جدی گرفتم
وزارت بهداشت در تدوین لایحه همکاری خوبی داشت و امیدوارم دولت جدید آن را به سرانجام برساند
از سردشت فقط در سالگرد حادثه یاد میشود
بله، ما یک شیوه مشخص داشتیم. با وجود همه محدودیتها، گروهی جوان و واقعاً پاک از فضای سیاسی کنارم بودند و با هم پیش میرفتیم. از همان ابتدا برایم مهم بود بدانم اساتید بزرگ حقوق، حقوق و آزادیهای اجتماعی را چگونه تعریف میکنند. شخصا خدمتشان میرفتم، مینشستیم، مفاهیم را باز میکردیم و راهکار میگرفتم. همزمان یک رصد دائمی داشتیم تا ببینیم کجا حقوق مردم بیشتر نقض میشود؛ هر جا مسئلهای جدی میدیدیم، در کنار گزارش، راهکار هم به رئیس جمهور ارائه میکردیم.
در موضوع خودکشی رزیدنتها احساس کردم با یک هشدار جدی رو به رو هستیم. حتی اگر یک نفر دست به خودکشی بزند، برای حکمرانی علامت خطر است. از یک پزشک خواستم برای ما یک طرح پژوهشی دقیق تهیه کند؛ دلایل، ریشهها و راهکارهای عملی استخراج شد و همزمان که گزارش را به دولت و وزارت بهداشت دادیم، پیشنهادهای اصلاحی هم ضمیمه شد.
در حوزه پرستاری هم با یک واقعیت تلخ مواجه شدیم؛ هر روز حدود بیست و پنج پرستار مهاجرت میکردند. رفتم عمیقتر بررسی کردم. میدیدم اینها ستون سلامت کشورند اما کف حقوقشان رعایت نمیشود و شرایط کاریشان طاقتفرساست. احساس کردم این بار فقط شنیدن کافی نیست. پیشنهاد یک لایحه حمایتی برای پرستاران را دادم. رئیس جمهور همان موقع موافقت و دستور صریح صادر کرد. کمیتهای تشکیل شد، کار کارشناسی انجام گرفت و لایحه نوشته شد. در دولت جدید نام آن تغییر کرده و لایحه حمایت از کادر درمان شده که آن هم خوب است، هرچند هنوز معتقدم دال مرکزی آن باید پرستار باشد، چون ساختار وزارت بهداشت از ابتدا پزشک محور بوده و عدالت در توزیع حقوق و مزایا همیشه رعایت نشده است.
آخرین نسخه لایحه را برای ما هم فرستادند و ما هم نظرات تکمیلی دادیم. وزارت بهداشت در آن دوره همکاری بسیار خوبی داشت و صمیمانه از آنان تشکر میکنم. امیدوارم این مسیر در دولت آقای پزشکیان هم ادامه پیدا کند و این لایحه واقعاً به نتیجه برسد، چون اگر پرستار بماند ستونهای سلامت کشور میماند.
در حوزه مصدومان شیمیایی، بهویژه سردشت، همیشه برایم سؤال بود چرا هر سال فقط در روز حادثه، مسئولان به آنجا میروند و یک بزرگداشت برگزار میکنند؟ این کار لازم است، چون در حقوق بینالملل به آن حق بر نگه داشتن حقیقت میگویند، اما کافی نیست. این مراسمها درد مردم را دوا نمیکند. به همین دلیل تعمداً در آن روز نرفتم که شائبه یک حضور تشریفاتی ایجاد نشود. زمان دیگری رفتم سردشت و با استقبال گرم و صمیمی مردم روبهرو شدم. از نزدیک با خانوادهها صحبت کردیم و آنجا بود که عمق فاجعه را لمس کردم؛ نسلی که با درد زندگی میکند و نسلی دیگر که میراثدار همان رنج شده است.
به این نتیجه رسیدیم که باید برای حقوق این مردم کاری عملی انجام شود. یکی از مأموریتهای من استیفای حقوق ملت ایران در مجامع حقوق بشری بینالمللی بود. بررسی کردیم و دیدیم بسیاری از شرکتهایی که مواد شیمیایی به صدام فروخته بودند، در فرانسه، آمریکا و آلمان هستند و میتوان این پروندهها را پیگیری کرد. این حق ملت ایران است. مردم سردشت فقط با یک عنوان جانبازی یا چند خدمت حداقلی راضی نمیشوند، چون آسیبهایشان جبرانپذیر نیست و باید برایشان دادخواهی واقعی انجام شود.
پیشنهاد دادم که صد شکایت کیفری همزمان در مجامع بینالمللی ثبت شود. طرح کاملش نوشته و آماده شد، اما همکاریهای لازم انجام نشد. حتی به من گفته شد که شما صلاحیت ندارید. پاسخ دادم بسیار خوب، شما انجام بدهید. ما پنج هزار مصدوم داشتیم، من فقط میخواستم صد پرونده را جلو ببرم، چهار هزار و نهصد پرونده باقی را خودتان پیگیری کنید. اصلاً تعارضی وجود نداشت. از طرف رئیس جمهور هم این پیشنهاد با استقبال روبهرو شد و میشد این مسیر را ادامه داد، اما ناهماهنگیها اجازه نداد.
واقعیت این است که در کشور حجم زیادی کار روی زمینمانده درباره حقوق مردم داریم. اگر مسئولان فقط از حرف زدن کم کنند و کار عملی انجام دهند، حتی فرصت حرف زدن پیدا نمیکنند. باور دارم اگر هر دولت برای خودش فقط چهار مسأله واقعی مردم را انتخاب کند و در چهار سال همان چهار مسأله را حل کند، ایران جای دیگری خواهد بود؛ مقتدرتر، آرامتر و امیدبخشتر. تلاش من این بود که کارهایی از همین جنس انجام شود.
نخبگان وقتی فضای کار را صادقانه ببینند بدون توجه به دولت حاضر میشوند همکاری کنند
پشت هر اقدام من یک خرد جمعی نخبگانی بود نه سلیقههای سیاسی
حکمرانی وقتی از نظر نخبگان خالی شود اعتماد مردم هم خالی میشود
در حوزه نخبگان هم همیشه یک تصور وجود داشت که دولت سیزدهم به نخبگان اقبال ندارد و نخبگان هم تمایلی به همکاری با دولت ندارند. من دقیقاً برای رفع همین فاصله تلاش میکردم. شخصاً سراغ نخبگان میرفتم، با اساتید برجسته حقوق و چهرههای باتجربه دیدار میکردم و نظرشان را میپرسیدم. هر کاری که انجام میدادم پشتوانه یک خرد جمعی نخبگانی داشت. هیچ تصمیمی را بدون اینکه از متخصصان نظر بخواهم شروع نمیکردم.
در موضوع استیفای حقوق ملت ایران در مجامع حقوق بشری بینالمللی هم چهار نشست تخصصی برگزار کردم؛ از آقای محبی در دولت روحانی تا آقای صالحی و دیگر دیپلماتهای قدیمی و جدید که همه لطف کردند و آمدند. نکته مهم این بود که بسیاری از این افراد گفته بودند اگر دعوت از طرف دولت باشد قبول نمیکنیم، اما چون میدانستند من دعوت کردهام، پذیرفتند و آمدند. این برایم نشان میداد که نخبگان اگر احساس کنند فضا صادقانه و علمی است، حاضرند بدون توجه به اینکه کدام دولت روی کار است، برای ایران وقت بگذارند. جامعه وکلا و بدنه حقوقی کشور هم خیلی به من کمک کردند. من این روند را نوعی اصلاح در شیوه حکمرانی میدانستم؛ اینکه تصمیمات بزرگ بدون حضور نگاه نخبگانی گرفته نشود. نخبگان همیشه آماده کمکاند، حتی اگر از برخی روندها ناامید باشند. من بارها از بزرگان حقوق مثل آقای مهرپور، آقای محقق داماد، آقای صفایی و دیگر اساتید شنیدم که با وجود گلایهها، باز هم حاضرند برای ایران قدم بردارند. این تجربه برایم بسیار ارزشمند بود، چون باور دارم حکمرانی بیارتباط با نخبگان، دیر یا زود به بیاعتمادی مردم منتهی میشود. مسئولیت برای من یک امانت بود و فکر میکردم هر طرحی که میخواهم به نتیجه برسانم باید با پشتوانه بهترین متخصصان حقوق کشور باشد، نه روابط شخصی و سیاسی.
در آسیبهای اجتماعی زنان با یک رصد ملی به دادههای میدانی و واقعی رسیدیم
تا وقتی تعریف مشترک از آسیب اجتماعی نداشته باشیم سیاستگذاریها از هم گسیخته میماند
در حوزه آسیبهای اجتماعی، بهویژه مسائل مربوط به زنان، ما کارهای مهمی انجام دادیم و واقعاً امیدوارم وزارت کشور این مسیر را جدی ادامه بدهد.
من از تمام استانداران خواستم پنج آسیب جدی استان خودشان را بهصورت دقیق برای ما ارسال کنند و از وزارتخانهها هم خواستیم مدیران کل امور زنان همین کار را انجام بدهند. نتیجه این رصد میدانی بسیار روشن بود؛ ما به مجموعهای از دادههای واقعی رسیدیم که میشد با آنها ریشهیابی کرد.
بفهمیم کدام مشکل ساختاری است؟ کدام رفتاری است؟ و کدام ناشی از سوءمدیریت یا خلأ قانونی است؟ واقعیت این است که ما حتی در خود حاکمیت هم تعریف واحد و مشترکی از آسیب اجتماعی نداریم و همین اختلاف تعاریف باعث میشود سیاستگذاریها پراکنده و غیرمنسجم باشد.
آقای رئیسی هم بر اساس همین نتایج دستور خوبی برای پیگیری موضوع در وزارت کشور صادر کردند، اما متأسفانه کار به نتیجه نرسید؛ با این حال مجموعهای که تولید شده موجود است و امروز هم میتوان آن را ادامه داد چون مسأله مردم است و هر قدمی در این حوزه کمک به اصلاح حکمرانی و بازگشت اعتماد عمومی است ما تلاش کردیم قدمهای ایجابی برداریم و نشان بدهیم که با رصد علمی و فهم دقیق میشود مسیر تصمیمگیری را اصلاح کرد.
مسأله حجاب با رویکرد فرهنگی و تربیتی حل میشود، نه با فشار سلبی
گشت ارشاد لازم نبود؛ گشت مسئولین لازم بود تا نهادهای مسئول پاسخگو شوند
رفتارهای تنشزا راه را میبندد در حالی که اقناع و برنامه فرهنگی میتواند جامعه را آرام کند
در حوزه حجاب هم ما یک طرح ایجابی جدی داشتیم که متأسفانه مورد توجه قرار نگرفت. از ابتدا معتقد بودم که این موضوع باید کاملاً فرهنگی و تربیتی دیده شود، نه صرفاً سلبی و دستوری. باور داشتم که مردم یکروزه تغییر نکردهاند و سبک زندگی بهمرور دگرگون شده است. حجاب هم بخشی از همین تغییرات اجتماعی است و نمیتوان با فشار آن را به عقب برگرداند.
به همین دلیل بارها تأکید کردم که ما نیازی به قانونگذاری تازه نداشتیم. مسأله اصلی، کمکاری نهادهای دینی، فرهنگی و پژوهشی بود که سالها بودجه گرفته بودند تا فرهنگسازی کنند، اما خروجی قابلقبولی نداشتند. همین نگاه باعث شد بگویم گشت ارشاد لازم نیست؛ گشت مسئولین لازم است. یعنی همان کسانی که برای فرهنگ و آموزش بودجه میگیرند باید پاسخ بدهند که دقیقاً چه کردهاند.
برای همین، من شروع کردم به بازخواست اداری دستگاههایی که وظیفهشان کار فرهنگی بود و گزارشهای دقیق آن را هم به رئیسجمهور دادم. با وجود این، اجازه داده نمیشد این بخش کار دیده شود. هر بار که حرفی میزدم که با نگاههای تند یا قرائتهای خاص از دین سازگار نبود، یک جریان تلاش میکرد مشروعیت حرفم را بزند و کاری کند صدایم به طیف مذهبی نرسد؛ طیفی که اتفاقاً دغدغهمند و شریف است و من میخواستم با منطق و آرامش با آنها گفتگو کنم. بسیاری از تنشها بهخاطر همین رفتارهای غلط ایجاد شد. من میخواستم آن طیف را از مسیر عقلانی اقناع کنم، اما وزارت آموزش و پرورش همکاری نکرد، وزارت ارشاد همکاری نکرد و حتی یک طرح ایجابی که یک شهروند برای یک استان نوشته بود و کاملاً قابلاجرا بود، بهخاطر همین مقاومتها کنار گذاشته شد.
دلیلش هم واضح است؛ کار سلبی ساده است، فکر و برنامهریزی نمیخواهد و هزینهای هم برای مدیر نمیآورد. اما کار فرهنگی زمان میبرد، مطالعه و گفتوگو میخواهد و طبیعتاً دشوارتر است. در حالی که رهبری هم همیشه تأکید کردهاند که کار در این حوزه باید برنامه داشته باشد. برنامه واقعی یعنی ترکیب اقناع فرهنگی، پاسخگویی نهادهای مسئول و احترام به واقعیت اجتماعی؛ نه ادامه همان برخوردهای سلبی که فقط تنش میسازد و نتیجهای ندارد.
خانم دکتر، به نظر میرسد بسیاری از موضوعاتی که شما در دولت قبل پیگیری کردید، مثل بحث موتورسیکلت یا آسیبهای اجتماعی، الان دوباره در دولت فعلی مطرح شده و به نقطهای رسیده که اگر ادامه پیدا کند میتواند اثرگذاری واقعی داشته باشد. فکر میکنید این نگاه که نیازی به شروع از صفر نیست و همان پروندههای نیمهتمام را جلو ببرند چقدر درست و شدنی است؟
نگاه غیرسیاسی تنها راه حل بسیاری از مسائل است
کارهای انجامشده سرمایه ملی است نه دارایی یک دولت
بیاعتنایی به تلاش نخبگان فقط سرخوردگی تولید میکند
حمایت از مادران دارای فرزند خاص نیاز به اقدام فوری دارد
بیتوجهی به رنج روزمره این زنان، شکاف اعتماد را عمیقتر میکند
کارهای کارشناسی وقتی نادیده بماند، آسیبش مستقیم به مردم میرسد
بله، دقیقاً همینطور است و من کاملاً موافقم که بسیاری از این موضوعات اگر از عینک سیاسی دیده نشوند، میتوانند خیلی سریع به نتیجه برسند. حقیقتاً دوست دارم دولت این حرفها را بشنود. همان روزی که معاونت زنان جدید انتخاب شد، من بلافاصله تماس گرفتم، تبریک گفتم و گفتم ما مجموعهای از کارهای جدی و قابلاتکا انجام دادهایم و اگر مایل باشید همه را در اختیارتان میگذارم؛ اینها حق مردم است، نه حق یک دولت. ایشان تشکر کردند اما دیگر هیچ جلسهای شکل نگرفت.
تنها یک جلسه برگزار شد، آن هم در دورانی که وضعیت من در دولت هنوز مشخص نشده بود و موضوع جلسه هم آنقدر تقلیلیافته بود که یک کارشناس هم میتوانست برود، درباره شروط ضمن عقد در سند نکاحیه. من خودم شرکت کردم چون میخواستم احترام بگذارم و یک باب همکاری باز شود، اما ادامه پیدا نکرد. درحالیکه من واقعاً معتقدم باید روی کارهای انجامشده تکیه کرد.
یادم هست خانم دکتر ابتکار همیشه گلایه داشت که بسیاری از کارهای انجامشده در دولت قبل توسط دولت سیزدهم کنار گذاشته شده بود. من همان موقع این گلایه را به شخص رئیسجمهور رساندم و گفتم اینها سرمایه ملی است، بیتالمال هزینه شده، حق نداریم هرچه انجام شده را از نو تخریب کنیم. حالا هم توصیه من به این دولت همین است؛ هیچ ضرورتی ندارد دوباره از صفر شروع کنیم. ما نه توان اقتصادی این بازسازیهای مکرر را داریم و نه چنین اتلافی در نیروی انسانی شایسته است.
وقتی مجموعهای از نخبگان وقت گذاشتهاند، فکر کردهاند، تحلیل کردهاند و برای یک طرح به جمعبندی رسیدهاند، بیاعتنایی به آن فقط دوبارهکاری نیست؛ سرخورده کردن همان نخبگانی است که با احترام، بدون هیچ توقعی، آمدهاند و بخشی از اعتبار و وقتشان را برای کشور گذاشتهاند. اینکه آنها حس کنند با هر تغییر دولت همه چیز باید از نو آغاز شود، واقعاً برای نظام حکمرانی هزینهساز است.
ما در حوزه زنان، بهطور ویژه روی مادرانی که فرزند اوتیسم دارند تمرکز کردیم، چون این زنان عملاً از مسیر یک زندگی عادی خارج میشوند. نگهداری از کودک اوتیسم شغل تماموقت است؛ بسیاری از این مادران دیگر امکان کار کردن ندارند، توان جسمی و روحیشان تحلیل میرود و از سوی دیگر همسرانشان هم در بسیاری از موارد رهایشان میکنند. من جلسات متعدد با همین مادران داشتم، از خودشان راهکار خواستم و از نزدیک شنیدم که چه میگذرد. در بررسیها دیدم از زمان دولت آقای روحانی قرار بوده یک سند جامع اوتیسم تدوین شود، اما روندش آنقدر طولانی و پنجساله بود که عملاً برای این خانوادهها کارکرد فوری نداشت. این زنان هر روز با نقض سادهترین حقوقشان مواجهاند؛ یک روز هم برایشان زیاد است. برای همین یک بسته سیاستی حمایتی فوری برای مادران دارای فرزند خاص تهیه کردیم؛ بستهای با نگاه کوتاهمدت، قابلاجرا و بدون نیاز به هزینههای سنگین. همکاری شهرداری و چند دستگاه دیگر کافی بود تا از حجم آلام این زنان کم شود.
این بسته قبل از شهادت آقای رئیسی طراحی شد و بعد از آن به آقای مخبر هم ارائه شد. اما از آنجا که به دولت قبل تعلق داشت، عملاً رها شد. نمیدانم سرنوشتش چه شد، توجهی به آن شد یا نه؛ اما میدانم هر روز تأخیر یعنی سختتر شدن زندگی برای مادرانی که تمام بار مراقبت و معیشت روی دوششان است. این دقیقاً همانجاست که بیتوجهی به کار کارشناسی، مستقیم به مردم آسیب میزند.
خانم دکتر، درباره عضویت شما در کمیته ویژه بررسی ناآرامیهای ۱۴۰۱ بپرسم؛ این مسئولیت اکنون در چه وضعیتی است و کار کمیته به کجا رسیده؟ چون طبق حکم، شما باید گزارش نهایی را هم ارائه کنید.
کمیته ویژه ناآرامیها برای اولینبار بررسی رسمی و میدانی حوادث را در سطح ملی پیش برد
گزارش ملی در مرحله نهایی است و شامل فرایند رسیدگی، یافتهها، خسارتها و پاسخ به گزارش بینالمللی خواهد بود
جبران حدود ۹۵۰ میلیارد تومان خسارت انجام شده اما جبران واقعی در اصلاح رویهها و تعیین تکلیف لوایح کلیدی مثل اجتماعات و منع خشونت است
کمیته ویژه بررسی ناآرامیها یکی از بناگذاریهای مثبت جمهوری اسلامی و دولت سیزدهم بود و سطح احساس مسئولیت حاکمیت را در مقایسه با سال ۹۸ بالاتر برد، چون برای اولینبار کمیتهای در این سطح به شکل رسمی تشکیل شد. قبل از آن در وزارت کشور هم کمیتهای بود و در حکم شهید رئیسی برای ما نوشته شده بود که باید دادههای همان کمیته را هم بگیریم و این خودش سنت خوبی بود.
ما به پروندههای مختلف ورود کردیم، شهرهای مختلف رفتیم و من شخصاً بیشترین تعداد استانها را رفتم و با مردم از نزدیک حرف زدم. از طرف دیگر کمیته حقیقتیاب بینالمللی هم علیه ما گزارشی نوشته و ما به عنوان کمیته ملی موظفیم هم به آن پاسخ بدهیم و هم گزارش ملی خودمان را درباره اینکه چه فرایندی طی شد، چه اقداماتی انجام شد، چه یافتههایی به دست آمد و چه توصیههایی داریم به مردم ارائه کنیم. گزارش تقریباً در مرحله نهایی است و طبق وظیفه باید به ملت شریف ایران داده شود. در آخرین مصاحبه عدد ۸۰۰ میلیارد تومان را گفتم، اما الان بهروزرسانی شده و حدود ۹۵۰ میلیارد تومان خسارت جبران شده؛ برای مردمی که در این حوادث هیچ تقصیری نداشتند و فقط آسیب دیدند، چون وقتی بستر قانونی برای اعتراض فراهم نشود، اعتراض از مسیر مدنی خارج میشود و شکلهای دیگری پیدا میکند و دستهای بیرونی هم وارد میشوند و فضا را هیجانیتر میکنند.
جبران این خسارتها بهترین تصویر از پاسخگویی یک نظام سیاسی است، هرچند خسارت معنوی قابل جبران نیست و جبران واقعی در اصلاح رویههاست. بخشی از توصیههای ما هم همین بوده؛ از جمله تعیین تکلیف لایحه برپایی اجتماعات و لایحه منع خشونت، چون بخشی از بستر وقوع آن حوادث خلأهای قانونی بود که باید برطرف شود و ما همین توصیه را هم به شهید رئیسی داده بودیم و هم به آقای دکتر پزشکیان تقدیم کردیم.
و به عنوان یک حقوقدان، چقدر فرآیند را تا به امروز مطلوب میدانید؟
کمیته حقیقتیاب داخلی یک رویه اصلاحی مؤثر است و باید در موضوعات دیگر هم تکرار شود
اعتماد به متخصصان داخلی بهترین راه برای تقویت استیفای حقوق ملت در عرصه بینالملل است
خلأهای داخلی باعث میدانداری منابع نادرست بینالمللی میشود و این فرآیند باید بالغتر و کاملتر شود
قاعدتاً اصل تشکیل این کمیته خودش یک گام رو به جلو است و من واقعاً آن را یک رویه اصلاحی و مؤثر میدانم. پیشنهاد من هم این است که در موضوعات مختلف از افرادی استفاده شود که استقلال فکری و تخصص دارند و به متخصصان داخل کشور اعتماد شود. این اعتماد یکی از راههای مهم استیفای حقوق ملت در نظام بینالملل است، چون هرقدر فرایند و مکانیسم داخلی فعالتر باشد، فرایند بینالمللی که با دادههای ناقص و بعضاً برآمده از منابعی مثل منافقین وارد میشود، از حیّز انتفاع خارج خواهد شد. گروهی که دستشان به خون بیش از هفده هزار نفر از مردم ما آلوده است طبیعتاً منبع قابل اعتماد و قابل استناد نیست، اما وقتی ما خلأ داریم، آنها میروند و داده تولید میکنند. با این حال همچنان معتقدم به بلوغ بیشتری نیاز داریم؛ هنوز این مسیر ناقص است و باید کاملتر و کارآمدتر شود.
و میتوانم بپرسم جالبترین پروندهای که در کمیته ناآرامیها با آن مواجه شدید و برای خودتان از همه متمایزتر بوده کدام بوده است؟
همین پرونده گیلان نشان داد هنوز خانوادههای داغدار هم به شرط شنیدهشدن، دلشان با جمهوری اسلامی است
بزرگترین خواهش مادر آن جوان فقط این بود که نام فرزندش از زیر عنوان اغتشاشگر برداشته شود
نبود حضور بهموقع مسئولان محلی، خودش تبدیل به یک زخم ثانویه برای خانواده شده بود
بله، یکی از پروندههایی که واقعاً برای من ماندگار شد مربوط به روستایی در استان گیلان بود؛ جوانی ۲۴ یا ۲۵ ساله در جریان ناآرامیها جانش را از دست داده بود. پدرش رزمنده دفاع مقدس بود و مادرش میگفت بیست سال بسیجی بوده. خانواده هم داغدار بود و هم زیر فشار قضاوتهای محلی. نیمهشب رسیدم به روستا؛ مسئولان استانی هم همراهم بودند، اما متأسفانه فهمیدم قبل از من هیچکدام از مسئولان محلی حتی یکبار هم برای دلجویی به خانه این خانواده نرفته بودند.
خود پدر خانواده شماره من را پیدا کرده بود، تماس گرفته بود و گفته بود: «بچه من کشته شده، چرا کسی حرف ما را نمیشنود؟» همان لحظه با دفتر رئیسجمهور هماهنگ کردم و راهی شدم. بسیاری از سفرها را هم به دلیل محدودیتها با ماشین میرفتم، این سفر هم همینطور بود.
وقتی وارد خانه شدم، فضا پر از بغض بود؛ حتی مسئولان محلی همانجا با خانواده گریه میکردند. به آنها گفتم: «ای کاش قبل از من میآمدید، همین اشکها اگر زودتر ریخته میشد، خیلی از مشکلات حل میشد.» درد اصلی این خانواده اما چیز دیگری بود؛ میگفتند بیمه عمر فرزندشان را با این استدلال که «اغتشاشگر بوده» پرداخت نمیکنند. این برای من غیرقابلقبول بود. فوراً برای وزارت کشور و نهادهای مرتبط نامه نوشتم. انصافاً وزارت کشور و شخص آقای وحیدی در اینگونه پروندهها همکاری خوبی داشتند و مشکل را سریع پیگیری کردند.
در همان سفر گیلان، حتی درباره پرونده دیگری هم توقیف ماشین یک خانم وکیل بین دو شهرنامه فوری به وزیر کشور و سردار رادان نوشتم و همان روز بازرسی ویژه فرستاده شد و مشکل حل شد.
اما تلخترین بخش ماجرا برای من درخواست مادر آن جوان بود. میگفت: «من نمیخواهم اسم بچهام زیر عنوان اغتشاشگر بماند. فقط همین.» این خانواده انقلاب را مالکانه از آن خود میدانستند؛ پدرشان برای همین انقلاب جنگیده بود، مادرشان سالها بسیجی بوده. اختلاف نسلی طبیعی است؛ ممکن است فرزندشان نگاه دیگری داشته باشد، اما این خانواده هنوز دلشان با جمهوری اسلامی بود و تنها چیزی که میخواستند «احترام» و «شنیده شدن» بود.
برای من این پرونده یک پیام روشن داشت: جمهوری اسلامی هنوز سرمایه اجتماعی و انسانی زیادی دارد، اما باید تغییر نسل و تغییر ذهنها را به رسمیت بشناسیم و برایش برنامه داشته باشیم.
اینکه یک مادر داغدیده فقط میگوید «اسم بچهام را درست ثبت کنید» یعنی هنوز فرصت بازسازی اعتماد وجود دارد؛ اگر حکمرانی گوش شنوا داشته باشد.
به عنوان حرف آخر خانم دکتر در خدمت شما هستیم.
اعتماد به مردم و نخبگان تنها راه میانبر اصلاح حکمرانی است
مسألهها را باید به اهلش سپرد نه صرفاً به صاحبان صندلی
گفت و گو میتواند پلی باشد میان شایستهسالاری آرمانی و واقعیت امروز ساختار اداری
خیلی ممنونم. واقعاً فکر میکنم بهترین گفتمانی که امروز هم مردم و هم حاکمیت باید سر دست بگیرند، گفتمان گفت و گوست. ما در گفتگو میتوانیم مسألههایمان را بهتر حل کنیم، سوءتفاهمها را کم کنیم و حتی راهحلهایی پیدا کنیم که در فضای تنش اصلاً دیده نمیشوند. اگر به مردم اعتماد بیشتری کنیم و بخشی از مسألهها را به نخبگان و متخصصان بسپاریم، خیلی از بحرانها اصلاً شکل نمیگیرد. ما میتوانیم مسئلهها را به آنها عرضه کنیم و بگوییم شما برای کشور راهحل بدهید؛ این همان مسئلهفروشی درست است.
اگر فرضمان این باشد که تحقق کامل شایستهسالاری در حکمرانی یک روند بلندمدت است، تا رسیدن به آن نقطه میتوانیم با همین ابزارها و ظرفیتهای موجود اصلاحاتی انجام دهیم. شرطش این است که افرادی که امروز در جایگاهها قرار گرفتهاند و شاید همهشان شایستگی لازم را ندارند، فکر نکنند خودشان بهتنهایی میتوانند همه مسائل را حل کنند. باید مسألهها را واسپاری کنند و حل آن را به نخبگانی بسپارند که محصول سالها هزینهکرد بیتالمال در نظام آموزشی کشور هستند. نخبگانی که اگر به آنها انگ نزنیم و از آنها نترسیم، میتوانند بازوی قدرتمندی برای دولت و بهطور کلی برای حاکمیت باشند.
