پایگاه خبری جماران: جدیدترین برنامه «حضور» به گفت و گو با غلامرضا تاجگردون رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس شورای اسلامی نشسته است.
سخنرانیهای امام از ساختمان کوچک و محقر جماران دنیا را تکان میداد
به گزارش جماران، غلامرضا تاجگردون رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس شورای اسلامی در برنامه «حضور» با اشاره به نخسنین حضورش در حسینیه جماران و دیدار با امام خمینی (ره) اظهار داشت: اولین بار در دوران دانشجویی، در دهه ۶۰، به اینجا آمدم. فضا و حال و هوای آن موقع، خیلی با الان فرق میکرد ولی قطعاً نه فقط من، بلکه همه کسانی که حتی به این مکان نیامدهاند، نسبت به آن حس خوبی دارند.
وی تأکید کرد: چه نسل من، چه نسل قبل و چه نسلهای بعد، فکر میکنم همه ایرانیها باید این فضا را ببینند و درک کنند که امامی که سخنانش در آن دوران جهان را تکان میداد، از چه ساختمانی پیامهای خود را منتقل میکرد. از یک جای محقر و کوچک بر دنیا اثر میگذاشت.
گچساران؛ شهر انقلاب
نماینده مردم گچساران و باشت با اشاره به حال و هوای دوران مبارزات انقلابی خود در گچساران بیان داشت: معتقدم همنسلهای ما نقش بسزایی در پیروزی انقلاب داشتند و همراه با مردم بودند. در اوایل سال ۵۷، گچساران یکی از شهرهایی بود که زودتر از خیلی از مناطق دیگر درگیر انقلاب شد. این شهر جزو معدود شهرهایی بود که شهید داد.
وی ادامه داد: در ۱۹ آبان ۵۷، در جریان یک تظاهرات و سخنرانی، نیروهای رژیم پهلوی به تظاهرکنندگان حمله کردند و چندین نفر به شهادت رسیدند. یعنی گچساران یک شهر انقلابی بود. عموزاده بنده هم جزو سردمداران جریان انقلابی قبل از انقلاب بود و به واسطه همین، کلا در جریان انقلاب و شاهد دستگیریها، حملهها، بازداشتها و اقدامات ساواک بودیم. من به همراه ایشان و دیگر جوانان و نوجوانان شهر، نسبت به انقلاب کاملاً حس داشتیم و در جریان وقایع بودیم.
تبعیض در حدی بود که حتی اجازه ورود به منطقه مسکونی شرکت نفت را هم نداشتیم
تاجگردون تبعیض و محرومیت را دلیل گرایش مردم گچساران به عدالت اجتماعی مورد نظر امام (ره) دانست و گفت: مردم آن مناطق که مناطق محرومی هم بودند، واقعاً این مسائل را با تمام وجود حس میکردند. فرمایشات امام (ره) درباره رفاه، اقتصاد و اینکه حق مردم چه هست، به خصوص که آنجا یک منطقه نفتخیر بود، برای ما بسیار ملموس بود. به خصوص که ما حتی اجازه ورود به مناطق مسکونی کارکنان شرکت نفت را نداشتیم. این تفاوت، درک عدالت اجتماعی را برای مردم منطقه آسان میکرد.
کارکنان شرکت نفت در انقلاب نقش مهمی داشتند
این مبارز دوران انقلاب با اشاره به نقش کارکنان شرکت نفت در گرم شدن تنور مبارزات انقلابی در گچساران اظهار داشت: درست که این تبعیض وجود داشت اما جریان انقلاب با کارگران و کارکنان شرکت نفت شکل گرفت و خیلی هم قوی بود. اینها اولین گروهی بودند که شیرهای نفت را بستند و رژیم به تزلزل افتاد و کمر رژیم شکست. مرحوم بازرگان و مرحوم هاشمی رفسنجانی از جمله چهرههایی بودند که در اولین سفرهای خود در جریان انقلاب، به گچساران آمدند، حتی بعد از اعتصاب؛ که بتوانند اعتصاب را بشکنند و چرخ اقتصاد بچرخد.
به دیدگاه امام درباره توجه به اقشار مستضعف و عدالت اجتماعی عمل نکردیم
این مقام مسئول با بیان اینکه رفتار ما امروز تفاوت زیادی با دیدگاههای امام دارد، افزود: امام همیشه بر توجه به مردم، اقشار مستضعف و عدالت اجتماعی و اقتصادی تأکید داشتند، اما ما واقعاً در این زمینهها فاصله زیادی و نمیتوان گفت که توانستهایم بهطور کامل به دیدگاههای ایشان عمل کنیم.
وی توضیح داد: این مسئله چند دلیل دارد؛ از جمله تغییر شرایط زمانی و جهانی، اتفاقاتی که در ایران رخ داده و همچنین کوتاهیهایی که ما داشتهایم و اینکه حداقل نتوانستیم نگاه امام را بهدرستی تئوریزه کرده و به اجرا بگذاریم. این یک نکته مهم است. درست است که قانون اساسی ما در زمان امام تدوین شد و بسیاری از مبانی آن هنوز به واسطه جریان انقلابی و سیاستهای کلی که از آن نشأت گرفته، پابرجاست و معلوم نیست اگر قانون اساسی به این شکل تعدیل نمیشد، ما چقدر از دیدگاه امام فاصله پیدا میکردیم.
نوع نگاه ما با هیچ یک از نگاههای امام تطبیق ندارد
نگرانیم که نسلهای آینده از دیدگاههای امام فاصله بیشتری بگیرند
تاجگردون بیان داشت: برای مثال، وقتی درباره سه بخش دولتی، خصوصی و تعاونی صحبت میکنیم، یا اصل ۴۴ قانون اساسی را تفسیر و اجرا میکنیم و یا برای تحقق حاکمیت مستضعفین بر جهان که منشأ قرآنی دارد و مورد تأکید امام بود، تلاش میکنیم در واقع داریم بر اساس همان مبانی امام عمل میکنیم. اما نوع نگاه ما با هیچ یک از نگاههای امام تطبیق ندارد و فاصله زیادی داریم. این نگرانی همیشه وجود دارد که شاید این فاصله در نسل آینده خیلی بیشتر شود. البته سیاستهای کلی نظام و بهویژه دقت و حساسیت رهبر انقلاب در حفظ جریان انقلاب و پایبندی به فرمایشات امام، تأثیر زیادی دارد، اما همچنان باید بپذیریم که فاصله زیادی با آرمانهای امام داریم.
مردم میگویند از کجا معلوم که اگر همان روند طی میشد، وضعیت بهتر از این نمیشد؟
این نماینده مجلس با بیان اینکه امروز دیگر داشتن جاده و راه و آب و خدمات رفاهی هر چند که با گذشته قابل مقایسه نیست ولی از نظر مردم، ملاک موفقیت محسوب نمیشود، اذعان کرد: اما مردم میگویند از کجا معلوم که اگر همان روند طی میشد، وضعیت بهتر از این نمیشد؟ امروز مردم از طریق فضای مجازی و رسانهها، شرایط کشور را با نقاط دیگر کشور و جهان مقایسه میکنند. کسی که امروز در گچساران نشسته، میبیند که در شهرها و حتی در کشورهای دیگر چه خبر است و میگوید که خب ما که در آن زمان، از اینها جلوتر بودیم.
برخی تصمیمات غلط و بحرانهای متعدد، باعث شد فاصله ما با آرمانهای اولیه بیشتر شود
کارهای بزرگی شده، ولی حق مردم ادا نشده است
وی با تأکید بر اینکه نمیشود همه چیز را به جنگ و تحریمها ربط داد، گفت: مردم این چیزها را نگاه میکنند و دیگر به نسل انقلاب و اینکه امام چه فرمودند زیاد توجهی ندارند؛ بلکه به زندگی خود نگاه میکنند. با شعار رفع تبعیض و عدالت و رفاه وارد عمل شدیم و حرکت خوبی هم شد اما بعد از جنگ و اتفاقات دیگر و برخی تصمیمات غلط و بحرانهای متعدد، باعث شد که فاصله ما با آرمانهای اولیه بیشتر شود. اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم، در این سالها کارهای بزرگی انجام شده است، اما حق مردم آنطور که شایسته آنهاست، ادا نشده است.
چرا شعار آب و برق مجانی محقق نشد؟
تاجگردون با واکاوی شعار مجانی شدن آب و برق در روزهای نخست انقلاب اظهار داشت: برخی میگویند که امام این وعدهها را دادند تا مردم را به خیابانها بکشانند. اما امام واقعا نگاه دقیقی به این مسائل داشتند، چون کشوری که اینقدر نفت و ثروت دارد، نباید هزینه چنین چیزهایی را بدهد. یک واقعیت دیگر هم این است که شاید جزئیات این وعدهها و نحوه اجرای آنها بهدرستی آنالیز نشده بود که بعد از انقلاب دقیقاً چه اتفاقاتی پیش خواهد آمد.
وی یادآور شد: ما از سال ۵۷ تاکنون، تحولات گستردهای در دنیا و کشور داشتهایم. در دورهای مثل سالهای ۵۲ تا ۵۶، درآمد نفتی آنقدر بالا رفت که حتی نمیدانستیم چطور آن را خرج کنیم. آن زمان برنامهای برای توسعه نوشته شد که مشخص کند پول نفت کجا هزینه شود. درآمد نفتی ما در آن دوره چندین برابر شد، طوری که ایران حتی به دیگر کشورها وام میداد. در سال ۵۶ برنامه مکمل توسعه به مجلس رفت که شاه میخواست تصویب کند که پول جدید، چطور هزینه شود. یک دورهای هم داشتیم که نمیتوانستیم نفت بفروشیم یا حقوق کارکنان را بدهیم.
نمایش توسعه شاه فقط برای بخشی از جامعه بود
این اقتصاددان گفت: برنامه آخر قبل از انقلاب یعنی برنامه پنجم توسعه، تقریباً بیشتر زیرساختی بود و میتوان گفت تقریبا بسیاری از راهها، نیروگاهها، سدها و فرودگاهها و سایر زیرساختهایی که امروز داریم، مربوط به همان دوره است و منابع زیادی صرف این پروژهها شد، اما این خدمات برای همه مردم، مخصوصاً نقاط دوردست، بهطور برابر قابل دسترس نبود. در نتیجه، مردم درک ملموسی از توسعه نداشتند. شاید اگر رویکرد متفاوتی اتخاذ میشد که مردم احساس کنند توسعه به نفع آنهاست، شرایط متفاوت بود.
وی افزود: شاه در مسیر توسعه، بیشتر بهدنبال تبدیل ایران به قدرت اول منطقه بود و به همین دلیل هزینههای زیادی در حوزه نظامی کرد. اما وقتی توسعه در حد پروژههای بزرگ باقی بماند و مردم عادی آن را حس نکنند، کارآمدی لازم را نخواهد داشت. من بهعنوان نماینده مجلس، اگر اتوبان و بیمارستان بسازم اما به مردم مستضعف توجه نکنم، موفق نخواهم شد.
تاجگردون خاطرنشان کرد: یادم هست در یک سفر انتخاباتی به روسیه، خانمی مسن و سخنور، سخنرانی کرد و حرف جالبی زد. به من گفت آقای تاجگردون شما اگر میخواهید نماینده شوید، (ببخشید این مثال را میزنم) فرض کن اگر یک چوپان هستی و میخواهی گلهای را هدایت کنی، باید همیشه حواست به آخرین نفر باشد. چون آنهایی که جلو هستند، راه خودشان را پیدا میکنند. حکومت هم اگر دلش به این خوش باشد که نفر جلویی یَل و شجاع است و عقبیها جا بمانند، این حکومت هم جا میماند.
یکی از عیبهای جدی حکومت شاه این بود که در مسیر توسعه، عدالت را در نظر نگرفت
شورش فقراست که حکومتها را سرنگون میکند، نه شورش ثروتمندان
وی با بیان اینکه یکی از عیبهای جدی حکومت شاه این بود که در مسیر توسعه، عدالت را در نظر نگرفت، اضافه کرد: استراتژی او ایجاد جریان زیرساختی تکاثر ثروت بود که براساس آن، جامعه را رشد بدهد که نمیشود گفت کلا غلط است چون در خیلی از کشورها، از جمله ترکیه نیز دنبال شده و در خیلیها هم تازه دارد شکل میگیرد؛ اما اینکه همزمان با آن توجه به عدالت اجتماعی صورت بگیرد، همواره دچار نقصان و ضعفهایی است. به همین دلیل همیشه گفته میشود که شورش فقراست که حکومتها را سرنگون میکند، نه شورش ثروتمندان. بنابراین هر حکومتی باید به فکر مستضعفان خود باشد.
بسیاری از پروژههای دوران پهلوی با همکاری مشاوران خارجی انجام شد
امروز برای اجرای پروژههای زیرساختی نیازی به مشاوران خارجی نداریم
رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی با اشاره به نقش مستشاران آمریکایی در طراحی و تدوین برنامهها و طراحهای زیرساختی رژیم پهلوی گفت: این اواخر شاه با آمریکاییها کنتاکت پیدا کرد، اما تقریباً از برنامه دوم و سوم توسعه به بعد، مشاوران آمریکایی در سازمان برنامه و بودجه مستقر بودند و در تدوین برنامههای توسعه کمک میکردند. در این دوره، بسیاری از پروژههای زیرساختی با همکاری مشاوران خارجی انجام شد. در حالیکه امروز تقریباً تمام پروژههای زیرساختی کشور، توسط نیروهای داخلی طراحی و اجرا میشود.
وی خاطرنشان کرد: برخی از آزادراهها، بزرگراهها و راهآهنها، طرح و اجرای اولیه برای آن دوران است که حالا به روز و تقویت شده است. امروز برای اجرای پروژههای زیرساختی در کشور نیازی به مشاوران خارجی یا پیمانکار خارجی نداریم. یادم هست در شهر کوچک نفتی محل زندگیمان، خیابانی بود که حدود ۶۰ تا ۷۰ خانه در آن متعلق به خارجیها بود. مشاوران و کارشناسان نفتی آنجا زندگی میکردند. این وضعیت در بسیاری از شهرهای دیگر نیز وجود داشت. اما امروز دیگر چنین چیزی را نمیبینیم و این حسن انقلاب است.
اوایل انقلاب نیروهای سازمان برنامه و بودجه را بیرون کردند و اسناد سازمان را از پنجره بیرون ریختند!
این اقتصاددان در ادامه سخنان خود به برخوردهای عجیب در دورههای مختلف با سازمان برنامه و بودجه اشاره کرد و بیان داشت: آقای خیّر اولین رئیس سازمان برنامه و بودجه بعد از انقلاب بود که بسیاری از نیروهای قدیمی را کنار گذاشت و به آنها گفت که فعلاً به خانه بروید تا بعداً خبرتان کنیم. و حتی تعریف میکردند که اسناد سازمان برنامه را از پنجرهها بیرون میریختند. بعد از مدتی، از برخی افراد خواستند که برگردند؛ نه از همه؛ یکی یکی زنگ زدند که برگردند. البته اینها اتفاقات آن دوران بود و بعد از آن این اتفاق به شیوه دیگری افتاد.
ماجرای سه نامه با یک مضمون در سه دوره متفاوت برای تخریب سازمان برنامه و بودجه!
تاجگردون یادآور شد: من در یادداشتی نوشته بودم که در سه مقطع تاریخی با سازمان برنامه به همین شکل برخورد شده است؛ یکبار در زمان نخستوزیری منصور، یکبار در زمان هویدا، و یکبار در دوره آقای احمدینژاد. هر سه، نامه مینویسند که یک مضمون دارد که سازمان برنامه را کوچک کنند و سعی کنید یک گروه کوچکی فکر کند و نیازی به بقیه نیست!
وی ادامه داد: سازمان برنامه، یک نهاد توسعهای بود که پروژههای بزرگ کشوری را اجرا میکرد. پول نفت به آنجا میرفت و خرج کار توسعه و پول مالیات هم خرج امور جاری میشد؛ نخستوزیر میدید که پول جای دیگری است و میخواست این قدرت مالی را زیر نظر خود داشته باشد، به شاه فشار میآورد که سازمان برنامه باید زیرنظر من باشد. بنابراین، گاهی سازمان برنامه را زیر نظر خود میآوردند و گاهی جدا میکردند.
تغییر ساختار سازمان برنامه و بودجه با هدف قدرتطلبی
این مقام سابق سازمان برنامه و بودجه اظهار داشت: اتفاقی که در دوره احمدینژاد افتاد، اولین بار نبود، بلکه سومین بار بود. وقتی که یک نهاد قدرتمند در مدیریت اجرایی شکل میگیرد، برخی برای کنترل آن یا شکستن قدرتش، چنین برخوردهایی انجام میدهند. قبل از انقلاب هم این مسئله وجود داشت. این موضوع ناشی از یک حس قدرت است، که طرف میخواهد دارای یک قدرت مطلق در اجرای برخی از موضوعات باشد.
تدبیری که هم در دوران پهلوی نادیده گرفته شد و هم در جمهوری اسلامی
آب و برق جزایر ایرانی را درست نکردیم و حالا با سوبسید میخواهیم مردم را به آنجا ببریم
تاجگردون تصریح کرد: خواندن تاریخ شفاهی خیلی خوب است برای اینکه آدم بداند چه تصمیماتی بگیرد و از تاریخ درس بگیرد. در کتاب تاریخ شفاهی خاطرات مجیدی، رئیس سازمان برنامه قبل از انقلاب، آمده که در شورای اقتصاد، شاه گفته بود: «وقتی با پرواز از خلیج فارس عبور میکردم، دیدم که جزایر متعلق به ما تاریکاند، ولی جزایر کشورهای عربی روشن هستند و این من را ناراحت کرد. چرا آنها روشن باشند و ما نه؟»
مجیدی در پاسخ به شاه گفته بود: «قبل از اینکه این جزایر به نور و روشنایی نیاز داشته باشند، به آب و حیات نیاز دارند. یک چراغ روشن کردن که مشکل را حل نمیکند.»
وی افزود: حالا بعد از چند دهه، هنوز مشکل آب آنجا حل نشده است، پس مشخص است که مجیدی آن زمان درست میگفت. ما نیاز به تأمین زیرساختها و امکانات زندگی داشتیم، نه فقط روشن کردن چراغ. اگر در آن زمان، زیرساختهای آب و امکاناتی مثل آبشیرینکن داشتیم، جمعیت در این جزایر ساکن میشد و اقتصاد شکل میگرفت. اما حالا، بعد از ۵۰-۶۰ سال، مجبوریم با یارانه و سوبسید مردم را به ابوموسی و تنب بزرگ و کوچک ببریم. اگر آن زمان به درستی عمل شده بود، این اتفاق بهطور طبیعی رخ میداد.
این اقتصاددان دلیل برخوردهای سلبی با سازمان برنامه و بودجه را بیشتر تشریح کرد و گفت: نوع نگاه سازمان برنامه همیشه یک نگاه توسعهای بوده، چه در زمان شاه و چه بعد از انقلاب، چه در زمان میرحسین موسوی و چه در دولتهای بعدی. این نگاه هیچوقت تغییر نکرده، هرچند دچار فراز و نشیب شده است. اما هر وقت حاکمان قدرتمند نیاز به منابع مالی فوری پیدا میکردند برای پول پاشیدن، تلاش میکردند سازمان برنامه را تضعیف کنند.
ناترازی امروز برق نتیجه پولپاشی دولت نهم است
وی یادآور شد: در شهریور ۱۳۸۴، بودجه عمومی کشور ۲۰ هزار میلیارد تومان و بودجه عمرانی ۱۰ هزار میلیارد تومان بود، یعنی در مجموع ۳۰ هزار میلیارد تومان. اما با روی کار آمدن دولت جدید و افزایش قیمت نفت و شروع کردن به پول خرج کردن، فقط در ۶ ماه، بودجه جاری دو برابر شد و به ۴۰ هزار میلیارد تومان رسید. چرا؟ چون دولت پول داشت و سازمان برنامه مانع این خرجتراشیها میشد، نه از سر مخالفت، بلکه به دلیل داشتن یک جهتگیری توسعهای.
تاجگردون افزود: من یادم هست در سال ۱۳۸۴، در پایان دولت آقای خاتمی، ما حدود ۵ میلیارد دلار در حساب ذخیره ارزی داشتیم. آن زمان در شورای اقتصاد یا شورای هیئت امنای ارزی، سازمان برنامه پیشنهاد داد که با این پول، نیروگاه بسازیم. مثلاً احداث یک نیروگاه ۵۰۰ مگاواتی حدود ۲۵۰ میلیون دلاریا کمتر هزینه داشت. ما در آن زمان ۳۰ هزار مگاوات ظرفیت تولید برق داشتیم، اما برای افق ۱۰ تا ۲۰ ساله، ۴۵ هزار مگاوات نیاز داشتیم. یعنی ۱۵ هزار مگاوات برق جدید لازم بود تا رشد اقتصادی ۸ درصدی تحقق پیدا کند.
نماینده مردم گچساران و باشت در مجلس بیان داشت: با سرمایهگذاری ۳ میلیارد دلاری در نیروگاهها، میتوانستیم این مشکل را حل کنیم. تحریم هم نبود و نیروگاهها را راحت میشد نصب کرد، همانطور که نیروگاه ساوه و زرندیه و نیروگاههای دیگر در همان مقطع ساخته شدند. اگر آن زمان این ۵ میلیارد دلار را هزینه کرده بودیم، الان قطعا ناترازی نداشتیم ولی این ۵ میلیارد دلار به جای سرمایهگذاری، خرج بودجه جاری شد و مردم هم خوشحال بودند. چون طرح تثبیت قیمتها اجرا شد، قیمتها افزایش نیافت و پول مستقیماً به مردم داده شد. خب نتیجه این شد که امروز با ناترازی برق روبهرو هستیم، چون آن سرمایه صرف توسعه نشد.
معتقدم حاکمی که به فکر نوههای شما نباشد، آن حاکم خائن است
وی خاطرنشان کرد: البته نمیتوان انتظار داشت که نگاه حاکم و نگاه مردم همیشه یکی باشد. من همیشه این جمله را تکرار کردهام، هرچند بعضیها میگویند نگو. اگر یک حاکم به فکر نوههای شما نباشد، آن حاکم خائن است. در مبانی توسعه، ما باید به فکر نوههایمان باشیم. به عنوان مثال، استراتژی امنیت ملی آمریکا در سال ۲۰۰۰ را مطالعه کنید. در آنجا آنها به فکر نسلهای بعدی خود هستند و تصمیمگیریهایشان برای آیندهای ۲۰۰ یا حتی ۳۰۰ ساله طراحی شده است. در حالی که ما در ایران، نمیتوانیم برای نسل فعلی هم تصمیمهای درستی بگیریم، چه برسد به نسلهای بعدی.
تاجگردون تصریح کرد: اگر قرآن میفرماید وَ نُرِیدُ أَن نَّمُنَّ عَلَی الَّذِینَ اسْتُضْعِفُوا فِی الْأَرْضِ وَ نَجْعَلَهُمْ أَئِمَّةً وَ نَجْعَلَهُمُ الْوَارِثِینَ و یا امام فرمودند به فکر مستضعفین باشید، نه اینکه باید فقیرترین فرد را رئیسجمهور یا وزیر کنیم. و نه اینکه ثروتمندترین آدم باید رئیس جمهور و وزیر بشود بلکه حاکم باید فردی با روح بزرگ باشد که بداند منابع کشور باید به مستضعفین برسد و این به معنای خدمات اجتماعی است اما متاسفانه ما در عمل، بهجای ایجاد زیرساختها، تمرکز را بر روی پرداختهای مستقیم گذاشتیم. این باعث شد که مردم از پرداختهای مستقیم خوشحال شوند. و ما امروز میبینیم با نگاه امام چقدر فاصله داریم.
اگر اوایل انقلاب که امام فرمود اختیار بازار را به مردم بدهید تمکین میکردیم، اتفاقات دیگری رخ میداد
وی با اشاره به دیدگاههای اقتصادی امام روحالله بیان داشت: امام در امر اقتصاد، اختیار و اعتمادش بالا بود. وقتی ایشان گفتند اختیار اوضاع را به مردم بدهید تا مردم عمل کنند، ناشی از یک منش اقتصادی است. امام این نکته را در سال ۶۵ و در زمان جنگ مطرح میکند و تاکید داشتند که دولت نباید در جایی که مردم میتوانند کار کنند، دخالت کند. چرا این را میفرمایند؟ چون دولت این کار را نمیکرد. دولت آقای میرحسین موسوی دولت بستهای بود که میدان را به بازار نمیداد. رهبری هم در فرمایش آخرشان در دیدار از نمایشگاه، در مورد خصوصیسازی صریحترین جملات را فرمودند.
تاجگردون گفت: آن موقع به عنوان دانشجوی چپ یا حتی دانشجوی دفتر تحکیمی، ممکن بود به نوع نگاه امام و حرفهایی که میزدند، اعتراض میکردیم که چرا طرف بازار را گرفتهاند. شاید اگر آن زمان تمکین میکردیم، اتفاقات دیگری رخ میداد.
خاطره تاجگردون از تغییر نگاه مرحوم پرویز داوودی درباره دخالت دولت در اقتصاد
وی خاطرنشان کرد: سال ۶۵ مرحوم دکتر پرویز داوودی استاد من در دانشگاه بود. سر کلاس از دخالت دولت در اقتصاد انتقاد میکرد. میگفت که همین مانده این روزها دولت قیمت زولبیا و بامیه را هم تعیین کند! یعنی اینقدر دارد دخالت میکند. ما بعد از کلاس با ایشان بحث کردیم که آقا جنگ است و انقلاب شده و شما چرا دارید تضعیف میکنید؟!
این مسئول اقتصادی گفت: سال ۸۵ که ایشان معاون اول بود، در ماه رمضان، دولت در بخشنامهای قیمت زولبیا و بامیه را اعلام کرد. من در یکی از روزنامههای همان موقع، با کسب اجازه از ایشان و عذرخواهی، این خاطره را تعریف کردم. یکی از دوستان مشترک ما گفت که آقای دکتر گله کرده که چرا فلانی این خاطره را تعریف کرده؛ گفتم میخواهم نوع نگاه را بگویم که بعد از ۲۰ سال کسی که منتقد بود میآید قیمت زولبیا و بامیه را تعیین میکند.
تاجگردون یادآور شد: در سال ۷۰، ایشان معاونت اقتصادی وزیر اقتصاد شده بود و دکتر نوربخش وزیر اقتصاد بود و من هم مدیر ایشان شده بودم. خاطرم هست که در سال ۷۰ خدمت ایشان بودم به عنوان دستیار ایشان و آقای دکتر نوربخش، در دانشگاه اصفهان سمینار تعدیل اقتصادی را برگزار کردیم و آقای دکتر داوودی یکی از تندترین سیاستهای تعدیل اقتصادی درباره تعدیل و اقتصاد بازار و بازار آزاد را مطرح کرد. اما همان فرد در سال ۸۵ و ۸۶ به عنوان یک مقام دولتی، یک فرد بستهای میشود که تصمیماتی میگرفت که کاملاً مخالف آن دیدگاههای قبلی بود.
چرخش دیدگاهها مردم را گیج کرده است
وی اظهار داشت: همین جریان انقلابی و غیرانقلابی و راست و چپ اینقدر فراز و نشیب و همراه با رفتارهای سیاسی داشته که مردم گیج شدهاند. خودمان که گیج بودیم. اما مردم هم واقعا گیج شدهاند که این چه میگوید؟ دیروز که حرف دیگری میزد! نتیجهاش هم که خوب نشد. هر بار فشاری بر مردم احساس میشود، یک واکنش نشان میدهیم که مردم را راضی کنیم، اما یک جریان سنگین توسعه را عقب میاندازیم.
روایت متفاوت تاجگردون درباره پذیرش قطعنامه؛ جنگ براساس یک گزارش سازمان برنامه و بودجه به پایان رسید
تاجگردون با بیان اینکه بهانه دولت وقت برای مخالفت با دیدگاه امام در مورد اقتصاد مردمی، جنگ بود، گفت: ما تجربه جنگ را نداشتیم، همانطور که تجربه اقتصاد هم نداشتیم. در واقع تجربه هیچ چیزی را نداشتیم اما آن گروه حاکم بودند و آن نوع نگاه را داشتند. چون جنگ به دلیل محدودیتهای مالی به پایان رسید. یعنی براساس یک گزارش سازمان برنامه، جنگ به پایان رسید یعنی منابعی نبود. ولی قاعدتا اگر مردم در اقتصاد ورود بیشتری میکردند، میتوانست بیشتر کمک کند.
روایتهای تاجگردون از وضعیت زندگی مردم در دوران جنگ
قطعا امروز وضع بهتری داریم
رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه وضعیت امروز کشور قابل مقایسه با دوران جنگ نیست، اظهار داشت: نسبت به دوران جنگ قطعاً وضع ما بهتر است. ما چون خودمان را با دنیا و کشورهای دیگر مقایسه میکنیم، احساس میکنیم وضعیتمان بدتر شده است. اما دوران جنگ کجا و الان کجا؟
وی یادآور شد: آن موقع هم ثروتمندان کم نبودند. درست است شکاف طبقاتی به اندازه امروز نبود اما زندگی هم نبود. اینطوری نبود که شما بتوانی راحت به رستوران بروی، یا سوار هواپیما و یا سوار تاکسی شوی. من خودم وقتی در تهران دانشجو بودم، هیچوقت آژانس نمیگرفتم. همیشه با اتوبوس دو طبقه جابهجا میشدم، حتی اگر دو ساعت در مسیر باشم. بعدازظهرها، یک تا یکونیم ساعت در سرمای آن موقع تهران در صف اتوبوس میایستادیم تا بتوانیم به مقصد برسیم.
این ظلم به حکومت و نظام است که بگوییم شرایط آن دوران بهتر بود
تاجگردون افزود: الان نمیگویم وضع خوب است اما وقتی خودمان را با دنیا مقایسه میکنیم و میگوییم حق ما خیلی بیشتر از اینهاست، همین باعث ناراحتی میشود. اما به نظرم به جمهوری اسلامی و حکومت ظلم است که بگوییم وضعیت مردم الان از دوران جنگ بدتر است. کسانی که این دو دوره را تجربه کردهاند، میدانند که زندگی چقدر سخت بود. بله سفرهها کوچکتر بود و به هم نزدیکتر بودیم اما قابل مقایسه نیست. در آن دوران، اگر میخواستید بلیت اتوبوس برای سفر به شهرستان بگیرید، باید ۱۰ روز، ۲۰ روز یا حتی یک ماه در نوبت میماندید. سفر با هواپیما تقریباً غیرممکن بود. این سبک زندگی اصلاً قابل مقایسه با امروز نیست. شاید اگر کسی صحبتهای مرا بشنود، بگوید این از حکومت است و دارد لاپوشانی میکند.
استیضاح همتی در این مقطع به صلاح نیست
این نماینده مجلس با اشاره به دلیل استیضاح وزیر اقتصاد در روزهای آتی و اینکه نظرش در این باره چیست، گفت: مجلس در واقع بهعنوان سوپاپ نظام یا مردم عمل میکند. گاهی این سوپاپ با یکسری هیجانات سیاسی ادغام میشود و گاهی جریانهای سیاسی از این هیجانات جامعه برای پیشبرد اهداف خود استفاده میکنند. این اتفاق قبلاً هم افتاده و بار اول هم نیست. اینکه شرایط خوب نیست و قیمت ارز بالا رفته و همه هم میدانیم دلیلش چیست که هم دلایل بیرونی میتواند داشته باشد و هم دلایل داخلی. نمایندهها هم در چنین شرایطی، از این فضاها استفاده میکنند یا بهنوعی وظیفه خود را انجام میدهند و وزیر را استیضاح میکنند تا هم به مردم بگویند که ما حواسمان به وضعیت هست و هم اینکه بتوانند شرایط را کنترل کنند.
وی افزود: به نظر من، با توجه به بندهای مختلفی که در مورد استیضاح آقای همتی نوشته شده، مثل مسائلی مانند رباخواری و تنظیم بانکها و برخی دیگر از موارد، باید بگویم که این موارد خیلی خیلی نسبت به شخص آقای همتی بی ربط است. آقای دکتر همتی، به نظر من، بین وزرای دولت آقای پزشکیان، تقریباً یکی از آن افرادی است که سر جای خود نشسته. اشتباه هم دارد، اشتباهاتش هم کم نیست، ولی در این مقطع و در این دوره کوتاه، به نظرم استیضاح اصلاً به صلاح نیست.
اصل تصمیم برای تغییر بازار و حذف ارز ترجیحی اشتباه نبود، بلکه زمان و نحوه اجرای آن مهم بود
رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس شورای اسلامی با اشاره به اقدام دولت در حذف ارز ترجیحی بیان داشت: بد عمل کردند ولی در نهایت، این تصمیمی بود که باید گرفته میشد. مسئله این است که انتخاب بین یک تصمیم رانتی یا یک اصلاح اقتصادی بدون رانت (یا با حداقل رانت) مطرح بود. سالهاست که چندین میلیارد دلار از ارز مملکت به دلیل شکاف ارزی به جیب عدهای خاص میرود. همه هم میدانیم رانت است.
وی خاطرنشان کرد: به جز مبالغ قابل توجهی که به واسطه تحریم دارند به جیب میزنند، ما سالهاست که ارز ترجیحی را از ۴۲۰۰ تومان تا ۲۸ هزار تومان تخصیص دادهایم، اما در این چند سال، هیچ کالایی با این نرخها به دست مردم نرسیده است. مثلاً سال گذشته ۱۸ میلیارد دلار ارز ترجیحی تخصیص داده شد. حالا شما ۱۸ میلیارد دلار را ضربدر ۱۰ کنید. نمیگویم در ۳۰ یا ۴۰ هزار تومان ضرب کنید، یعنی رقم به این هنگفتی است. حالا شما باید انتخاب کنید. پس اصل تصمیم برای تغییر بازار، اشتباه نبود، بلکه زمان و نحوه اجرای آن و فاکتورهای متعددی که باید کنار هم بگذارید، تا این سیاست بتواند درست عمل کند، اهمیت داشت.
تاجگردون با بیان اینکه مشکلات ارزی ربطی به وزیر اقتصاد ندارد، گفت: حدود ۱۰ تا ۱۱ میلیارد دلار از ارز نیمایی که وارد کشور میشود، در اختیار دولت است که آن هم برای تأمین کالاهای اساسی استفاده میشود و در بازار مبادله نمیشود. صادرکنندگان این ارز را وارد میکنند که شامل پتروشیمیها، فولادسازان، ذوبآهن، سنگآهن و سایر صنایع بزرگ هستند و تقریباً هیچ یک از این صنایع تحت اختیار وزیر نیست.
پشت پرده استیضاح همتی چیست؟
وقتی پتروشیمی و ذوب آهن میخواهند از نوسان بازار ارز سود کنند، چرا همتی باید پاسخگو باشد؟
چرا یکی از مدیران پتروشیمی یا آن وزرا یا دستگاههای مربوطه بازخواست نمیشوند؟!
این مسئول اقتصادی تصریح کرد: آماری که دارم نشان میدهد که در دو هفته اخیر، ۳ تا ۴ میلیارد دلار از ارزی که باید وارد بازار میشد، نیامده است. اگر این مقدار ارز در همین بازه وارد بازار میشد، این جامپ یا نوسان شدید در نرخ ارز ایجاد نمیشد. پتروشیمی و ذوب آهن میگوید من کالا را صادر کردم؛ میگوییم خب چرا ارز حاصل از صادرات را بهموقع نیاوردید؟ میگوید تعطیل بوده یا آخر هفته بوده یا برف آمده و بازار تعطیل شده و دلایل دیگر. اما واقعیت این است که همه میدانستند قرار است تغییری در بازار اتفاق بیفتد، بنابراین صبر کردند تا ببینند چه خواهد شد. پس وقتی باید ارز جا به جا شود، چرا همتی باید برای این موضوع زیرسؤال برود؟ چرا یکی از مدیران پتروشیمی یا آن وزرا یا دستگاههایی که برای من و ایکس و ایگرگ است، بازخواست نشده؟
اولین اثر استیضاح وزیر اقتصاد بیثباتتر شدن بازار است
این نماینده مجلس با تأکید بر اینکه هر وزیری باید در برابر کل سیاستهای اقتصادی دولت پاسخگو باشد، بیان داشت: وزیر اقتصاد هم پاسخگوترین فرد باید باشد، اما آیا پاسخگوترین فرد بودن، به معنای مقصرترین فرد بودن است؟ اگر در این شرایط، وزیر اقتصاد استیضاح شود، آیا بقیه چیزها اصلاح میشود؟ حتما نمیشود. من الان دارم میگویم که نمیشود. بلکه اولین اثری که خواهد گذاشت، بیثباتتر شدن بازار خواهد بود.
وی تأکید کرد: بعد از استیضاح شما نمیتوانید بهسادگی به سیاستهای ارزی بازگردید. مثلاً نمیتوان دلار ۸۰ هزار تومانی را به ۵۰ هزار تومان کاهش داد و انتظار داشت قیمتها ثابت بماند. بیثباتی بازار بدتر از هر چیز دیگری است. شما میتوانید همتی را کنترل کنید ولی بیثباتی را نمیتوانید کنترل کنید. دولت را شاید بتوان کنترل کرد، اما روان مردم را که نمیتوان مدیریت کرد.
تاجگردون گفت: من فکر میکنم نمایندگان مجلس با نیت دلسوزانه وارد این ماجرا شدهاند و قصد دارند به مطالبات مردم پاسخ دهند. اما به یاد داشته باشید که در گذشته هم استیضاحهایی مانند استیضاح آقای کرباسیان در شرایط مشابه انجام شد. حالا باید ببینیم که چه نتیجهای از این اقدامات حاصل خواهد شد. بعد از استیضاح آقای کرباسیان چه اتفاقی افتاد؟ تا مدتها تکلیف مشخص نبود. بعد حالا چه تیمی بیاید؟ چیدن یک تیم اقتصادی کار سادهای نیست.
وی افزود: در همین دولت آقای پزشکیان، تنظیم کرده بودند که آقای طیبنیا دستیار ویژه یا مشاور است. آقای همتی اینجاست، آقای پورمحمدی اینجاست، آقای فرزین هم حضور دارد. هماهنگ کردن همتی و فرزین برای تصمیمگیری، آنهم در کنار پورمحمدی، کار سادهای نبوده است. حالا اگر بخواهیم دوباره این ترکیب را تنظیم کنیم، خودش ۴ تا ۵ ماه زمان میبرد. تازه اگر فرد مناسبی برای این جایگاه پیدا شود!
به نظر من، تیم طیبنیا، همتی، پورمحمدی، فرزین بهترین گروهی بودند که میتوانستند شرایط را مدیریت کنند
تاجگردون در پاسخ به یک شبهه نیز تصریح کرد: اینکه میگویند پورمحمدی مهره تاجگردون است و برخی تلاش میکنند همتی را کنار بزنند تا فرزین هم تغییر کند و به جای او دبیر هیئت دولت را بیاروند، نه گذاره درستی است و نه منطق دارد و نه قابل عملی شدن است. اول که گفتند آقای تاجگردون تلاش میکند که همتی بیاید که وزیر شود؛ که این حرف بیاساسی بود. به نظر من، تیم طیبنیا، همتی، پورمحمدی، فرزین و در کنارش تیمهای اقتصادی مجلس، بهترین گروهی بودند که میتوانستند شرایط را مدیریت کنند.
رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات کشور در پاسخ به اینکه راه برونرفت از این شرایط چیست؟ گفت: همه ما در این شرایط مقصریم. برخی اوقات، به دلیل رفتارهای سیاسی خود، از شرایط سوءاستفاده میکنیم، گاهی حرفهایی میزنیم بدون اینکه فکر کنیم چه اثری بر جامعه خواهد داشت. اتفاقاتی هم که رخ داده، هم به دولت، هم به مجلس و هم به سیاستهای کلان برمیگردد. اگر قرار است بازار تغییر کند، باید همه مقدمات آن فراهم شود. روز اول که آقای فرزین صحبت کرد، گفت تعطیلی ناگهانی شنبه و یکشنبه باعث شد که ارز وارد بازار نشود. اما مردم این توضیح را نمیپذیرند. مگر میشود بازار یک کشور به دلیل دو روز تعطیلی، دچار چنین نوسانی شود؟ این مسائل نیاز به مراقبت دارد.
وی خاطرنشان کرد: بودجه هم تأثیر زیادی بر این فرایند دارد. اینکه چه کسی از بودجه بهره میبرد، مهم است. بهعنوانمثال، ۱۸ میلیارد دلار ارز برای کالاهای اساسی در نظر گرفته شده است. حالا این ارز را میتوان به همان روش قبلی خرج کرد یا میتوان با مکانیزمهای متفاوت، آن را به دست مصرفکننده نهایی رساند. مثلاً در بودجه، تعیین کرده بودیم که ارز ۲۸ هزار تومانی به ۳۸ هزار تومان تبدیل شود و در قالب کالابرگ به مصرفکننده نهایی برسد. همچنین، ۳ میلیارد دلار برای دارو تخصیص داده شده بود و مابهالتفاوت آن در قالب بیمه، به مردم کمک شود. خب همه عددهای بودجه متناسب با این سیاست است؛ اما اگر سیاستها تغییر کند، بودجه هم به هم میریزد. این یعنی کسری بودجه، استقراض از بانک مرکزی و در نهایت، افزایش تورم.
تاجگردون تأکید کرد: اگر در این روند، فقط یک بخش تغییر کند، تعادل کل سیستم به هم میریزد. در چنین شرایطی، طبیعی است که مردم اذیت شوند و بگویند مسئولان ناکارآمد هستند. هر بخش از این فرآیند، در دست یک نهاد متفاوت است. بانک مرکزی یک رفتاری دارد، مجلس رفتار دیگری دارد. حتی یک نطق ساده در مجلس میتواند صبح فردا، تأثیر متفاوتی بر بازار بگذارد و مردم هم احساس بیثباتی میکنند.
وی در بخش دیگری از سخنان خود با اشاره پولهای بلوکه شده ایران در قطر با بیان اینکه این پول متعلق به دولت نیست که حالا بگوییم میخواهد با آن چه کند چون دولت پولش را خورده، توضیح داد: بانک مرکزی با سیاهه فروش روزانه نفت، برنامهریزی میکند. مثلاً اگر ۱۰۰ هزار بشکه نفت فروخته و قیمت هر بشکه ۶۰ دلار بوده، معادل ریالی آن را در ترازنامه خود ثبت میکند. حالا این پول در هر کشوری که باشد ـ در فیلیپین، توکیو یا جای دیگر ـ نقدینگی آن در داخل کشور قابلدسترس نیست اما بانک مرکزی این مبلغ را ضربدر ریال میکند و سهم دولت را به خزانه میریزد تا با آن حقوق بدهد.
تاجگردون بیان داشت: این مبلغ در ترازنامه بانک مرکزی هم ثبت میشود و جزو داراییهای خارجی آن محسوب میشود. این پول در خارج از کشور است. دولت سهمش را گرفته و در سال ۱۳۹۵ هم آن را مصرف کرده است. این پول، متعلق به ترازنامه بانک مرکزی است، نه دولت. پس اگر این پول وارد کشور شود، باز هم به ترازنامه بانک مرکزی میرود. بانک مرکزی تنها میتواند از این پول برای تنظیم بازار ارز استفاده کند، اما نمیتواند آن را مستقیماً به دولت بدهد. بانک مرکزی اگر ۷ میلیارد دلار اضافه داشته باشد، میتواند با ۲ میلیارد دلار از آن، نرخ ارز را کنترل کند و قیمت را پایین بیاورد. اما تأثیری در بودجه کشور ندارد بلکه میتواند بازار را کنترل کند.
وی گفت: این را هم بگویم که در مبادله سالانه ۶۰ تا ۷۰ میلیارد دلاری صادرات، مگر این ۷ میلیارد دلار چه کار میتواند بکند؟ خیلی کاری نمیتواند بکند. اما در تنظیم بازار مؤثر است. ولی برای رشد اقتصادی که نیازمند ۱۰۰ میلیارد دلار منابع جدید است، این مبلغ کافی نیست. همچنین، در بودجه دولت هم تأثیر چشمگیری نخواهد داشت.
اگر FATF در مجمع تشخیص تصویب شود، آرامش روانی در بازار داخلی و بیرونی ایجاد میکند
این نماینده مجلس در پاسخ به این سوال که آیا تصویب FATF در مجمع تشخیص مصلحت نظام میتواند بر کنترل بازار ارز مؤثر باشد، اظهار داشت: از نظر مبادلاتی، تأثیر چندانی ندارد که بگوییم تحول خاصی رخ میدهد. اما از نظر روانی، تأثیر بالایی خواهد داشت و باعث میشود فعالان اقتصادی راحتتر معامله کنند. وقتی عدم اطمینان وجود دارد، معاملهگران نگران میشوند. در این شرایط، اثر روانی یک موضوع، بهمراتب بیشتر از اثر اقتصادی آن است. اگر FATF در مجمع تشخیص تصویب شود، حداقل آرامش روانی ایجاد میکند.
FATF شاید با قیود و شروطی در مجمع تصویب شود
تاجگردون درخصوص پیشبینیاش درباره تصویب FATF در مجمع تشخیص گفت: مجمع تشخیص ما قابل پیش بینی نیست اما با توجه به شرایط، حدس میزنم که شاید با قیود و شروطی تصویب شود. مثلا بحثی هست که مخالفان میگویند طرف مقابل، شروط ما را قبول نمیکند. خب نکنند. ما شروطمان را میگذاریم و آنها قبول نکنند. دعوا نباید این باشد. نکته اینجاست که در مقررات FATF، رأی هر فرد حاکم است برتصمیم و نمیتوان شرطی گذاشت که الزامآور باشد. فرد میتواند بگوید شرط را قبول ندارم. بنابراین، این دعواهای سیاسی داخلی ما دارد روی جریانی که میتواند حداقل به آرامش داخلی کمک کند، تحت تأثیر قرار میدهد.
تحریم تأثیر بسیار زیادی بر اقتصاد کشور دارد
بالا رفتن پایه پولی اولین اثر تحریم است
این مسئول اقتصادی با بیان اینکه تحریم تأثیر بسیار زیادی بر اقتصاد کشور دارد، گفت: . بهعنوان مثال، همین ۷ میلیارد دلاری که بلوکه شده، وقتی در سالهای گذشته جمع بزنیم، به بیش از ۵۰ میلیارد دلار میرسد. اگر این مبلغ در دسترس بود، تأثیر زیادی بر بازار میگذاشت. چرا این پول بر پایه پولی و تورم اثر دارد؟ منطق اقتصادی این است که وقتی دلار وارد خزانه میشود، باید معادل ریالی آن در بازار فروخته شود تا ریال جمع شود و به خزانه بدهم و این جریان ریالی در بازار، باعث جلوگیری از افزایش نقدینگی و کنترل قیمتها و تورم شود.
وی خاطرنشان کرد: اما وقتی این پول در ترازنامه بانک مرکزی ثبت شود و بهعنوان دارایی خارجی و پایه پولی شناسایی شود، چون میخواهم ریال چاپ کنم و به دولت بدهم، پایه پولی بالا میرود و این پول پرقدرت در جامعه، باعث تورم میشود. من همیشه در مجلس گفتهام که تورم نخود و لوبیا نیست نیست. این مسئله اولین اثر تحریم است. اگر پول در اختیارمان بود، دچار این تورم نمیشدیم. این نکته را باید در نظر داشته باشیم.
بیشتر دلالهای ارزی تحریم، ایرانی هستند
تاجگردون توضیح داد: اگر من بخواهم نفت بفروشم، مجبورم زیر قیمت بفروشم، باید به واسطهها بفروشم، باید به شرکتهای پاییندستی و تراستهای مختلف که شکل گرفتهاند بفروشم که اینها هر یک، یک سهمی میخواهند. فرض کنید یک تراست، ۵۰۰ میلیون دلار در اختیار دارد و برای شما کار میکند. این ۵۰۰ میلیون دلار در همان تراست رسوب میکند. وقتی من یک درصد میگیرم و در لایههای پایینتر هم ۱۰ تراست دیگر هرکدام درصدی میگیرند، این پول در سیستم باقی میماند. بهجای اینکه عاید دولت شود، به جیب افرادی میرود که ما آنها را تراستهای مختلف، افراد صاحب نفوذ، افراد تأثیرگذار و رانتی مینامیم.
وی گفت: در واقع، ۳۰۰ تا ۴۰۰ شرکت که اغلب ایرانی هستند، بیرون نشستهاند و از منافع تحریم استفاده میکنند. البته خارجیها هم سهم خودشان را برمیدارند، اما عمدتاً این پول در داخل کشور دستبهدست میشود. اینها کمک میکنند؛ خیلی لطف میکنند. اما واقعیت این است که سهمشان را میگیرند. من به عنوان یک مسئول اقتصادی دارم این حرف را میزنم؛ آنها که عایدی خودشان را میگیرند و این اثر تحریم است. در کل، نمیشود گفت تحریم تأثیر ندارد؟ خب این پول بهجای اینکه به ملت برسد، به دست افراد دیگر میرسد.
رهبری بر سه اصل «عزت، حکمت و مصلحت» فرمودند مذاکره تعطیل
تاجگردون درخصوص راه برون رفت از شرایط پیچیده امروزی و رویکرد نظام به مذاکره اظهار داشت: اینکه رهبر انقلاب میفرمایند مذاکره تعطیل است، بر سه اصل «عزت، حکمت و مصلحت» دارند تصمیم میگیرند. فرمایششان هم درست است. من هم میگویم با این پدیده نمیتوانم بر سر میز مذاکره بنشینم. اصلاً قابل مقایسه نیست. این در خانواده و محله هم شاید اتفاق افتاده باشد؛ شما میگویید من اصلا با این آدم نمینشینم. این مسئله در عالم طبیعی هست، در عالم سیاست و عالم روابط بینالملل هم هست. هزینهاش را هم میدهید. ما الان هم داریم هزینهاش را میدهیم ولی بیش از این هزینه دادن برای این موضوع دارد برای ما اتفاقات بدی را رقم میزند.
وی افزود: اینکه ما مقاومت و ایستادگی کنیم بر سر عزت و آینده ایران و منافع ملی، مهم است. نسلهای بعد تاریخ را میبینند که ما شما چگونه ایستادگی کردید. اما برخیها که تعدادشان هم خیلی زیاد شده، دارند سوءاستفاده میکنند. بهعنوان مثال، وقتی سه تا چهار میلیارد دلار ارز برای ۱۰ روز وارد کشور نشود، نرخ ارز ۲۰ هزار تومان بالا میرود. ۴ میلیارد دلار را در ۲۰ هزار تومان ضرب کنید، میبینید چه عددی بهدست میآید و به جیب چه کسانی میرود؟ اینها ظالم و خائن هستند. همه اینها هم به دولت و نهادها وابسته هستند.
روایت نماینده مجلس از تصمیمات غلطی که دورنگری ملی ندارد
مسئول نباید به فکر سود شخصی باشد
نماینده مردم گچساران و باشت در مجلس خاطرنشان کرد: مگر اینها اموال شخصی است؟ تو که با یک دست خط میآیی و با یک دست خط میروی، وظیفه ملیات را رعایت کن. با یکی از اینها هم برخورد نمیشود! وظیفه ملی همینجاست که معنا پیدا میکند. اما انگار کمکم آن را از دست دادهایم. ابتدا باید موضوع ملی را در نظر بگیریم، بعد منافع شخصی را. برخی از من ناراحت میشوند که چرا این حرفها را میزنم، اما من میگویم برای من اتصال راهآهن بندرعباس به آستارا بسیار مهمتر از کشیدن راهآهن به شهر خودم است. چرا؟ چون این مسیر راهآهن، خلیج فارس را به آسیای میانه متصل میکند و به اقتصاد کشور کمک میکند. با این کار، ۴۰ درصد از درآمدش را میتوانم به فقرا تخصیص بدهم.
وی اضافه کرد: اما حالا بهجای اینکه راهآهن انزلی، آستارا یا رشت را تکمیل کنیم، مسیرهای غیراقتصادی مثل راهآهن گچساران ساخته میشود که هیچ منفعتی برای کشور ندارد. این یعنی نگاه کوتاهمدت. در اقتصاد هم همین نگاه وجود دارد. مثلاً اگر من کالای خود را امروز عرضه نکنم و ۱۰ روز دیگر بفروشم، منافع شخصی من حداکثری خواهد شد. اگر سنگآهن خود را صادر کنم، بهجای ارسال آن به اصفهان، سود بیشتری میبرم. اما این سود شخصی است، نه ملی.
به جای پیدا کردن مقصر، ریشه ناترازی برق را حل کنید
تاجگردون بیان داشت: حالا نکته مهم این است که همه میدانند ۴ سال در دولت و ۴ سال در مجلس هستند و میخواهند این را حفظ کنند. تقریباً پیشبینی میشود که تابستان آینده ناترازی شدیدی در کشور رخ دهد و مجلس حتماً به سراغ یک مقصر خواهد رفت؛ شاید وزیر نیرو یا وزیر نفت. اما مسئله این نیست که مقصر چه کسی است، مسئله این است که باید ریشه ناترازی را حل کرد.
بیشترین ضرر تضعیف دولت متوجه مردم است
وی با اشاره به برخی اظهارنظرها که از ابتدای دولت آقای پزشکیان دائم گفتند این دولت به یکسال نمیکشد، گفت: من یادم هست که در سال ۹۷، مقام معظم رهبری وقتی جلسه سران اقتصادی را با حضور جمع محدودی، حدود ۲۰ تا ۳۰ نفر تشکیل دادند و نزدیک به یک ساعت سخنرانی کردند و نکات ریزی را بیان کردند و یکسری فرامین دادند. بعد فرمودند که این دولت باید تا روز آخر محکم کار کند و جلو برود. دولت آقای رئیسی هم همینطور بود، در دولتهای آقای احمدینژاد هم همین را گفتند. میخواهم بگویم نوع نگاه ایشان چیست. چون اگر یک دولت ضعیف کار کند یا زمین بخورد، چه کسی ضرر میکند؟ مردم.
تاجگردون تأکید کرد: اصلا من کاری به نظام هم ندارم. فرقی نمیکند چه کسی حاکم باشد، اگر دولت لنگ بزند، مردم آسیب میبینند. اقتصاد بد، سیاست بد، همه به مردم ضربه میزند. بنابراین، نه منطقی است و نه شرعی و نه عقلی که من راضی باشم خللی در کار یک دولت ایجاد شود. دولت، چه دولت شهید رئیسی باشد، چه دولت احمدینژاد، چه دولت روحانی یا دولت پزشکیان.
وی اضافه کرد: آقای پزشکیان را مردم انتخاب کردهاند و باید کارش بکند، فعالیت کند و منافعش به مردم برسد. این حرف را که این دولت یکساله است، از روز اول زدند؛ اینکه "سایه" تشکیل بدهیم و شبها بنشینیم و اوضاع را رصد کنیم. من واقعاً یکی از آن نمایندههایی هستم که نه نطق میکنم، نه زیاد صحبت میکنم. بلد هستم حرف بزنم، بلد هستم جواب بدهم، خوب هم بلدم فحش و بد و بیراه بدهم اما نتیجهاش چه؟ گیر مردم چه میآید؟
یکی از کسانی بودم که به لایحه دوفوریتی دولت رأی منفی دادم
این نماینده مجلس اظهار داشت: من انتقادات جدی هم به دولت دارم؛ این وظیفه ذاتی من این است که مشکلات را بگوییم و در جلسات خصوصی با آقای دکتر پزشکیان انتقاداتی که ما به دولت میکنیم را شاید حتی آن طرف هم به این شکل انتقاد نکند و باید گفت؛ اما نباید اینطور رفتار کرد که مردم احساس کنند یک نفر دارد حرف آنها را تکرار میکند. حرف باید نتیجه داشته باشد. الان همهچیز را با هم قاطی کردهایم. معضل اول ما تا قبل از استیضاح، ظریف بود و اشتباه اصلی را دولت مرتکب شد.
تاجگردون ادامه داد: من یکی از کسانی بودم که با برخی تصمیمات دولت مخالف بودم و به آن دو فوریت رأی منفی دادم. به دولت گفتم شما دارید اشتباه میکنید که لایحه دوفوریتی میدهید. یعنی اینقدر مملکت مستضعف است؟ درحالیکه میشد آن را در قالب لایحه عادی مطرح کرد. مقام معظم رهبری هم فرمودند که از مجلس کسب اجازه کنید. این یعنی لایحه دو فوریتی بدهید؟ حالا نتیجه چه شد؟ مجلس دو فوریت را رد کرد، یک فوریت را هم رد کرد، لایحه عادی شد و همان روندی را طی کرد که باید میکرد.
مردم نان شب و زندگیشان تحت فشار است و مسألهشان ظریف و لایحه حجاب نیست
وی با اشاره به طرح موضوعاتی مانند برکناری ظریف یا لایحه عفاف و حجاب به دور از نگاه واقعبینانه به شرایط اقتصادی و معیشت مردم، گفت: مردم خیلی مشکل دارند و تا به بطن جامعه نروید، متوجه نمیشوید. من نماینده محرومترین استان کشور هستم و الان در بالاترین رده بودجهای کشور قرار دارم و باید بتوانم اینها را کنار هم بگذارم؛ ولی در هیچ مدلی ظریف و حجاب بیرون نمیآید. کسی نمیتواند بگوید که من انقلابی نیستم یا در جریان انقلاب نبودم یا بابت انقلاب هزینه ندادم. کسی نمیتواند بگوید انقلاب برای من است و برای تو نیست. یک روز به یکیشان گفتم آن روز که من زخمی شدم، تو به دنیا آمدی، آنوقت به من میگوید تو انقلابی نیستی!
وی افزود: برای مردم فقیر و مستضعف در ساختار اقتصادی هر طوری که کار کنید این صداها از آن بیرون نمیآید و خروجی آن ظریف و حجاب نیست. مردم نان شب و زندگیشان تحت فشار است، به این مباحث کاری ندارند. هفته گذشته، همراه با کمیسیون به شهرستان نائین سفر کردیم. من تا به حال آنجا نرفته بودم. در یک کارگاه قالیبافی، ۴۰ تا ۵۰ بانوی سالخورده مشغول کار بودند. دستهایشان متورم و زخمی بود و دریافتیشان بین ۱.۹۰۰ تا ۳ میلیون تومان بود و بیمه هم نداشتند.
تاجگردون خاطرنشان کرد: حالا در همان جلسه، برخی شروع کردند درباره FATF، حجاب و مسائل دیگر صحبت کردن. من گفتم این زن قالیباف نائینی چه کار دارد به FATF و حجاب؟ او بیمه ندارد، معیشتش تأمین نیست. این چیزها را نمیفهمد، باید او را بیمه کنید. من باید این مسائل را بفهمم. یعنی صدای ما باید برای حل مشکلات واقعی مردم بلند شود. ما هم بلدیم صحبت کنیم، داد بزنیم، شعار بدهیم. اما خواست اصلی مردم، مخصوصاً مستضعفان، چیز دیگری است که ولله این صداهای ما صدای آنها نیست.
رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس شورای اسلامی ادامه داد: من تخصصم بودجه است، کارم مقررات مالی است. وقتی به بودجه نگاه میکنم، باید ترازها، منابع و مصارف، اولویتبندیها را بررسی کنم. باید ببینم کدام بودجه حکومتی است، کدام غیرحکومتی. نتیجه این کار باید این باشد که مردم احساس رضایت بیشتری کنند و انقلاب هم حفظ شود. بله، ما باید نهادهای فرهنگی را ببینیم، سپاه و نیروهای مسلح را هم ببینیم. نه اینکه اگر به نیروهای مسلح بودجه داده شد، بگویند چرا به نیروهای مسلح پول دادید؟!، حیات و ممات مملکت ما وابسته به این نیروهاست.
وی افزود: یا وقتی به حوزههای علمیه و نهادهای فرهنگی کمک میشود، برخی میگویند: چرا به آخوندها کمک میکنید؟ حوزهها هم بخشی از فرهنگ کشور هستند. نباید طوری رفتار کنیم که یکی را بزنیم و دیگری را حمایت کنیم. تعادل لازم است. نه اینکه اگر مشکلات نیروهای مسلح را حل کنیم، بگویند با آنها بسته و برای بخش فرهنگی کاری کنیم، بگویند با آخوندها بسته است! این حرف درستی نیست. نه امام چنین چیزی گفته، نه رهبری، نه قانون اساسی. هیچکجا چنین حرفی نیامده است. ما باید تعادل را حفظ کنیم.
صبوری و کنترل نفس بزرگترین درسی بود که از رد اعتبارنامهام گرفتم
این نماینده مجلس در بخش دیگری از سخنانش به ماجرای رد اعتبارنامهاش از سوی مجلس اشاره کرد و در پاسخ به اینکه از این اتفاق چه درسی گرفتید، گفت: مهمترین درسی که از این اتفاق گرفتم، صبوری، ازخودگذشتگی و کنترل نفس بود. این ویژگیها میتواند بازآفرینی شخصیتی در انسان ایجاد کند؛ درصورتی که میتوانستم بدترین رفتارها را داشته باشم و خودم و مردمم را به حاشیه ببرم و نتیجهای هم نمیداد، اما تجربه تاریخی و مطالعات تاریخی نشان داده که حس مردانگی، مقاومت و ایستادگی بر سر عقیده، باعث میشود مردم بفهمند که تو پای حرفت ایستادهای، تسلیم نشدهای و ضعف نشان ندادهای. برای من خیلی مهم بود که بتوانم این را اثبات کنم. برخی میگفتند ول کن، برگرد، اما برگشتن من نه فقط برای من، بلکه برای نظام، مردم و تاریخ قوه مقننه اهمیت داشت.
هزینهای که نهادهای امنیتی در مورد من پرداختند، کم نبود
وی افزود: مردم باید به نظام اعتماد داشته باشند. همیشه میگویم هزینهای که شورای نگهبان بابت من داد، هزینه کمی نبود. همه حمله کردند، اما شورای نگهبان پرونده من را دقیق بررسی کرد. هزینهای که نهادهای امنیتی در مورد من پرداختند، کم نبود. آنها من را بهعنوان یک کیس اعتمادسازی انتخاب کردند. اگر من فاسد بودم، باید محاکمه میشدم. مگر من بزرگتر از این همه آدم پروندهدار بودم که برخی حتی تا پای اعدام رفتند؟! من که از آنها بالاتر نبودم. ضمن اینکه کسی را نداشتم که از من حمایت کند، به هیچکس وابسته نبودم.
کتاب خاطرات تاجگردون درباره رد اعتبارنامهاش اجازه چاپ نگرفت
تاجگردون با بیان اینکه کتابی نوشته که اجازه چاپ پیدا نکرده است، گفت: کتابی به نام «تیک» نوشتم که درباره سرگذشت اعتبارنامه من بود. ۲۰۰ ـ ۳۰۰ صفحه است و یک عزیزی همهچیز را مطالعه کرد و یکی یکی از من سؤال کرد. به من گفت آقای تاجگردون، شما از روحانی سؤال میکنی، او تو را قبول دارد. لاریجانی تو را قبول دارد. سپاه، اصلاحطلبان، اصولگرایان، خاتمی، همه تو را قبول دارند. تو آدم کی هستی؟ گفتم: من آدم جمهوری اسلامیام، آدم حکومتم. گفت: نه، اینطوری نمیشود. از این مرحله بخواهی بروی، یکی باید تیک تو را بزند! برای همین، اسم کتابم را «تیک» گذاشتم. گفتند: اگر میخواهی بروی به مرحله بعد، یکی باید تیکت را بزند!
جمهوری اسلامی نباید اینطور باشد که یکی باید تیک تو را بزند
وی اضافه کرد: میخواهم بگویم جمهوری اسلامی نباید اینطور باشد که یکی باید تیکت را بزند. من کسی را نداشتم که بگویم آدم فلانی هستم. اما بالاخره، یکی به سراغت میآید. در مجلس یازدهم، آقای قالیباف رئیس مجلس بود، من نماینده بودم. مجلس همان مجلس بود، قانون همان قانون، رئیس همان رئیس، کمیسیون همان کمیسیون. اما به استناد یک اصل قانون اساسی و پذیرش آن توسط رئیس مجلس، من به شعبه رفتم، کمیسیون رفتم، اما در نهایت برخلاف قانون، در مورد من رأیگیری شد. کاملا هم مشخص بود که نتیجهاش چیست. هرچند آنها فکر نمیکردند که من ۱۰۳ رأی بیاورم.
تاجگردون بیان داشت: اینها همه بر اساس یک سری خرد جمعی، تفکر، استقامت، صبر، ایستادگی، مشارکت حداکثری مردم و وجدان بیدار دستگاههای نظارتی و شورای نگهبان بود. یکی از معترضان به پرونده من میگفت: چطور ممکن است یک نفر ۱۹ زونکن پرونده داشته باشد، اما شورای نگهبان رد صلاحیتش نکند، درحالیکه یک نفر دیگر را با یک برگه رد میکنند؟ من گفتم: این الان نقطه ضعف من است یا نقطه قوت! نقطه ضعف شورای نگهبان است یا نقطه قوت؟ ۱۹ زونکن برای من پرونده تشکیل دادید که یک برگش برای رد من به درد نمیخورد، اما یک نفر را با یک برگ رد میکنند. اما من در همان مجلس و با همان رئیس مجلس و همان قانون اساسی، دوباره تأیید میشوم و وارد مجلس میشوم.
به نظر من یک طراحی شد که آقای میرحسین موسوی آن رفتار را از خودش نشان بدهد
وی در پاسخ به این سوال که آیا اگر آقای میرحسین موسوی هم کنش شما را داشت، ممکن بود در دوره بعد دوباره انتخاب شود؟ گفت: حتما همین اتفاق میافتاد اما به نظر من، یک طراحی شد که آقای میرحسین موسوی آن رفتار را از خودش نشان بدهد. من یادم هست، زمانی که هنوز رأی من شمرده نشده بود، من خانه بودم که خبرنگار زنگ زد و گفت: بیا مناظره کن! گفتم: تمام شد. من خانه هستم، زندگیام را میکنم. فرض کنید من هم آن زمان شلوغ میکردم. چه میشد؟ من حذف میشدم و ۱۰ یا ۲۰ جوان هم گرفتار میشدند.
این نماینده مجلس افزود: من بهعنوان کسی که فرزند انقلابم، بچه جبهه و جنگ بودهام، خانوادهام شهید و جانباز داده، سرمایهام و هرچه دارم از این کشور و انقلاب و نظام است، حق ندارم رفتاری انجام دهم که به مردم آسیب بزند. من از دل مردم آمدهام. وقتی این تجربهها را میخوانم، گذشته را مطالعه میکنم، اتفاقات تاریخی را میبینم، به خودم حق میدهم که صبر کنم. مردم هم به من این حق را میدهند. نهادهای حاکمیتی هم این حق را به من دادهاند.
وی گفت: کدام نهاد حاکمیتی من را رد کرد؟ سپاه؟ اطلاعات؟ شورای نگهبان؟ من پنج دوره کاندیدا شدم و شورای نگهبان من را رد نکرد. پس اگر عدهای تصمیمات غلط و هیجانی گرفتند و رفتار اشتباه سیاسی داشتند و فکر کردند که میتوانند از این قضیه بهرهبرداری کنند، من چرا باید خودم و جامعه را قربانی کنم؟ من نمیخواهم بگویم خیانت کردند، اما اشتباه بزرگی مرتکب شدند.
شخصیت «تاجبخش» در سریال گاندو درباره من بود
تاجگردون خاطرنشان کرد: رسانهها، بهخصوص صداوسیما، چقدر در این زمینه نقش داشتند؟ مثلاً سریال گاندو ۲ را ببینید. چهار قسمت از آن درباره من است. با نام «تاجبخش»، اما کاملاً مشخص است که درباره من ساخته شده. در آن سریال، قاضی میگوید: همین نماینده که میگوید دستمال کثیف، اعتبارنامهاش هم رد شده... . معلوم بود که یک تفکری پشت این بود که بخواهند از من یک چهره خاص بسازند. اما من ثابت کردم که اینها بیاساس است. ثابت کردم که فاسد نیستم. من سرمایه این کشورم، بودجه این کشور را مدیریت کردهام.
مصوبه مجلس هفتم و دولت نهم بزرگترین اشتباهات اقتصادی کشور بود
رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس شورای اسلامی در پاسخ به این سوال که بزرگترین اشتباهات اقتصادی که مستقیماً به مردم آسیب زد، چه بود؟ اظهار داشت: مصوبه مجلس هفتم و دولت نهم. مجلس هفتم با آغاز به کارش، در یک مصوبه تثبیت اقتصادی، فقط در همان سال ۳ میلیارد دلار خسارت به کشور زد. دیگری هم دولت نهم، یعنی دوره آقای دکتر احمدینژاد بود. مردم خاطره بدی از آن دوران ندارند اما از نظر رویکرد اقتصادی، قابل بحث است.
روایت تاجگردون از ملاقات با احمدینژاد و توصیهای که روی او خیلی اثر گذاشت؛ «خودت را نفروش!»
وی با اشاره به خاطرهای از محمود احمدینژاد بیان داشت: در جریان بررسی اعتبارنامه من، آقای احمدینژاد من را دید. وقتی که شعبه و کمیسیون من را رد کرد، او نسبت به این موضوع واکنش داشت. میدانید که من نسبت به ایشان منتقد بوده و هستم. اما او به من گفت: من همه سوابق تو را دیدم، عملکردت را بررسی کردم، و خوب بود. ایشان تمایل داشت ملاقاتی داشته باشیم و در جایی حدود ۴۰ ـ ۵۰ دقیقه با هم صحبت کردیم. خب، او را میشناسید، آدم خوشمشربی است. کسی نمیتواند بگوید احمدینژاد دلسوز نیست، اما من نوع نگاهش را قبول ندارم. او به من گفت: من همه چیز تو را رصد کردم و عملکردت خیلی خوب بود و خوب اقناع کردی.
تاجگردون افزود: در کمیسیون تحقیق، از ۱۱ نفر، ۹ نفر به من رأی مثبت دادند و ۲ نفر مخالف من بودند. او به من گفت: همینجوری برو جلو، خودت را نفروش برای رأی آوردن. معلوم نیست تو را زمین بزنند یا نه. اما انداختنت، اول اوج تو است. اگر زدند، اول بلند شدن تو است؛ اینها میخواهند تو ذلیل شوی و نباشی ولی تو همینطور ایستادگی کن. اگر تو را انداختند، مهم نیست. من نه برایت کاری میکنم نه توصیهای میکنم و نه کسی را دارم که توصیه کنم. ولی دوست داشتم به تو این حرف را بزنم که مهم این است که خودت را نفروشی و خودت را از دست ندهی. این حرف خیلی روی من تأثیر داشت.
این نماینده مجلس اظهار داشت: در جلسه غیرعلنی، که نوار آن شاید روزی منتشر شود، گفتم: خیالتان راحت باشد. شاید فکر میکنید که من را انداختید، شاید این آغاز اوج من باشد. شاید من فکر کنم در اوجم، اما این آغاز سقوط من باشد. اما حکمت خدا چیز دیگری است. این خداست که تعیین میکند چه کسی سقوط میکند و چه کسی بلند میشود. شما فقط تصمیم خودتان را بگیرید.
امروز با خیلی از کسانی که اعتبارنامه مرا رد کردند، مشغول کار هستیم
وی گفت: جالب اینجاست که من امروز با همان افرادی که هزاران اتهام، توهین، و تهمت به من زدند، در حال کار کردن هستم. در کمیسیون تلفیق، یا هر کمیسیونی که در حال کار هستیم، چند نفر از همان کسانی که روی اعتبارنامه من اعتراض گذاشتند، کنار من هستند. اما ما صبح تا شب با هم کار میکنیم، کار فنی انجام میدهیم، چرا؟ چون یک چیز بزرگتر از این اختلافات وجود دارد و آن هم خداست. حکمت خدا در این بود.
اعتقاد دارم تصمیمی که رهبری گرفتند، بهترین تصمیم در تاریخ ایران بود
تاجگردون با اشاره به شرایط نگرانکننده کنونی با توجه به دیدگاه صریح رهبری درخصوص دور جدید مذاکرات بیان داشت: من اعتقاد دارم که صحبت رهبری، صریحترین واکنش نسبت به مذاکره با آمریکا بود. اعتقاد دارم تصمیمی که رهبری گرفتند، بهترین تصمیم ممکن بود. شاید برخی که طرفدار من هستند یا من را قبول دارند، از این حرف خوششان نیاید، اما من واقعاً فکر میکنم که این تصمیم، بهترین تصمیم در تاریخ ایران بود. ممکن بود مسیر ما به سمت اشتباه برود.
وی خاطرنشان کرد: درست است که مقاومت سختتر شده است و مردم خیلی تحت فشار هستند. اما فکر میکنم یک اتفاقاتی در تنظیم مناسبات بینالمللی در حال رخ دادن است که میتواند مشکلات ما را حل کند. وقتی میگوییم "خدا کمک میکند"، باید اینگونه بگوییم: "خدایا، کمک کن که ما تدبیر درستی به کار ببریم." ما نباید بگوییم که "خدا این سرنوشت را برای ما خواسته است." نه! اگر وضعیت ما بد است، یعنی ما تدبیر درستی نداشتیم. باید از خدا بخواهیم که تصمیمات درستی بگیریم، چرا که تصمیم درست، آینده ما را میسازد.
خدا را چه دیدید شاید یک روزی نام یک خیابان هم بشود «شهید تاجگردون»
تاجگردون در پایان گفت: روی یک خبرنگار از من پرسید، «فکر میکنید سرنوشت خودتان به کجا میرسد؟» گفتم: مرحوم دادمان را ببینید. اعتبارنامهاش در مجلس اول رد شد، اما ایستادگی کرد، ماند، رفت سپاه، خدمت کرد، وزیر شد، بعد هم شهید شد و حالا یکی از خیابانهای خوب تهران به اسم شهید دادمان نامگذاری شده است.
خدا را چه دیدید؟ شاید ما هم برگردیم، انشاءالله شهید بشویم، و این خیابان هم بشود خیابان شهید تاجگردون!
به گزارش جماران، مشروح این برنامه در پی می آید:
رنجبران: بسمالله الرحمن الرحیم و صلیالله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین. سلام، اینجا برنامه حضور و حسینیه جماران است. در این برنامه به بررسی نظرات و دیدگاههای حضرت امام خمینی (ره)، بنیانگذار جمهوری اسلامی، میپردازیم. در این قسمت قصد داریم نگاهی داشته باشیم به دیدگاههای امام درباره اقتصاد، بهویژه معیشت مردم، و اینکه نظام جمهوری اسلامی چگونه باید به این مقوله نگاه کند. مهمان برنامه کسی است که از ۱۵ سالگی در جبهههای حق علیه باطل حضور داشته و بهعنوان یک جوان شهرستانی تا روزهای پایانی جنگ در جبهه مانده است. او پس از جنگ، تحصیلات خود را در حوزه اقتصاد ادامه داده، کارشناسی اقتصاد را از دانشگاه شهید بهشتی گرفته و تا مقطع دکترا پیش رفته است. او در سمتهای مختلفی در سازمان مدیریت و برنامهریزی وزارت امور اقتصادی و دارایی فعالیت کرده و اکنون بهعنوان یک چهره اقتصادی تأثیرگذار شناخته میشود. او چند دوره نمایندگی مجلس شورای اسلامی را در کارنامه خود دارد و اکنون نیز ریاست یکی از کمیسیونهای تخصصی مجلس را بر عهده دارد که با تمام دستگاههای اجرایی و حکومتی، بهخصوص در بحث بودجه و معیشت، در ارتباط است و ناگفتههای بسیاری در مورد اقتصاد کشور دارد و درباره شرایط فعلی اقتصادی نیز صحبتهای شنیدنی خواهد داشت. افتخار داریم که در خدمت جناب آقای «دکتر غلامرضا تاجگردون» باشیم.
رنجبران: آقای دکتر، سلام. خیلی خوش آمدید.
تاجگردون: من هم سلام عرض میکنم خدمت شما. ممنونم
رنجبران: ممنونیم که با توجه به مشغلههایی که این روزها، بهخصوص در بحث بودجه دارید، وقت گذاشتید. آقای تاجگردون اولین بار کی به حسینیه جماران آمدید؟
تاجگردون: فکر میکنم اولین بار در دوران دانشجویی، در دهه ۶۰، به اینجا آمدم.
رنجبران: یعنی قبل از رحلت حضرت امام (ره)؟
تاجگردون: بله.
رنجبران: خاطرهای دارید؟
تاجگردون: بله؛ خب آن زمان که رفت و آمد داشتیم، فضای حسینیه بسیار شلوغ بود و صحبتهای ایشان را میشنیدیم. فضا خیلی با الان فرق میکرد ولی قطعاً خاطرات خوبی باید از اینجا داشته باشم. نه فقط من، بلکه همه کسانی که حتی به این مکان نیامدهاند، نسبت به آن حس خوبی دارند. چه نسل من، چه نسل قبل و چه نسلهای بعد، فکر میکنم همه ایرانیها باید این فضا را ببینند و درک کنند که امامی که سخنانش در آن دوران جهان را تکان میداد، از چه ساختمانی پیامهای خود را منتقل میکرد. از یک جای محقر و کوچک بر دنیا اثر میگذاشت.
رنجبران: یعنی حدود سال ۶۳ یا ۶۴ بود که به اینجا آمدید؟
تاجگردون: شاید سال ۶۵ یا ۶۶ بود. همین حدودهاست. چون من سال ۶۳ وارد دانشگاه شدم.
رنجبران: آقای دکتر، شما متولد ۱۳۴۵ هستید و در زمان انقلاب ۱۲ یا ۱۳ سال داشتید. اولین باری که نام امام (ره) را شنیدید و با ایشان آشنا شدید، چه زمانی بود؟
تاجگردون: من به یکی از دوستانم میگفتم که همنسلهای ما نقش بسزایی در پیروزی انقلاب داشتند و همراه با مردم بودند. در اوایل سال ۵۷، گچساران یکی از شهرهایی بود که زودتر از خیلی از مناطق دیگر درگیر انقلاب شد. این شهر جزو معدود شهرهایی بود که شهید داد. در ۱۹ آبان ۵۷، در جریان یک تظاهرات و سخنرانی، نیروهای رژیم پهلوی به تظاهرکنندگان حمله کردند و چندین نفر به شهادت رسیدند. یعنی گچساران یک شهر انقلابی بود. عموزاده بنده هم جزو سردمداران جریان انقلابی قبل از انقلاب بود و به واسطه همین، کلا در جریان انقلاب و شاهد دستگیریها، حملهها، بازداشتها و اقدامات ساواک بودیم. من به همراه ایشان و دیگر جوانان و نوجوانان شهر، نسبت به انقلاب کاملاً حس داشتیم و در جریان وقایع بودیم.
رنجبران: شما به عنوان یک نوجوان و جوان روستایی که در آن زمان، فاصله بین شهرستان و شهر هم زیاد بود، صحبتهای امام در زمینه عدالت اجتماعی چقدر برای شما جاذبه داشت؟
تاجگردون: مردم آن مناطق که مناطق محرومی هم بودند، واقعاً این مسائل را با تمام وجود حس میکردند. فرمایشات امام (ره) درباره رفاه، اقتصاد و اینکه حق مردم چه هست، به خصوص که آنجا یک منطقه نفتخیر بود، برای ما بسیار ملموس بود. گچساران شهری دوقطبی بود؛ یک منطقه حالت آبادی داشت و یک منطقه شرکت نفتی بود و این حس تبعیض را خیلی راحت درک میکردیم؛ ما حتی اجازه ورود به مناطق مسکونی کارکنان شرکت نفت را نداشتیم و فقط خودشان میتوانستند تردد کنند. این تفاوت، درک عدالت اجتماعی را برای مردم منطقه آسان میکرد. البته کارکنان شرکت نفت در انقلاب نقش مهمی داشتند. زمانی که کارگران شرکت نفت اعتراض کردند و دست به اعتصاب زدند و شیرهای نفت بسته شد، رژیم به تزلزل افتاد. این حرکتها تأثیر بسزایی در پیشبرد انقلاب داشت. فکر میکنم مرحوم بازرگان و مرحوم هاشمی رفسنجانی از جمله چهرههایی بودند که در اولین سفرهای خود در جریان انقلاب، به گچساران آمدند، حتی بعد از اعتصاب که بتوانند اعتصاب را بشکنند و چرخ اقتصاد بچرخد. یعنی جریان انقلاب کاملاً حس میشد.
درست که این تبعیض وجود داشت اما جریان انقلاب با کارگران و کارکنان شرکت نفت شکل گرفت و خیلی هم قوی بود. اینها اولین گروهی بودند که شیرهای نفت را بستند و کمر رژیم شکست. منطقه ما بهطور کلی یک منطقه انقلابی بود. هم به دلیل وجود شرکت نفت و هم به خاطر ماهیت خاص مردم آن منطقه، که اکثراً عشایر بودند و خیلی زود وارد جریان انقلاب شدند و تأثیر زیادی هم داشتند.
رنجبران: از نگاه شما، که از دوران نوجوانی و جوانی در مسیر انقلاب رشد کردید و امام را شناختید، امام (ره) تأکید زیادی روی عدالت، معیشت و اقتصاد مردم داشتند. شما هم از جمله افرادی هستید که بعد از جنگ وارد فضای اقتصادی کشور شدید، تحصیلاتتان را در این حوزه ادامه دادید و در سمتهای اقتصادی مهمی فعالیت کردید. اکنون هم همچنان در این حوزه تأثیرگذارید. چطور این مسیر را طی کردیم؟ به نظر شما ایدهآلهای امام کجا بود و ما چگونه حرکت کردیم؟
تاجگردون: ببینید، واقعیت این است که باید بپذیریم رفتار ما امروز تفاوت زیادی با دیدگاههای امام دارد. امام همیشه بر توجه به مردم، اقشار مستضعف و عدالت اجتماعی و اقتصادی تأکید داشتند، اما ما واقعاً در این زمینهها فاصله زیادی داریم. نمیتوان گفت که توانستهایم بهطور کامل به دیدگاههای ایشان عمل کنیم.
این مسئله چند دلیل دارد؛ از جمله تغییر شرایط زمانی و جهانی، اتفاقاتی که در ایران رخ داده و همچنین کوتاهیهایی که ما داشتهایم و اینکه حداقل نتوانستیم نگاه امام را بهدرستی تئوریزه کرده و به اجرا بگذاریم. این یک نکته مهم است. درست است که قانون اساسی ما در زمان امام تدوین شد و بسیاری از مبانی آن هنوز به واسطه جریان انقلابی و سیاستهای کلی که از آن نشأت گرفته، پابرجاست و معلوم نیست اگر قانون اساسی به این شکل تعدیل نمیشد، ما چقدر از دیدگاه امام فاصله پیدا میکردیم.
برای مثال، وقتی درباره سه بخش دولتی، خصوصی و تعاونی صحبت میکنیم، یا اصل ۴۴ قانون اساسی را تفسیر و اجرا میکنیم، در واقع داریم بر اساس همان مبانی اقتصادی امام عمل میکنیم. یا مسئله حاکمیت مستضعفین بر جهان که منشأ این، آیات الهی و کلام خداست که بر زبان امام جاری شد و ما هم تلاش میکنیم در این مسیر حرکت کنیم اما نوع نگاه امام با هیچ یک از نگاههای ما تطبیق ندارد و خیلی فاصله داریم. و این نگرانی همیشه وجود دارد که شاید این فاصله در نسل آینده خیلی بیشتر شود. البته سیاستهای کلی نظام و بهویژه دقت و حساسیت رهبر انقلاب در حفظ جریان انقلاب و پایبندی به فرمایشات امام، تأثیر زیادی دارد، اما همچنان باید بپذیریم که فاصله زیادی با آرمانهای امام داریم.
رنجبران: به عنوان کسی که در یک منطقه انقلابی زندگی میکردید، برخی میگویند مردم، انقلاب را بیشتر به دلیل فضای سخت اقتصادی و فاصله طبقاتی انجام دادند، درحالیکه برخی دیگر معتقدند انگیزههای اصلی انقلاب، مسائل سیاسی، دیکتاتوری و نبود آزادی بیان بود. شما کدام را بیشتر مؤثر میدانید؟
تاجگردون: همه اینها در کنار هم بود. نمیتوان گفت که فقط یک عامل باعث انقلاب شد. یک گروه جریان انقلابی بود، یک گروه مذهبی بودند، یک گروه هم جریانهای سیاسی چپ و راست بودند و مارکسیستها حضور داشتند، و یک گروه هم از این فضا برای پیشبرد مکنونات ذهنی و قلبی خود استفاده کردند چون به حمایت مردمی نیاز داشت. مردم هم که به دلیل فقر اقتصادی و فاصله بسیار زیاد با شرایط مطلوب در آن دوران، وارد این جریان شدند. درست است که امروز میگوییم جاده و راه و آب و خدمات رفاهی داریم، که قابل مقایسه با گذشته نیست و نباید هم مقایسه کرد، اما مردم میگویند از کجا معلوم که اگر همان روند طی میشد، وضعیت بهتر از این نمیشد؟
امروز مردم از طریق فضای مجازی و رسانهها، شرایط کشور را با نقاط دیگر کشور و جهان مقایسه میکنند. کسی که امروز در گچساران نشسته، میبیند که در تهران چه خبر است، در اصفهان چه خبر است، یا در ترکیه و آمریکا چه خبر است و میبیند و میگوید که خب ما که در آن زمان، از اینها جلوتر بودیم. نمیشود همه چیز را به جنگ و تحریمها ربط داد. مردم این چیزها را نگاه میکنند و دیگر به نسل انقلاب و اینکه امام چه فرمودند زیاد توجهی ندارند؛ بلکه به زندگی خود نگاه میکنند. با شعار رفع تبعیض و عدالت و رفاه وارد عمل شدیم و حرکت خوبی هم شد اما بعد از جنگ و اتفاقات دیگر و برخی تصمیمات غلط و بحرانهای متعدد، باعث شد که فاصله ما با آرمانهای اولیه بیشتر شود. اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم، در این سالها کارهای بزرگی انجام شده است، اما حق مردم آنطور که شایسته آنهاست، ادا نشده است.
رنجبران: خیلیها به عنوان شاهد مثال، سخنرانی امام در بهشت زهرا در سال ۵۷ را مطرح میکنند که فرمودند آب باید مجانی باشد، مدرسه باید مجانی باشد و... حالا این سؤالی که پیش میآید این است که آیا این وعدهها با توجه به شرایط آن زمان شدنی بود؟ یا اتفاقاتی مانند جنگ، تحریمها و درگیریهای بعدی باعث شد که این وعدهها عملی نشود؟ یا اصلاً این شعارها صرفاً انقلابی بود و در همان فضای جوشش انقلابی آن دوران مطرح شد؟
تاجگردون: من این را ترکیبی میدانم. برخی میگویند که امام این وعدهها را دادند تا مردم را به خیابانها بکشانند. اما امام واقعا نگاه دقیقی به این مسائل داشتند، چون کشوری که اینقدر نفت و ثروت دارد، نباید هزینه چنین چیزهایی را بدهد. یک واقعیت دیگر هم این است که شاید جزئیات این وعدهها و نحوه اجرای آنها بهدرستی آنالیز نشده بود که بعد از انقلاب دقیقاً چه اتفاقاتی پیش خواهد آمد. ما از سال ۵۷ تاکنون، تحولات گستردهای در دنیا و کشور داشتهایم. در دورهای مثل سالهای ۵۲ تا ۵۶، درآمد نفتی آنقدر بالا رفت که حتی نمیدانستیم چطور آن را خرج کنیم. آن زمان برنامهای برای توسعه نوشته شد که مشخص کند پول نفت کجا هزینه شود. درآمد نفتی ما در آن دوره چندین برابر شد، طوری که ایران حتی به دیگر کشورها وام میداد. در سال ۵۶ برنامه مکمل توسعه به مجلس رفت که شاه میخواست تصویب کند که پول جدید، چطور هزینه شود. یک دورهای هم داشتیم که نمیتوانستیم نفت بفروشیم یا حقوق کارکنان را بدهیم.
رنجبران: حالا یک سؤال این است که در آن زمان، با این درآمد نفتی بالا، آیا شاه کارهای زیربنایی را هم در برنامههای توسعهای پیشبینی کرده بود؟
رنجبران: یعنی از یک طرف نمایش توسعه داشت...
تاجگردون: شاه در مسیر توسعه، بیشتر بهدنبال تبدیل ایران به قدرت اول منطقه بود، به همین دلیل هزینههای زیادی در حوزه نظامی کرد. اما وقتی توسعه در حد پروژههای بزرگ باقی بماند و مردم عادی آن را حس نکنند، کارآمدی لازم را نخواهد داشت. من بهعنوان نماینده مجلس، اگر اتوبان و بیمارستان بسازم اما به مردم مستضعف توجه نکنم، موفق نخواهم شد. یادم هست در یک سفر انتخاباتی به روسیه، خانمی مسن و سخنور، سخنرانی کرد و حرف جالبی زد. به من گفت آقای تاجگردون شما اگر میخواهید نماینده شوید، (ببخشید این مثال را میزنم) فرض کن اگر یک چوپان هستی و میخواهی گلهای را هدایت کنی، باید همیشه حواست به آخرین نفر باشد. چون آنهایی که جلو هستند، راه خودشان را پیدا میکنند. حکومت هم اگر دلش به این خوش باشد که نفر جلویی یَل و شجاع است و عقبیها جا بمانند، این حکومت هم جا میماند. یکی از عیبهای جدی حکومت شاه این بود که در مسیر توسعه، عدالت را در نظر نگرفت. استراتژی او ایجاد جریان زیرساختی تکاثر ثروت بود که براساس آن، جامعه را رشد بدهد که نمیشود گفت کلا غلط است چون در خیلی از کشورها، از جمله ترکیه نیز دنبال شده و در خیلیها هم تازه دارد شکل میگیرد؛ اما اینکه همزمان با آن توجه به عدالت اجتماعی صورت بگیرد، همواره دچار نقصان و ضعفهایی است. به همین دلیل همیشه گفته میشود که شورش فقراست که حکومتها را سرنگون میکند، نه شورش ثروتمندان. بنابراین هر حکومتی باید به فکر مستضعفان خود باشد.
رنجبران: برنامهای که گفتید شاه برای استفاده از منابع نفتی تدوین کرده بود را آمریکاییها تنظیم کرده بودند؟
رنجبران: اما بعد از انقلاب، این روند کاملاً بومی شد.
تاجگردون: امروز تقریباً تمام پروژههای زیرساختی کشور، توسط نیروهای داخلی طراحی و اجرا میشود؛ برخی از آزادراهها، بزرگراهها و راهآهنها، طرح و اجرای اولیه برای آن دوران است که حالا به روز و تقویت شده است. امروز برای اجرای پروژههای زیرساختی در کشور نیازی به مشاوران خارجی یا پیمانکار خارجی نداریم. یادم هست در شهر کوچک نفتی محل زندگیمان، خیابانی بود که حدود ۶۰ تا ۷۰ خانه در آن متعلق به خارجیها بود. مشاوران و کارشناسان نفتی آنجا زندگی میکردند. این وضعیت در بسیاری از شهرهای دیگر نیز وجود داشت. اما امروز دیگر چنین چیزی را نمیبینیم و این حسن انقلاب است.
رنجبران: البته در دورهای یکی از رؤسای جمهور سازمان برنامه و بودجه را تعطیل کرد و گفت که این سازمان ریشه در مشاورههای خارجی دارد. این یک کار غیرمنطقی بود.
تاجگردون: نمیشود گفت رفتار غیرمنطقی؛ برگرفته از جریان انقلاب بود. آقای خیّر اولین رئیس سازمان برنامه و بودجه بعد از انقلاب بود که بسیاری از نیروهای قدیمی را کنار گذاشت و به آنها گفت که فعلاً به خانه بروید تا بعداً خبرتان کنیم. بسیاری از آنهایی که در آن دوران در سازمان بودند، این خاطرات را برای ما تعریف کردند. مرحوم رحیمیدانش، آقای کردبچه، آقای واعظی مردوخی؛ خیلی از این افراد قدیمی هنوز هم هستند.
رنجبران: آقای کردبچه هنوز هست؟
تاجگردون: بله خدا حفظشان کند. اتفاقا با هم در یک دفتر هستیم. مثلاً آقای کردبچه سال ۵۲ یا ۵۳ میآید؛ یا آقای مردوخی که خدا حفظشان کند، در جلسه تصویب برنامه پنجم در حضور شاه حضور داشت. این افراد کسانی هستند که آن دوران را حس کردهاند، دیدهاند و مقایسه میکنند؛ نه به این معنا که آن زمان را تأیید کنند. مثلاً آقای مردوخی نمیگوید که آن دوران بهتر از الان بوده، بلکه وقتی به ساختار نگاه میکند که صدها مردوخی شکل گرفته، خوشحال است. آقای کردبچه نگاه میکند و میبیند که در گذشته، دو مستشار آمریکایی به او کمک کردند تا کارها راه بیفتد. کسی مثل آقای کردبچه که تحصیلکرده است، در اتاق مینشیند تا چند نفر آمریکایی و خارجی به او روشهای برنامهریزی را بیاموزند. من وقتی سال ۸۰ بعد از ۱۰ سال مدیریت در استان فارس، معاون سازمان برنامه شدم، از آقای کردبچه و مرحوم بیژن رحیمی دانش که مدیر و مشاور بودند، خواهش کردم که در جلسات همراه من باشند و فقط یادداشت بدهند تا اشتباهی نکنم. سه یا چهار ماه که گذشت، مرحوم رحیمی گفت: «حالا دیگر خودت میتوانی.»
ببینید، آقای کردبچه از یک آمریکایی این کار را یاد گرفت؛ آقای مردوخی از یک آمریکایی، و من از آنها یاد گرفتم و بعد من این تجربه را به یک ایرانی دیگر منتقل کردم. اینها چیزهایی نیست که فراموش کنیم. انتقال تجربه ارزش دارد، حتی اگر خطاهایی هم داشته باشد. این سرمایه است. ما امروز مشاوران و پیمانکاران برجستهای داریم که حتی در خارج از کشور پروژه میگیرند. اینها ارزشمند هستند. البته در بخش نرمافزار ضعف داریم، مردم ناراحت هستند، نسل نو مانند نسل قدیمی نیستند و میگویند اینها ما را درک نمیکنند. شاید انقلاب و حتی امام را درک نکنند، این عیب است و عیب ماست. اما محدودیتهای امروز با محدودیتهای آن زمان خیلی فرق دارد.
رنجبران: پس اوایل انقلاب، گفتند بروید خانههایتان؟
رنجبران: اصلا منظور من هم چیز دیگری بود. من به دوران دولت نهم و دهم اشاره دارم، زمانی که آقای احمدینژاد عملاً سازمان برنامه را تعطیل کرد.
اتفاقی که در دوره احمدینژاد افتاد، اولین بار نبود، بلکه سومین بار بود. وقتی که یک نهاد قدرتمند در مدیریت اجرایی شکل میگیرد، برخی برای کنترل آن یا شکستن قدرتش، چنین برخوردهایی انجام میدهند. قبل از انقلاب هم این مسئله وجود داشت.
رنجبران: یعنی شما این عکسالعمل را طبیعی دیدید؟
تاجگردون: طبیعی نه؛ این موضوع ناشی از یک حس قدرت است، که طرف میخواهد دارای یک قدرت مطلق در اجرای برخی از موضوعات باشد. خواندن تاریخ شفاهی خیلی خوب است برای اینکه آدم بداند چه تصمیماتی بگیرد و از تاریخ درس بگیرد. در کتاب تاریخ شفاهی خاطرات مجیدی، رئیس سازمان برنامه قبل از انقلاب، آمده که در شورای اقتصاد، شاه گفته بود: «وقتی با پرواز از خلیج فارس عبور میکردم، دیدم که جزایر متعلق به ما تاریکاند، ولی جزایر کشورهای عربی روشن هستند و این من را ناراحت کرد. چرا آنها روشن باشند و ما نه؟»
مجیدی در پاسخ به شاه گفته بود: «قبل از اینکه این جزایر به نور و روشنایی نیاز داشته باشند، به آب و حیات نیاز دارند. یک چراغ روشن کردن که مشکل را حل نمیکند.» حالا بعد از چند دهه، هنوز مشکل آب آنجا حل نشده است، پس مشخص است که مجیدی آن زمان درست میگفت. ما نیاز به تأمین زیرساختها و امکانات زندگی داشتیم، نه فقط روشن کردن چراغ. اگر در آن زمان، زیرساختهای آب و امکاناتی مثل آبشیرینکن داشتیم، جمعیت در این جزایر ساکن میشد و اقتصاد شکل میگرفت. اما حالا، بعد از ۵۰-۶۰ سال، مجبوریم با یارانه و سوبسید مردم را به ابوموسی و تنب بزرگ و کوچک ببریم. اگر آن زمان به درستی عمل شده بود، این اتفاق بهطور طبیعی رخ میداد.
نوع نگاه سازمان برنامه همیشه یک نگاه توسعهای بوده، چه در زمان شاه و چه بعد از انقلاب، چه در زمان میرحسین موسوی و چه در دولتهای بعدی. این نگاه هیچوقت تغییر نکرده، هرچند دچار فراز و نشیب شده است. اما هر وقت حاکمان قدرتمند نیاز به منابع مالی فوری پیدا میکردند برای پول پاشیدن، تلاش میکردند سازمان برنامه را تضعیف کنند. شما اشاره کردید به دولت نهم، من یادم هست که در شهریور ۱۳۸۴، بودجه عمومی کشور ۲۰ هزار میلیارد تومان و بودجه عمرانی ۱۰ هزار میلیارد تومان بود، یعنی در مجموع ۳۰ هزار میلیارد تومان. اما با روی کار آمدن دولت جدید و افزایش قیمت نفت و شروع کردن به پول خرج کردن، فقط در ۶ ماه، بودجه جاری دو برابر شد و به ۴۰ هزار میلیارد تومان رسید. چرا؟ چون دولت پول داشت و سازمان برنامه مانع این خرجتراشیها میشد، نه از سر مخالفت، بلکه به دلیل داشتن یک جهتگیری توسعهای.
الان مثلا میگویند ناترازی برق داریم. من یادم هست در سال ۱۳۸۴، در پایان دولت آقای خاتمی، ما حدود ۵ میلیارد دلار در حساب ذخیره ارزی داشتیم. آن زمان در شورای اقتصاد یا شورای هیئت امنای ارزی، سازمان برنامه پیشنهاد داد که با این پول، نیروگاه بسازیم. مثلاً احداث یک نیروگاه ۵۰۰ مگاواتی حدود ۲۵۰ میلیون دلاریا کمتر هزینه داشت. ما در آن زمان ۳۰ هزار مگاوات ظرفیت تولید برق داشتیم، اما برای افق ۱۰ تا ۲۰ ساله، ۴۵ هزار مگاوات نیاز داشتیم. یعنی ۱۵ هزار مگاوات برق جدید لازم بود تا رشد اقتصادی ۸ درصدی تحقق پیدا کند.
با سرمایهگذاری ۳ میلیارد دلاری در نیروگاهها، میتوانستیم این مشکل را حل کنیم. تحریم هم نبود و نیروگاهها را راحت میشد نصب کرد، همانطور که نیروگاه ساوه و زرندیه و نیروگاههای دیگر در همان مقطع ساخته شدند. اگر آن زمان این ۵ میلیارد دلار را هزینه کرده بودیم، الان قطعا ناترازی نداشتیم ولی این ۵ میلیارد دلار به جای سرمایهگذاری، خرج بودجه جاری شد و مردم هم خوشحال بودند.
رنجبران: یعنی در دولتهای نهم و دهم.
تاجگردون: اوایل دولت نهم. دولت دهم که مشکلاتش اینقدر زیاد شده بود که نمیتوانست کاری کند. همان بودجه هزینه خرجهای جاری شد و مردم هم خوشحال شدند. چون طرح تثبیت قیمتها اجرا شد، قیمتها افزایش نیافت و پول مستقیماً به مردم داده شد. امروز هنوز هم مردم میگویند که خدا پدرش را بیامرزد. خب نتیجه این شد که امروز با ناترازی برق روبهرو هستیم، چون آن سرمایه صرف توسعه نشد. اما نمیتوان انتظار داشت که نگاه حاکم و نگاه مردم همیشه یکی باشد. من همیشه این جمله را تکرار کردهام، هرچند بعضیها میگویند نگو. اگر یک حاکم به فکر نوههای شما نباشد، آن حاکم خائن است. در مبانی توسعه، ما باید به فکر نوههایمان باشیم.
به عنوان مثال، استراتژی امنیت ملی آمریکا در سال ۲۰۰۰ را مطالعه کنید. در آنجا آنها به فکر نسلهای بعدی خود هستند و تصمیمگیریهایشان برای آیندهای ۲۰۰ یا حتی ۳۰۰ ساله طراحی شده است. در حالی که ما در ایران، نمیتوانیم برای نسل فعلی هم تصمیمهای درستی بگیریم، چه برسد به نسلهای بعدی.
رنجبران: اینکه شما اشاره کردید به نامه منصور و هویدا و آقای احمدینژاد درباره انحلال سازمان برنامه و بودجه. خب اصلا قبول؛ این سازمان دست یک فرد خاص نباشد اما آیا راه حل درستی برای کشور داشتند که آینده کشور را بسازد یا نه؟
تاجگردون: من میگویم نداشتند؛ من میخواهم مقایسهای انجام بدهم بین رفتار ما و نوع نگاه امام. از نگاه امام همیشه این برداشت میشود که به فکر فقرا و مستضعفین باشید و از منابع کشور برای کمک به آنها استفاده کنیم. اما این به این معنا نیست که باید منابع کشور را مستقیم به مستضعفین بدهم. قرآن اگر میفرماید وَ نُرِیدُ أَن نَّمُنَّ عَلَی الَّذِینَ اسْتُضْعِفُوا فِی الْأَرْضِ وَ نَجْعَلَهُمْ أَئِمَّةً وَ نَجْعَلَهُمُ الْوَارِثِینَ نمیگوید که باید فقیرترین فرد را رئیسجمهور کنیم یا وزیر کنیم. و نه اینکه ثروتمندترین آدم باید رئیس جمهور و وزیر بشود بلکه حاکم باید فردی با روح بزرگ باشد که بداند منابع کشور باید به مستضعفین برسد و این به معنای خدمات اجتماعی است: آب، برق، مسکن، آموزش، بهداشت و فرزند و فرزندش هم این نیازها را دارد. اما متاسفانه ما در عمل، بهجای ایجاد زیرساختها، تمرکز را بر روی پرداختهای مستقیم گذاشتیم. این باعث شد که مردم از پرداختهای مستقیم خوشحال شوند، یک نوع برداشت از فرمایشات امام این است و یک نوع برداشت هم همان رفتاری است که رخ داد و ما امروز میبینیم با نگاه امام چقدر فاصله داریم.
رنجبران: در مورد سازمان برنامه که همه را فرستادند رفتند و حتی اسناد را داخل حیاط ریختند اما بعد از مدتی گفتند برگردید، پشت این بازگرداندن، دستور امام بود؟
تاجگردون: نه بالاخره جریان انقلابی شکل گرفته بود که معتقد بود اینها نیروهای آمریکایی هستند و کنار مستشاران خارجی آموزش دیدند. شما خودتان چند سال است آقای کردبچه را میشناسید؟
رنجبران: نزدیک به ۲۵ سال است.
تاجگردون: آیا ذرهای عدم تعهد در وجود این فرد دیدهاید؟
رنجبران: اصلا.
تاجگردون: آیا ذرهای از عدم تمایل به ایران در او دیدهاید؟
رنجبران: دلسوز و دقیق.
تاجگردون: ایشان نمازش همیشه اول وقت است؛ کسی وضو گرفتنش را ندیده و ترک نمازش را هم کسی ندیده است. این آدم متعهد به انقلاب و ایران است اما این فرد را بعد از انقلاب از سازمان بیرون میکنند. آقای رحیمی دانش مگر فرد کمی بود؟ آقای مردوخی مگر آدم کمی بود؟ اینها همه بچههای ایران بودند که ایران دوست و وطن دوست و مسلمان بودند ولی اینها را بیرون میکنند و اینها تا بخواهند خودشان را بازسازی کنند، خیلی طول میکشد. بعد هر از گاهی با یک مشکل مدیریتی اینگونه روبرو میشدند. یکی مثل من میشد مدیر و میگفت که بگذاریم نسل نو بیاید و اینها باید بروند. به جای اینکه بگوییم کنار دست اینها ۱۰ نفر دیگر را آموزش بدهیم.
رنجبران: آیا حضرت امام به عنوان بنیانگذار جمهوری اسلامی، خط مشی اقتصادی مشخصی داشتند یا نه، یک نگاه کلی داشتند براساس اصول اسلامی و عدالت؟
تاجگردون: تئوری اقتصادی خاصی شاید نداشتند یا حداقل من خبر ندارم، اما فرصتی هم نبود و جنگ شد. فکر میکنم نکتهای که امام دقت داشتند، اختیار و اعتمادش بالا بود. وقتی ایشان گفتند اختیار اوضاع را به مردم بدهید تا مردم عمل کنند، ناشی از یک منش اقتصادی است. دعوایی که امروز هم داریم.
رنجبران: نگاهی که رهبری هم دارند.
رنجبران: که فرمودند عمل هم نشده.
تاجگردون: بله گفتند عمل نشده و بروید به آن عمل کنید. امام این نکته را در سال ۶۵ و در زمان جنگ مطرح میکند و تاکید داشتند که دولت نباید در جایی که مردم میتوانند کار کنند، دخالت کند. چرا این را میفرمایند؟ چون دولت این کار را نمیکرد. دولت آقای میرحسین موسوی دولت بستهای بوده و جنگ بوده و میدان را به بازار نمیداد. جریان چپ و راست آن موقع، جریان بازار و غیربازار بود. الان برعکس شده.
من آن موقع دانشجو بودم. تیتر روزنامه از فرمایش امام این بود که آنجایی که مردم میتوانند کار کنند، دولت دخالت نکند و اختیار را به مردم و بازار بدهید. این حرفهای امام بود. بعد ما آن موقع به عنوان دانشجوی چپ یا حتی دانشجوی دفتر تحکیمی، ممکن بود به نوع نگاه امام و حرفهایی که میزدند، اعتراض میکردیم که چرا طرف بازار را گرفتهاند. شاید اگر آن زمان تمکین میکردیم، اتفاقات دیگری رخ میداد. من خودم یک خاطره از استاد عزیزم، دکتر پرویز داوودی، دارم. خدا رحمتشان کند. ایشان استاد من بودند؛ استاد برجسته و اقتصاد خوانده که از آمریکا آمده بود و بسیار سرحال و خوشتیپ و خوشقیافه و باهوش. ایشان استاد کلاس اقتصاد کلان ما بود و دولت میرحسین موسوی بر سرکار بود. ما بچه حزباللهی دانشکده و انجمن اسلامی بودیم. آقای دکتر داوودی، سر کلاس از دخالت دولت در اقتصاد انتقاد میکرد. میگفت که همین مانده این روزها دولت قیمت زولبیا و بامیه را هم تعیین کند! یعنی اینقدر دارد دخالت میکند. ما بعد از کلاس با ایشان بحث کردیم که آقا جنگ است و انقلاب شده و شما چرا دارید تضعیف میکنید؟! دانشجوی او بودیم ولی بحث میکردیم.
این خاطره برای سال ۶۵ است. سال ۸۵ که ایشان معاون اول بود، در ماه رمضان سال ۸۵ یا ۸۶ مثل چنین روزهایی، دولت در بخشنامهای قیمت زولبیا و بامیه را اعلام کرد. من در یکی از روزنامههای همان موقع، با کسب اجازه از ایشان و عذرخواهی، این خاطره را تعریف کردم. یکی از دوستان مشترک ما گفت که آقای دکتر گله کرده که چرا فلانی این خاطره را تعریف کرده؛ گفتم میخواهم نوع نگاه را بگویم که بعد از ۲۰ سال کسی که منتقد بود میآید قیمت زولبیا و بامیه را تعیین میکند.
در سال ۷۰، ایشان معاونت اقتصادی وزیر اقتصاد شده بود و دکتر نوربخش وزیر اقتصاد بود و من هم مدیر ایشان شده بودم. خاطرم هست که در سال ۷۰ خدمت ایشان بودم به عنوان دستیار ایشان و آقای دکتر نوربخش، در دانشگاه اصفهان سمینار تعدیل اقتصادی را برگزار کردیم و آقای دکتر داوودی یکی از تندترین سیاستهای تعدیل اقتصادی درباره تعدیل و اقتصاد بازار و بازار آزاد را مطرح کرد.
اما همان فرد در سال ۸۵ و ۸۶ به عنوان یک مقام دولتی، یک فرد بستهای میشود که تصمیماتی میگرفت که کاملاً مخالف آن دیدگاههای قبلی بود. همین جریان انقلابی و غیرانقلابی و راست و چپ اینقدر فراز و نشیب و همراه با رفتارهای سیاسی داشته که مردم گیج شدهاند. خودمان که گیج بودیم. اما مردم هم واقعا گیج شدهاند که این چه میگوید؟ دیروز که حرف دیگری میزد! نتیجهاش هم که خوب نشد. هر بار فشاری بر مردم احساس میشود، یک واکنش نشان میدهیم که مردم را راضی کنیم، اما یک جریان سنگین توسعه را عقب میاندازیم.
اینکه در مورد سیاستهای امام و نگاه ایشان به اقتصاد، میپرسید، باید بگویم که امام کاملاً دیدگاه مشخصی داشتند. شاید آن موقع به عنوان یک دانشجو به رفتار امام نقد میکردیم اما رفتار امام کاملا مشخص بود که نسبت به اقتصاد و دخالت و حاکمیت مردم، کاملا نگاهشان متفاوت بود.
رنجبران: و اگر ما از همان ابتدا به تفکرات ایشان عمل میکردیم، اوضاع امروز کشور میتوانست بسیار بهتر از این باشد.
تاجگردون: بله. البته بهانه هم برای دولت وقت، جنگ بود و اصلا این نگاه را قبول نداشت. دعوای بازار و غیربازار بود.
رنجبران: با توجه به شرایط جنگ، میشد یا نمیشد؟
تاجگردون: تحلیل ندارم چون تجربه جنگ را هم نداشتیم، همانطور که تجربه اقتصاد هم نداشتیم. در واقع تجربه هیچ چیزی را نداشتیم اما آن گروه حاکم بودند و آن نوع نگاه را داشتند. من تحلیل ندارم ولی به نظرم نمیشد؛ چون جنگ به دلیل محدودیتهای مالی به پایان رسید. یعنی براساس یک گزارش سازمان برنامه، جنگ به پایان رسید یعنی منابعی نبود. ولی قاعدتا اگر مردم در اقتصاد ورود بیشتری میکردند، میتوانست بیشتر کمک کند.
رنجبران: گزارش سازمان برنامه وگزارش نیروهای مسلح دیگر؟ یعنی به نظر شما مکمل هم شده بودند؟ یا گزارش سازمان برنامه باعث پایان جنگ شد؟
تاجگردون: به نظر من گزارشی که مرحوم هاشمی خدمت امام رساندند. یعنی منابع مالی که نیروهای مسلح بتواند بجنگد.
رنجبران: آقای تاجگردون، آن زمان اوضاع اقتصادی بدتر بود یا الان؟
رنجبران: مردم میگویند در دوران جنگ، فاصله طبقاتی اینقدر زیاد نبود. سفرهها کوچک بود اما همه از همان سفرههای کوچک بهرهمند میشدند. اینطور نیست؟
تاجگردون: نه. آن موقع هم ثروتمندان کم نبودند. درست است شکاف طبقاتی به اندازه امروز نبود اما زندگی هم نبود. اینطوری نبود که شما بتوانی راحت به رستوران بروی، امکانات رفاهی محدود بود، یا سوار هواپیما و یا سوار تاکسی شوی. من خودم وقتی در تهران دانشجو بودم، هیچوقت آژانس نمیگرفتم. همیشه با اتوبوس دو طبقه جابهجا میشدم، حتی اگر دو ساعت در مسیر باشم. بعدازظهرها، یک تا یکونیم ساعت در سرمای آن موقع تهران در صف اتوبوس میایستادیم تا بتوانیم به مقصد برسیم. الان نمیگویم وضع خوب است اما وقتی خودمان را با دنیا مقایسه میکنیم و میگوییم حق ما خیلی بیشتر از اینهاست، همین باعث ناراحتی میشود. اما به نظرم به جمهوری اسلامی و حکومت ظلم است که بگوییم وضعیت مردم الان از دوران جنگ بدتر است. کسانی که این دو دوره را تجربه کردهاند، میدانند که زندگی چقدر سخت بود. بله سفرهها کوچکتر بود وبه هم نزدیکتر بودیم اما قابل مقایسه نیست.
رنجبران: بله من که با دوران کودکی خودم مقایسه میکنم، واقعا همین بود که شما میگویید. واقعا زندگی و رفاهیات اینطور نبود. نه رستورانی بود و بازیها به این معنا وجود نداشت. حتی تنوع غذا اینطور نبود که بتوانیم هر روز برنج بخوریم.
تاجگردون: شما بچه کجا هستید؟
رنجبران: من بچه تهران هستم.
تاجگردون: حالا در شهرستان که فاصله خیلی بیشتر بود و اصلا از این خبرها نبود. درست است که الان من باید خیلی بهتر از این باشم و زندگی من بهتر از این باشد؛ حتی نسل شهرستانی باید خیلی بهتر از این باشد چون بالاخره دارد بیرون و دنیا را میبیند اما نباید با زمان جنگ مقایسه کرد. در آن دوران، اگر میخواستید بلیت اتوبوس برای سفر به شهرستان بگیرید، باید ۱۰ روز، ۲۰ روز یا حتی یک ماه در نوبت میماندید. سفر با هواپیما تقریباً غیرممکن بود. این سبک زندگی اصلاً قابل مقایسه با امروز نیست. شاید اگر کسی صحبتهای مرا بشنود، بگوید این از حکومت است و دارد لاپوشانی میکند.
رنجبران: نه خب این این کار ماست؛ ما باید بگوییم که در دوران جنگ اوضاع به چه صورت بود. این رسانهها هستند که در شکل دادن به این تصویر نقش دارند. درست است که الان وضعیت معیشتی سخت شده، قیمت دلار بالا رفته و مردم با مشکلات زیادی مواجهاند، اما باید دید که امروز امکاناتی هست که آن زمان حتی تصورش را هم نمیکردیم.
تاجگردون: بله؛ اینکه من خودم را با دنیا مقایسه کنم، این حق من است. ولی اینکه بگوییم آن دوران شرایط بهتر بود، این ظلم است به حکومت، حتی به مردم و به نسل من. باید منصفانه نگاه کرد به دو طرف قضیه. شما در تهران زندگی میکردید و ما در تهران درس میخواندیم و دیدیم که همه چیز بسته بود و امکانات به شکل امروزی وجود نداشت.
رنجبران: آقای تاجگردون، در زمانی مهمان ما هستید که یکی از سختترین شرایط اقتصادی حاکم است و قرار است هفته آینده، آقای همتی استیضاح شود؛ به عنوان نماینده مجلس، فکر میکنید که استیضاح که البته حق مجلس است، در قیمتها و کنترل ارز اثری خواهد داشت و در این مقطع کار درستی است؟
تاجگردون: ببینید، مجلس در واقع بهعنوان سوپاپ نظام یا مردم عمل میکند. گاهی این سوپاپ با یکسری هیجانات سیاسی ادغام میشود و گاهی جریانهای سیاسی از این هیجانات جامعه برای پیشبرد اهداف خود استفاده میکنند. این اتفاق قبلاً هم افتاده و بار اول هم نیست. اینکه شرایط خوب نیست و قیمت ارز بالا رفته و همه هم میدانیم دلیلش چیست که هم دلایل بیرونی میتواند داشته باشد و هم دلایل داخلی. نمایندهها هم در چنین شرایطی، از این فضاها استفاده میکنند یا بهنوعی وظیفه خود را انجام میدهند و وزیر را استیضاح میکنند تا هم به مردم بگویند که ما حواسمان به وضعیت هست و هم اینکه بتوانند شرایط را کنترل کنند.
رنجبران: اینکه گفتید اشتباه دارد، حذف ارز نیمایی جزو اشتباهاتش است؟
تاجگردون: نه. چه ربطی دارد؟
رنجبران: میگویند با حذف ارز نیمایی باعث ایجاد جو روانی و افزایش قیمت دلار شد.
رنجبران: حدودش چقدر است آقای تاجگردون؟ میدانید چه مقدار از این رانت به جیب دلالها میرود؟
تاجگردون: به جز مبالغ قابل توجهی که به واسطه تحریم دارند به جیب میزنند، ما سالهاست که ارز ترجیحی را از ۴۲۰۰ تومان تا ۲۸ هزار تومان تخصیص دادهایم، اما در این چند سال، هیچ کالایی با این نرخها به دست مردم نرسیده است. مثلاً سال گذشته ۱۸ میلیارد دلار ارز ترجیحی تخصیص داده شد.
رنجبران: که این به دست مردم نرسیده...
تاجگردون: معلوم است که نرسیده؛ شما در این سه چهار سال ارز ۴۲۰۰ یا ۱۵ هزار تومانی را حس کردهاید؟ حالا شما ۱۸ میلیارد دلار را ضربدر ۱۰ کنید. نمیگویم در ۳۰ یا ۴۰ هزار تومان ضرب کنید، یعنی رقم به این هنگفتی است. حالا شما باید انتخاب کنید. پس اصل تصمیم برای تغییر بازار، اشتباه نبود، بلکه زمان و نحوه اجرای آن و فاکتورهای متعددی که باید کنار هم بگذارید، تا این سیاست بتواند درست عمل کند، اهمیت داشت.
اولا که آقای همتی یک عضو بانک مرکزی است. حالا سؤال اینجاست که ارز نیمایی که وارد کشور میشود که به بازار برود، متعلق به چه کسی است؟ چند میلیارد دلار آن در اختیار دولت است؟ حدود ۱۰ تا ۱۱ میلیارد دلار از این ارز در اختیار دولت است که آن هم برای تأمین کالاهای اساسی استفاده میشود و در بازار مبادله نمیشود. پس چه کسانی ارز را وارد بازار میکنند؟ صادرکنندگان. صادرکنندگان چه کسانی هستند؟ پتروشیمیها، فولادسازان، ذوبآهن، سنگآهن و سایر صنایع بزرگ. چند درصد از این صنایع تحت اختیار وزیر اقتصاد هستند؟ تقریباً صفر! پس دست چه کسانی است؟
من اینها را براساس آمار میگویم. آماری که دارم نشان میدهد که در دو هفته اخیر، ۳ تا ۴ میلیارد دلار از ارزی که باید وارد بازار میشد، نیامده است. اگر این مقدار ارز در همین بازه وارد بازار میشد، این جامپ یا نوسان شدید در نرخ ارز ایجاد نمیشد.
رنجبران: از قصد نیامد...
رنجبران: بیشترین فردی که باید پاسخگو باشد در این موضوع چه کسی است؟
تاجگردون: هر کسی میتواند باشد. یک لیست است.
رنجبران: نظارتش با چه کسی است؟
تاجگردون: نظارتش با وزیر ذیربطش است. بانک مرکزی است. وزیر اقتصاد، بیارتباطترین فرد در این قضیه است. اگر موضوع ارز است، هیچ ربطی به وزیر اقتصاد ندارد. اما در مورد ربا و اینها موضوع دیگریست. در هشت محور ایشان را استیضاح کردند که یکی از آنها موضوع ارز است. بله، هر وزیری باید در برابر کل سیاستهای اقتصادی دولت پاسخگو باشد، وزیر اقتصاد هم پاسخگوترین فرد باید باشد، اما آیا پاسخگوترین فرد بودن، به معنای مقصرترین فرد بودن است؟ اگر در این شرایط، وزیر اقتصاد استیضاح شود، آیا بقیه چیزها اصلاح میشود؟ حتما نمیشود. من الان دارم میگویم که نمیشود. بلکه اولین اثری که خواهد گذاشت، بیثباتتر شدن بازار خواهد بود.
چون تکلیف مشخص نیست. شما نمیتوانید بهسادگی به سیاستهای ارزی بازگردید. مثلاً نمیتوان دلار ۸۰ هزار تومانی را به ۵۰ هزار تومان کاهش داد و انتظار داشت قیمتها ثابت بماند. بیثباتی بازار بدتر از هر چیز دیگری است. شما میتوانید همتی را کنترل کنید ولی بیثباتی را نمیتوانید کنترل کنید. دولت را شاید بتوان کنترل کرد، اما روان مردم را که نمیتوان مدیریت کرد. من فکر میکنم نمایندگان مجلس با نیت دلسوزانه وارد این ماجرا شدهاند و قصد دارند به مطالبات مردم پاسخ دهند. اما به یاد داشته باشید که در گذشته هم استیضاحهایی مانند استیضاح آقای کرباسیان در شرایط مشابه انجام شد. حالا باید ببینیم که چه نتیجهای از این اقدامات حاصل خواهد شد.
آیا آقای کرباسیان حقش بود که برکنار شود؟ در دولت آقای روحانی، من در مجلس بودم و آقای لاریجانی هم رئیس مجلس بود. بعد از استیضاح آقای کرباسیان چه اتفاقی افتاد؟ تا مدتها تکلیف مشخص نبود. بعد حالا چه تیمی بیاید؟ چیدن یک تیم اقتصادی کار سادهای نیست. در همین دولت آقای پزشکیان، تنظیم کرده بودند که آقای طیبنیا دستیار ویژه یا مشاور است. آقای همتی اینجاست، آقای پورمحمدی اینجاست، آقای فرزین هم حضور دارد. هماهنگ کردن همتی و فرزین برای تصمیمگیری، آنهم در کنار پورمحمدی، کار سادهای نبوده است. حالا اگر بخواهیم دوباره این ترکیب را تنظیم کنیم، خودش ۴ تا ۵ ماه زمان میبرد. تازه اگر فرد مناسبی برای این جایگاه پیدا شود!
رنجبران: آقای طیبنیا چه شد؟ رفتند؟
تاجگردون: شنیدم طیبنیا هم رفته؛ احتمال نتوانسته کار کند. مدیریت این فضا خیلی مهم است. این دیگر تقصیر مجلس نیست و دولت باید حواسش باشد.
رنجبران: آقای طیبنیا واقعا عنصر مهمی بود.
تاجگردون: آقای طیبنیا انسان برجسته و فهیمی است و با تجربه است. البته زودرنج است و زود میبرد اما بااینحال، میفهمد و میتوانست کار تمیزی ارائه دهد.
رنجبران: برخی میگویند که پورمحمدی از نیروهای نزدیک به تاجگردون است و برخی تلاش میکنند همتی را کنار بزنند تا فرزین هم تغییر کند و به جای او دبیر هیئت دولت را بیاروند.
رنجبران: میتوانند انشاءالله...
تاجگردون: خب این تیم تکهتکه شده و دارند کنار میروند.
رنجبران: شما فکر میکنید آقای همتی برکنار شود؟
تاجگردون: امیدوارم که این اتفاق نیفتد، چون صلاح نیست. اما اگر بیفتد، هر اتفاقی ممکن است رخ دهد.
رنجبران: آقای تاجگردون به عنوان کسی که اقتصاد را میشناسید و کاملا مسلط هستید، میدانید که در این شرایط چه باید کرد؟ چون همانطور که گفتید، بیشتر از اینکه فشار اقتصادی باشد که هست، روان مردم هم بهشدت تحت تأثیر قرار گرفته است.
بودجه هم تأثیر زیادی بر این فرایند دارد. اینکه چه کسی از بودجه بهره میبرد، مهم است. بهعنوانمثال، ۱۸ میلیارد دلار ارز برای کالاهای اساسی در نظر گرفته شده است. حالا این ارز را میتوان به همان روش قبلی خرج کرد یا میتوان با مکانیزمهای متفاوت، آن را به دست مصرفکننده نهایی رساند. مثلاً در بودجه، تعیین کرده بودیم که ارز ۲۸ هزار تومانی به ۳۸ هزار تومان تبدیل شود و در قالب کالابرگ به مصرفکننده نهایی برسد. همچنین، ۳ میلیارد دلار برای دارو تخصیص داده شده بود و مابهالتفاوت آن در قالب بیمه، به مردم کمک شود. خب همه عددهای بودجه متناسب با این سیاست است؛ اما اگر سیاستها تغییر کند، بودجه هم به هم میریزد. این یعنی کسری بودجه، استقراض از بانک مرکزی و در نهایت، افزایش تورم.
رنجبران: مقام معظم رهبری در دیدار اخیرشان با امیر قطر صراحتاً گفتند که پولهایی که در قطر بلوکه شده و بخش زیادی از آن از کره به قطر رفته، این بخشی که از کره رفته، در زمان دولت قبل بلوکه شده؟
تاجگردون: بله.
رنجبران: حالا خبرهایی آمده که این مبلغ از ۷ میلیارد دلار به ۶ میلیارد دلار کاهش یافته. درست است؟
تاجگردون: من دقیق از جزئیات این موضوع مطلع نیستم، اما فرض کنیم این مبلغ وارد کشور شود. سؤالم این است که این ورود چه تأثیری خواهد داشت؟
رنجبران: سوال من هم همین است. اگر این پول به بازار تزریق شود، آیا میتواند به کنترل اوضاع کمک کند؟
تاجگردون: به بازار کمک میکند اما این پول متعلق به دولت نیست که بگوییم دولت میخواهد آن را استفاده کند. دولت پولش را خورده است.
رنجبران: یعنی پیش خور کرده؟
تاجگردون: نه. بانک مرکزی با سیاهه فروش روزانه نفت، برنامهریزی میکند. مثلاً اگر ۱۰۰ هزار بشکه نفت فروخته و قیمت هر بشکه ۶۰ دلار بوده، معادل ریالی آن را در ترازنامه خود ثبت میکند. حالا این پول در هر کشوری که باشد ـ در فیلیپین، توکیو یا جای دیگر ـ نقدینگی آن در داخل کشور قابلدسترس نیست اما بانک مرکزی این مبلغ را ضربدر ریال میکند و سهم دولت را به خزانه میریزد تا با آن حقوق بدهد. این مبلغ در ترازنامه بانک مرکزی هم ثبت میشود و جزو داراییهای خارجی آن محسوب میشود. حالا اینکه چه اثری روی پایه پولی دارد را نمیخواهم به آن ورود کنم.
اما این پول کجاست؟ در خارج از کشور. دولت سهمش را گرفته و در سال ۱۳۹۵ هم آن را مصرف کرده است. این پول، متعلق به ترازنامه بانک مرکزی است، نه دولت. پس اگر این پول وارد کشور شود، باز هم به ترازنامه بانک مرکزی میرود. بانک مرکزی تنها میتواند از این پول برای تنظیم بازار ارز استفاده کند، اما نمیتواند آن را مستقیماً به دولت بدهد. بانک مرکزی اگر ۷ میلیارد دلار اضافه داشته باشد، میتواند با ۲ میلیارد دلار از آن، نرخ ارز را کنترل کند و قیمت را پایین بیاورد. اما تأثیری در بودجه کشور ندارد بلکه میتواند بازار را کنترل کند.
این را هم بگویم که در مبادله سالانه ۶۰ تا ۷۰ میلیارد دلاری صادرات، مگر این ۷ میلیارد دلار چه کار میتواند بکند؟ خیلی کاری نمیتواند بکند. اما در تنظیم بازار مؤثر است. ولی برای رشد اقتصادی که نیازمند ۱۰۰ میلیارد دلار منابع جدید است، این مبلغ کافی نیست. همچنین، در بودجه دولت هم تأثیر چشمگیری نخواهد داشت.
رنجبران: شاید برای خیلیها این سؤال مطرح باشد که آیا ما دوباره جهش قیمت دلار را خواهیم داشت؟ آیا میتوانیم بازار را کنترل کنیم؟
تاجگردون: پاسخ به این سؤال ساده نیست. در بازار ارز، عوامل اقتصادی قطعاً تأثیر دارند، اما پارامترهای سیاسی و روانی بینالمللی، تأثیر بهمراتب بیشتری دارند. ما اقتصادی با گردش ۵۰ تا ۶۰ میلیارد دلاری داریم و سال گذشته هم رشد چندانی نداشتیم. پس افزایش تقاضا نمیتواند دلیل اصلی افزایش قیمت دلار باشد. اما چرا دارید قیمت ارز بالا میرود؟ چون تأثیر بازارهای سیاسی در آن خیلی زیاد است. یعنی سهم جریانهای سیاسی و عوامل خارجی و جو روانی جامعه در این افزایش قیمت بسیار بیشتر است.
رنجبران: برای مثال، اگر FATF در مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب شود، آیا تأثیر خواهد داشت؟
تاجگردون: بیشتر اثر روانی دارد اما از نظر مبادلاتی، تأثیر چندانی ندارد که بگوییم تحول خاصی رخ میدهد. اما از نظر روانی، تأثیر بالایی خواهد داشت و باعث میشود فعالان اقتصادی راحتتر معامله کنند. در فضای تجاری، اگر عدم اطمینان وجود داشته باشد، همه مردد میشوند. مثلاً اگر به من بگویند پولم را یک ماه دیگر میدهند، استرس میگیرم. بعد میگویند اگر زودتر پولت را میخواهی، با فلان شرایط بپذیر. این باعث متزلزل شدن بازار میشود. این موضوعات، سیاسی نیستند، بلکه واقعیتهای اقتصادیاند که روی رفتار فروشنده و خریدار اثر میگذارند. بعد حالا بگویند که یواشکی بیاور که کسی نفهمد؛ در بازار تجارت با چین، اروپا یا حتی کشورهای دوست، وقتی عدم اطمینان وجود دارد، معاملهگران نگران میشوند. در این شرایط، اثر روانی یک موضوع، بهمراتب بیشتر از اثر اقتصادی آن است. اگر FATF در مجمع تشخیص تصویب شود، حداقل آرامش روانی ایجاد میکند.
رنجبران: فکر میکنید در مجمع تشخیص تصویب خواهد شد؟
تاجگردون: نه من عضو نیستم، مجمع تشخیص ما هم قابل پیشبینی نیست اما با توجه به شرایط، حدس میزنم که شاید با قیود و شروطی تصویب شود. مثلا بحثی هست که مخالفان میگویند طرف مقابل، شروط ما را قبول نمیکند. خب نکنند. ما شروطمان را میگذاریم و آنها قبول نکنند. دعوا نباید این باشد. نکته اینجاست که در مقررات FATF، رأی هر فرد حاکم است برتصمیم و نمیتوان شرطی گذاشت که الزامآور باشد. فرد میتواند بگوید شرط را قبول ندارم. بنابراین، این دعواهای سیاسی داخلی ما دارد روی جریانی که میتواند حداقل به آرامش داخلی کمک کند، تحت تأثیر قرار میدهد.
رنجبران: تحریم چقدر از نظر اقتصادی به ما ضربه میزند؟
تاجگردون: میخواهید بگویم نه؟ واقعیت این است که تحریم تأثیر بسیار زیادی دارد. بهعنوان مثال، همین ۷ میلیارد دلاری که بلوکه شده، وقتی در سالهای گذشته جمع بزنیم، به بیش از ۵۰ میلیارد دلار میرسد. اگر این مبلغ در دسترس بود، تأثیر زیادی بر بازار میگذاشت. چرا این پول بر پایه پولی و تورم اثر دارد؟ منطق اقتصادی این است که وقتی دلار وارد خزانه میشود، باید معادل ریالی آن در بازار فروخته شود تا ریال جمع شود و به خزانه بدهم و این جریان ریالی در بازار، باعث جلوگیری از افزایش نقدینگی و کنترل قیمتها و تورم شود. اما وقتی این پول در ترازنامه بانک مرکزی ثبت شود و بهعنوان دارایی خارجی و پایه پولی شناسایی شود، چون میخواهم ریال چاپ کنم و به دولت بدهم، پایه پولی بالا میرود و این پول پرقدرت در جامعه، باعث تورم میشود. من همیشه در مجلس گفتهام که تورم نخود و لوبیا نیست نیست. این مسئله اولین اثر تحریم است. اگر پول در اختیارمان بود، دچار این تورم نمیشدیم. این نکته را باید در نظر داشته باشیم.
حالا من میخواهم نفت بفروشم، مجبورم زیر قیمت بفروشم، باید به واسطهها بفروشم، باید به شرکتهای پاییندستی و تراستهای مختلف که شکل گرفتهاند بفروشم که اینها هر یک، یک سهمی میخواهند. فرض کنید یک تراست، ۵۰۰ میلیون دلار در اختیار دارد و برای شما کار میکند. این ۵۰۰ میلیون دلار در همان تراست رسوب میکند. وقتی من یک درصد میگیرم و در لایههای پایینتر هم ۱۰ تراست دیگر هرکدام درصدی میگیرند، این پول در سیستم باقی میماند. بهجای اینکه عاید دولت شود، به جیب افرادی میرود که ما آنها را تراستهای مختلف، افراد صاحب نفوذ، افراد تأثیرگذار و رانتی مینامیم. در واقع، ۳۰۰ تا ۴۰۰ شرکت بیرون نشستهاند و از منافع تحریم استفاده میکنند. مگر میشود گفت تحریم تأثیر ندارد؟ خب این پول بهجای اینکه به ملت برسد، به دست افراد دیگر میرسد.
رنجبران: اینها خارجی هستند یا ایرانی؟
تاجگردون: اغلب ایرانی هستند، نه خارجی. البته خارجیها هم سهم خودشان را برمیدارند، اما عمدتاً این پول در داخل کشور دستبهدست میشود.
رنجبران: اما برخی میگویند این افراد در حال فداکاری و ایثار هستند که در این شرایط سخت به فروش نفت کمک میکنند.
تاجگردون: بله کمک میکنند؛ خیلی لطف میکنند. اما واقعیت این است که سهمشان را میگیرند. من به عنوان یک مسئول اقتصادی دارم این حرف را میزنم؛ آنها که عایدی خودشان را میگیرند و این اثر تحریم است. برای اینکه بهتر متوجه شوید، یک مدل دیگر را بررسی کنیم. سال گذشته یا امسال، حدود ۴ میلیارد دلار طلا وارد کشور شد. این ۴ میلیارد دلار خودش یک کسبوکار سودآور است. وقتی شمش طلا از خارج وارد میشود، خودبهخود سود دارد. علاوه بر این، افزایش قیمت جهانی طلا هم سود اضافهای ایجاد میکند. از طرفی، دولت مصوبهای دارد که بر اساس آن، پتروشیمیها و شرکتهای صادراتی که محصولات نفتی صادر میکنند، میتوانند درآمدشان را بهجای ارز، به طلا تبدیل کنند. پس ۴ میلیارد دلار از آن ۵۰ میلیارد دلار صادرات، بهصورت طلا وارد کشور شده است. حدود ۲ میلیارد دلار آن هم مستقیماً مربوط به بانک مرکزی بوده است. حالا یک سکه ۸ گرمی چقدر حباب دارد؟
کافی است در اینترنت جستوجو کنید. میبینید که امروز ۱۵، ۱۶، ۱۸ یا حتی ۲۰ میلیون تومان حباب دارد. یعنی چه؟ یعنی قیمت تمامشده سکه با قیمت بازاری آن تفاوت زیادی دارد. این تفاوت از کجا میآید؟ این ناشی از یک بازار تجارت داخلی، ناشی از بازار روانی و ناشی از یک عدم اطمینان در جامعه است که دارد اتفاق میافتد. یعنی وقتی از بانک مرکزی یا بازار سکه میخرید، در واقع ۱۵ میلیون تومان حباب میخرید، یعنی «هوا» میخرید! قیمتی که هر لحظه ممکن است از بین برود. قیمت ذاتی طلا این نیست. حالا تصور کنید ۱ میلیارد دلار طلا وارد شود. این مقدار را تبدیل به سکه کنید. گرم طلا هم یک عددی است؛ ببینید چقدر حباب در این بازار وجود دارد. این نشان میدهد که ما فقط حباب میفروشیم!
این نتیجه چیست؟ نتیجه تحریم است دیگر؛ چرا سرمان را زیر برف کردهایم و هنوز باور نمیکنیم؟ این اتفاقات در کشور رخ میدهد و نمیتوان آن را نادیده گرفت اما نتیجه این وضعیت، باید استیضاح همتی باشد؟ نه اینکه همتی هیچ ایرادی ندارد یا دارم از دولت طرفداری میکنم نه؛ مسئله این است که یک واقعیت اقتصادی از مردم پنهان میشود.
رنجبران: بالاخره شما نماینده مجلس هستید و از هزار فیلتر عبور کردهاید، آدم این نظام هستید و دلتان برای آن میسوزد. اما این سؤال در افکار عمومی وجود دارد که میگویند امام بنیانگذار جمهوری اسلامی و مقام معظم رهبری همیشه بر اقتصاد مردم، توجه به ضعفا و معیشت مردم تأکید کردهاند. عدالت اجتماعی یکی از پایههای انقلاب اسلامی بوده است. از طرف دیگر، ما باید در برابر فشارهای خارجی مقاومت کنیم. اما وقتی تحریمها وجود دارند، مجبوریم آنها را دور بزنیم. در این فرآیند، سود اصلی به جیب عدهای خاص میرود. به آنها هم «ایثارگر» و «فداکار» میگویند! از طرف دیگر، اگر مقاومت نکنیم، آرمانهای خود را از دست میدهیم. این مسئله چندمجهولی شده است. قبول دارید که این وضعیت بسیار پیچیده شده است؟
تاجگردون: بله درسته؛ بالاخره یک جریان انقلابی در کشور شکل گرفته و حاکم است، و این درست هم است. اینکه رهبر انقلاب میفرمایند مذاکره تعطیل است، بر سه اصل «عزت، حکمت و مصلحت» دارند تصمیم میگیرند.
رنجبران: البته نگفتند تعطیل؛ گفتند با آمریکا و این فردی که الان نشسته، مذاکره نمیکنیم.
تاجگردون: فرمایششان هم درست است. من هم میگویم با این پدیده نمیتوانم بر سر میز مذاکره بنشینم. اصلاً قابل مقایسه نیست. این در خانواده و محله هم شاید اتفاق افتاده باشد؛ شما میگویید من اصلا با این آدم نمینشینم. این مسئله در عالم طبیعی هست، در عالم سیاست و عالم روابط بینالملل هم هست. هزینهاش را هم میدهید. ما الان هم داریم هزینهاش را میدهیم ولی بیش از این هزینه دادن برای این موضوع دارد برای ما اتفاقات بدی را رقم میزند. اینکه ما مقاومت و ایستادگی کنیم بر سر عزت و آینده ایران و منافع ملی، مهم است. نسلهای بعد تاریخ را میبینند که ما شما چگونه ایستادگی کردید. اما برخیها که تعدادشان هم خیلی زیاد شده، دارند سوءاستفاده میکنند. بهعنوان مثال، وقتی سه تا چهار میلیارد دلار ارز برای ۱۰ روز وارد کشور نشود، نرخ ارز ۲۰ هزار تومان بالا میرود. ۴ میلیارد دلار را در ۲۰ هزار تومان ضرب کنید، میبینید چه عددی بهدست میآید و به جیب چه کسانی میرود؟
رنجبران: خیلی بیمعرفتند...
تاجگردون: ظالم و خائن هستند. همه اینها هم به دولت و نهادها وابسته هستند. چرا باید منافع ملی را فدای منافع بنگاههای خود کنند؟ مگر اینها اموال شخصی است؟ تو که با یک دست خط میآیی و با یک دست خط میروی، وظیفه ملیات را رعایت کن. با یکی از اینها هم برخورد نمیشود! وظیفه ملی همینجاست که معنا پیدا میکند. اما انگار کمکم آن را از دست دادهایم. ابتدا باید موضوع ملی را در نظر بگیریم، بعد منافع شخصی را. برخی از من ناراحت میشوند که چرا این حرفها را میزنم، اما من میگویم برای من اتصال راهآهن بندرعباس به آستارا بسیار مهمتر از کشیدن راهآهن به شهر خودم است. چرا؟ چون این مسیر راهآهن، خلیج فارس را به آسیای میانه متصل میکند و به اقتصاد کشور کمک میکند. با این کار، ۴۰ درصد از درآمدش را میتوانم به فقرا تخصیص بدهم. اما حالا ببینید چه اتفاقی میافتد؛ بهجای اینکه راهآهن انزلی، آستارا یا رشت را تکمیل کنیم، مسیرهای غیراقتصادی مثل راهآهن گچساران ساخته میشود که هیچ منفعتی برای کشور ندارد. این یعنی نگاه کوتاهمدت.
در اقتصاد هم همین نگاه وجود دارد. مثلاً اگر من کالای خود را امروز عرضه نکنم و ۱۰ روز دیگر بفروشم، منافع شخصی من حداکثری خواهد شد. اگر سنگآهن خود را صادر کنم، بهجای ارسال آن به اصفهان، سود بیشتری میبرم. اما این سود شخصی است، نه ملی.
رنجبران: تحقیقات نشان میدهد که مردم هم این مسائل را درک کردهاند. دوربین فرستادیم، مصاحبه کردیم، و مردم از طبقات مختلف همه همین را میگویند که با این (ترامپ) نمیشود مذاکره کرد. اما توقع مردم چیست؟ توقع دارند که در داخل کشور آرامش ایجاد کنیم. توقع دارند که دست به دست هم بدهیم و حداقل کمی از فشارها را کم کنیم، نه اینکه وضعیت را بدتر کنیم. من اصلاً درباره استیضاح صحبت نمیکنم، اما برخی افراد اظهار نظرهای بیمورد سیاسی میکنند. مثلاً میگویند ما سه سال پیش رشد ۵ درصدی داشتیم. انگار سه پیش اینجا زندگی نمیکردند. ما کجا سه سال پیش رشد ۵ درصدی داشتیم؟ اینکه آقای عبدالملکی میگوید ما سه سال پیش رشد ۵ درصدی داشتیم، درست است؟
تاجگردون: نه واقعا درست نیست. در دوره کرونا، اقتصاد بهشدت آسیب دید، پس رشد بالا طبیعی است، اما روند کلی را باید بررسی کرد. رشد اقتصادی فقط مقایسه سال به سال نیست، بلکه سرمایهگذاری خالص و روند سرمایهگذاری هم باید لحاظ شود. حالا نکته مهم این است که همه میدانند ۴ سال در دولت و ۴ سال در مجلس هستند و میخواهند این را حفظ کنند. تقریباً پیشبینی میشود که تابستان آینده ناترازی شدیدی در کشور رخ دهد و مجلس حتماً به سراغ یک مقصر خواهد رفت؛ شاید وزیر نیرو یا وزیر نفت. اما مسئله این نیست که مقصر چه کسی است، مسئله این است که باید ریشه ناترازی را حل کرد.
رنجبران: آقای تاجگردون، از ابتدای این دولت که حالا مردم رأی دادند و آقای پزشکیان آمد، دائم گفتند که این دولت به یکسال نمیکشد. در جاهای مختلف و دقیقا این انگاره را مطرح میکنند. خب این مسئله به نفع چه کسی است؟
تاجگردون: من یادم هست که در سال ۹۷، مقام معظم رهبری وقتی جلسه سران اقتصادی را با حضور جمع محدودی، حدود ۲۰ تا ۳۰ نفر تشکیل دادند و نزدیک به یک ساعت سخنرانی کردند و نکات ریزی را بیان کردند و یکسری فرامین دادند. بعد فرمودند که این دولت باید تا روز آخر محکم کار کند و جلو برود. دولت آقای رئیسی هم همینطور بود، در دولتهای آقای احمدینژاد هم همین را گفتند. میخواهم بگویم نوع نگاه ایشان چیست. چون اگر یک دولت ضعیف کار کند یا زمین بخورد، چه کسی ضرر میکند؟ مردم.
رنجبران: اصلا حضرت آقا گفتند موفقیت دولت آقای پزشکیان، موفقیت همه نظام است.
تاجگردون: اصلا من کاری به نظام هم ندارم. فرقی نمیکند چه کسی حاکم باشد، اگر دولت لنگ بزند، مردم آسیب میبینند. اقتصاد بد، سیاست بد، همه به مردم ضربه میزند. بنابراین، نه منطقی است و نه شرعی و نه عقلی که من راضی باشم خللی در کار یک دولت ایجاد شود. دولت، چه دولت شهید رئیسی باشد، چه دولت احمدینژاد، چه دولت روحانی یا دولت پزشکیان. آقای پزشکیان را مردم انتخاب کردهاند و باید کارش بکند، فعالیت کند و منافعش به مردم برسد. این حرف را که این دولت یکساله است، از روز اول زدند؛ اینکه "سایه" تشکیل بدهیم و شبها بنشینیم و اوضاع را رصد کنیم. من واقعاً یکی از آن نمایندههایی هستم که نه نطق میکنم، نه زیاد صحبت میکنم. بلد هستم حرف بزنم، بلد هستم جواب بدهم، خوب هم بلدم فحش و بد و بیراه بدهم اما نتیجهاش چه؟ گیر مردم چه میآید؟
رنجبران: شما یک توییت میزنید، اینهمه دیده میشود، یکی دو تا انتقاد جدی هم از دولت کردهاید با اینکه نزدیک به دولت هستید.
تاجگردون: باید هم انتقاد کنم. وظیفه ذاتی من این است که مشکلات را بگوییم و در جلسات خصوصی با آقای دکتر پزشکیان انتقاداتی که ما به دولت میکنیم را شاید حتی آن طرف هم به این شکل انتقاد نکند و باید گفت؛ اما نباید اینطور رفتار کرد که مردم احساس کنند یک نفر دارد حرف آنها را تکرار میکند. حرف باید نتیجه داشته باشد. الان همهچیز را با هم قاطی کردهایم. معضل اول ما تا قبل از استیضاح، ظریف بود و اشتباه اصلی را دولت مرتکب شد.
من یکی از کسانی بودم که با برخی تصمیمات دولت مخالف بودم و به آن دو فوریت رأی منفی دادم. به دولت گفتم شما دارید اشتباه میکنید که لایحه دوفوریتی میدهید. یعنی اینقدر مملکت مستضعف است؟ درحالیکه میشد آن را در قالب لایحه عادی مطرح کرد. مقام معظم رهبری هم فرمودند که از مجلس کسب اجازه کنید. این یعنی لایحه دو فوریتی بدهید؟ حالا نتیجه چه شد؟ مجلس دو فوریت را رد کرد، یک فوریت را هم رد کرد، لایحه عادی شد و همان روندی را طی کرد که باید میکرد.
رنجبران: شما جایگاه استادی دارید برای ما. اما گاهی میبینیم بهعنوان مثال، در موضوع لایحه حجاب و عفاف که در بالاترین نهاد مملکت تأیید نشد، آنوقت یک حرفهایی میشنویم که واقعاً آدم را متعجب میکند.
تاجگردون: خب همان کسی که تصمیم گرفته این بشود، در مورد دیگری، تصمیم گرفته که نشود. مردم خیلی مشکل دارند و تا به بطن جامعه نروید، متوجه نمیشوید. من نماینده محرومترین استان کشور هستم و الان در بالاترین رده بودجهای کشور قرار دارم و باید بتوانم اینها را کنار هم بگذارم؛ ولی در هیچ مدلی ظریف و حجاب بیرون نمیآید. کسی نمیتواند بگوید که من انقلابی نیستم یا در جریان انقلاب نبودم یا بابت انقلاب هزینه ندادم. کسی نمیتواند بگوید انقلاب برای من است و برای تو نیست. یک روز به یکیشان گفتم آن روز که من زخمی شدم، تو به دنیا آمدی، آنوقت به من میگوید تو انقلابی نیستی!
برای مردم فقیر و مستضعف در ساختار اقتصادی هر طوری که کار کنید این صداها از آن بیرون نمیآید و خروجی آن ظریف و حجاب نیست. مردم نان شب و زندگیشان تحت فشار است، به این مباحث کاری ندارند. هفته گذشته، همراه با کمیسیون به شهرستان نائین سفر کردیم. من تا به حال آنجا نرفته بودم. در یک کارگاه قالیبافی، ۴۰ تا ۵۰ بانوی سالخورده مشغول کار بودند. دستهایشان متورم و زخمی بود و دریافتیشان بین ۱.۹۰۰ تا ۳ میلیون تومان بود و بیمه هم نداشتند. حالا در همان جلسه، برخی شروع کردند درباره FATF، حجاب و مسائل دیگر صحبت کردن. من گفتم این زن قالیباف نائینی چه کار دارد به FATF و حجاب؟ او بیمه ندارد، معیشتش تأمین نیست. این چیزها را نمیفهمد، باید او را بیمه کنید. من باید این مسائل را بفهمم. یعنی صدای ما باید برای حل مشکلات واقعی مردم بلند شود.
ما بلدیم صحبت کنیم، داد بزنیم، شعار بدهیم. اما خواست اصلی مردم، مخصوصاً مستضعفان، چیز دیگری است که ولله این صداهای ما صدای آنها نیست. من تخصصم بودجه است، کارم مقررات مالی است. وقتی به بودجه نگاه میکنم، باید ترازها، منابع و مصارف، اولویتبندیها را بررسی کنم. باید ببینم کدام بودجه حکومتی است، کدام غیرحکومتی. نتیجه این کار باید این باشد که مردم احساس رضایت بیشتری کنند و انقلاب هم حفظ شود.
بله، ما باید نهادهای فرهنگی را ببینیم، سپاه و نیروهای مسلح را هم ببینیم. نه اینکه اگر به نیروهای مسلح بودجه داده شد، بگویند چرا به نیروهای مسلح پول دادید؟!، حیات و ممات مملکت ما وابسته به این نیروهاست. یا وقتی به حوزههای علمیه و نهادهای فرهنگی کمک میشود، برخی میگویند: چرا به آخوندها کمک میکنید؟ حوزهها هم بخشی از فرهنگ کشور هستند. نباید طوری رفتار کنیم که یکی را بزنیم و دیگری را حمایت کنیم. تعادل لازم است. نه اینکه اگر مشکلات نیروهای مسلح را حل کنیم، بگویند با آنها بسته و برای بخش فرهنگی کاری کنیم، بگویند با آخوندها بسته است! این حرف درستی نیست. نه امام چنین چیزی گفته، نه رهبری، نه قانون اساسی. هیچکجا چنین حرفی نیامده است. ما باید تعادل را حفظ کنیم.
رنجبران: شما یکی از افرادی هستید که میتوان گفت نماد یک رفتار سیاسی تند در مجلس شدید که با شما برخورد شد. در مجلس قبل رأی آوردید و وارد مجلس شدید، اما برخوردهایی که با شما شد، حتی برخی میگفتند میتواند مقدمهای برای یک بدعت جدید در رفتارهای سیاسی باشد. از این اتفاق چه درسی گرفتید؟ چه چیزی در خاطرتان ثبت شد؟ بهعنوان کسی که این تجربه تلخ را از سر گذرانده، چه نتیجهای گرفتید؟
تاجگردون: من به نظرم بیشتر از اینکه من درس بگیرم، باید دیگران درس گرفته باشند. من درس خودم را گرفتم و مهمترین درسی که گرفتم، صبوری، ازخودگذشتگی و کنترل نفس بود. این ویژگیها میتواند بازآفرینی شخصیتی در انسان ایجاد کند؛ درصورتی که میتوانستم بدترین رفتارها را داشته باشم و خودم و مردمم را به حاشیه ببرم و نتیجهای هم نمیداد، اما تجربه تاریخی و مطالعات تاریخی نشان داده که حس مردانگی، مقاومت و ایستادگی بر سر عقیده، باعث میشود مردم بفهمند که تو پای حرفت ایستادهای، تسلیم نشدهای و ضعف نشان ندادهای. برای من خیلی مهم بود که بتوانم این را اثبات کنم. برخی میگفتند ول کن، برگرد، اما برگشتن من نه فقط برای من، بلکه برای نظام، مردم و تاریخ قوه مقننه اهمیت داشت. مردم باید به نظام اعتماد داشته باشند. همیشه میگویم هزینهای که شورای نگهبان بابت من داد، هزینه کمی نبود. همه حمله کردند، اما شورای نگهبان پرونده من را دقیق بررسی کرد. هزینهای که نهادهای امنیتی در مورد من پرداختند، کم نبود. آنها من را بهعنوان یک کیس اعتمادسازی انتخاب کردند. اگر من فاسد بودم، باید محاکمه میشدم. مگر من بزرگتر از این همه آدم پروندهدار بودم که برخی حتی تا پای اعدام رفتند؟! من که از آنها بالاتر نبودم. ضمن اینکه کسی را نداشتم که از من حمایت کند، به هیچکس وابسته نبودم.
آقای رنجبران، من یک کتاب نوشتم، اما اجازه چاپ ندادند. کتابی به نام «تیک» که درباره سرگذشت اعتبارنامه من بود. ۲۰۰ ـ ۳۰۰ صفحه است و یک عزیزی مثل شما نشست و همهچیز را مطالعه کرد و یکی یکی از من سؤال کرد. به من گفت آقای تاجگردون، شما از روحانی سؤال میکنی، او تو را قبول دارد. لاریجانی تو را قبول دارد. سپاه، اصلاحطلبان، اصولگرایان، خاتمی، همه تو را قبول دارند. تو آدم کی هستی؟ گفتم: من آدم جمهوری اسلامیام، آدم حکومتم. گفت: نه، اینطوری نمیشود. از این مرحله بخواهی بروی، یکی باید تیک تو را بزند! برای همین، اسم کتابم را «تیک» گذاشتم. گفتند: اگر میخواهی بروی به مرحله بعد، یکی باید تیکت را بزند!
رنجبران: هنوز مجوز نگرفته؟
تاجگردون: نه. اصلاً جوری نبود که بخواهند مجوز بدهند. ولی مجازی منتشر شد. اما میخواهم بگویم جمهوری اسلامی نباید اینطور باشد که یکی باید تیکت را بزند. من کسی را نداشتم که بگویم آدم فلانی هستم. اما بالاخره، یکی به سراغت میآید. در مجلس یازدهم، آقای قالیباف رئیس مجلس بود، من نماینده بودم. مجلس همان مجلس بود، قانون همان قانون، رئیس همان رئیس، کمیسیون همان کمیسیون. اما به استناد یک اصل قانون اساسی و پذیرش آن توسط رئیس مجلس، من به شعبه رفتم، کمیسیون رفتم، اما در نهایت برخلاف قانون، در مورد من رأیگیری شد. کاملا هم مشخص بود که نتیجهاش چیست. هرچند آنها فکر نمیکردند که من ۱۰۳ رأی بیاورم.
اینها همه بر اساس یک سری خرد جمعی، تفکر، استقامت، صبر، ایستادگی، مشارکت حداکثری مردم و وجدان بیدار دستگاههای نظارتی و شورای نگهبان بود. یکی از معترضان به پرونده من میگفت: چطور ممکن است یک نفر ۱۹ زونکن پرونده داشته باشد، اما شورای نگهبان رد صلاحیتش نکند، درحالیکه یک نفر دیگر را با یک برگه رد میکنند؟ من گفتم: این الان نقطه ضعف من است یا نقطه قوت! نقطه ضعف شورای نگهبان است یا نقطه قوت؟ ۱۹ زونکن برای من پرونده تشکیل دادید که یک برگش برای رد من به درد نمیخورد، اما یک نفر را با یک برگ رد میکنند. اما من در همان مجلس و با همان رئیس مجلس و همان قانون اساسی، دوباره تأیید میشوم و وارد مجلس میشوم.
رنجبران: بعضیها شما را مقایسه میکنند و میگویند مثلا اگر آقای میرحسین موسوی هم کنش شما را داشت، شاید در دوره بعد دوباره میآمد و انتخاب میشد.
تاجگردون: حتما همین اتفاق میافتاد اما به نظر من، یک طراحی شد که آقای میرحسین موسوی آن رفتار را از خودش نشان بدهد. من یادم هست، زمانی که هنوز رأی من شمرده نشده بود، من خانه بودم که خبرنگار زنگ زد و گفت: بیا مناظره کن! گفتم: تمام شد. من خانه هستم، زندگیام را میکنم.
رنجبران: بالاخره آن ظرفیتی که شما در گچساران داشتید، کمتر از ظرفیتی نبود که آقای میرحسین در تهران داشت.
تاجگردون: اینطور نه ولی میتوانست معضل ایجاد کند. ما در این کشور هستیم. فرض کنید من هم آن زمان شلوغ میکردم. چه میشد؟ من حذف میشدم و ۱۰ یا ۲۰ جوان هم گرفتار میشدند.
رنجبران: نکته شما درست است، اما هر طراحی که باشد، آدم نباید در آن بیفتد.
تاجگردون: من هیچوقت این را نگفته بودم، اما تاریخ و خواندن تاریخ به ما نشان میدهد که سرگذشت گذشته خیلی میتواند به ما کمک کند. شما در صحبتهایتان به آقای میرحسین موسوی اشاره کردید. شاید کسی هیچوقت به این موضوع توجه نکرده باشد، اما من وقتی اعتبارنامهام را بررسی میکردم، این بخش را در مقدمه مطالعه کردم. در مجلس اول، تعدادی از نمایندگان اعتبارنامهشان رد شد. یکی از آنها خسروخان قشقایی، فرزند صولتالدوله قشقایی بود. دیگری، دریادار مدنی. دریادار مدنی در زمان رأیگیری برای اعتبارنامهاش، فقط یک رأی آورد. یعنی خودش به خودش رأی داده بود. خسروخان قشقایی از نهضت ملی و نهضت آزادی بود، فردی که سابقه تبعید و مبارزه با شاه را داشت. در همان مجلس اول، همه چهرههای سیاسی آن دوران حضور داشتند.
خسروخان قشقایی، نماینده اقلید فارس بود که در جلسه بررسی اعتبارنامهاش ۵ رأی میآورد. یعنی حتی آنهایی که با او در زندان و تبعید بودند هم رأی ندادند. پس از رد اعتبارنامهاش، به ایل خود برگشت، لشکر و تیپ جمع کرد، طرفدارانش دورش جمع شدند، درگیری پیش آمد، کشتههایی داد و در نهایت خودش هم دستگیر و اعدام شد. پس از این اتفاق، تا سالها ایل قشقایی در جنوب ایران دچار اضمحلال و انزوا شد. این نتیجه رفتاری بود که شاید از سر هیجان یا اشتباه رخ داد. با اینکه او فرد بزرگی بود و تجربه داشت. پدرش، صولتالدوله قشقایی، علیه انگلیسیها مبارزه کرده بود. این افراد، چهرههای مهمی بودند، اما یک خطای کوچک باعث شد خودش و ایلش ضربه بخورند و جامعه مسیر دیگری را طی کند.
من بهعنوان کسی که فرزند انقلابم، بچه جبهه و جنگ بودهام، خانوادهام شهید و جانباز داده، سرمایهام و هرچه دارم از این کشور و انقلاب و نظام است، حق ندارم رفتاری انجام دهم که به مردم آسیب بزند. من از دل مردم آمدهام. وقتی این تجربهها را میخوانم، گذشته را مطالعه میکنم، اتفاقات تاریخی را میبینم، به خودم حق میدهم که صبر کنم. مردم هم به من این حق را میدهند. نهادهای حاکمیتی هم این حق را به من دادهاند.
کدام نهاد حاکمیتی من را رد کرد؟ سپاه؟ اطلاعات؟ شورای نگهبان؟ من پنج دوره کاندیدا شدم و شورای نگهبان من را رد نکرد. پس اگر عدهای تصمیمات غلط و هیجانی گرفتند و رفتار اشتباه سیاسی داشتند و فکر کردند که میتوانند از این قضیه بهرهبرداری کنند، من چرا باید خودم و جامعه را قربانی کنم؟ من نمیخواهم بگویم خیانت کردند، اما اشتباه بزرگی مرتکب شدند.
رنجبران: به همین دلیل است که میگویم شما یک خاطره خوب از یک سیاستمدار بهجا گذاشتید. صبوری کردید، عشق به انقلاب را نشان دادید. همیشه میگویم، شاید برخی خوششان نیاید، اما یکی از کسانی که بیشترین صبوری را نسبت به انقلاب و نظام نشان داده، آقای لاریجانی است. مگر میشود کسی بگوید او کم به انقلاب و نظام خدمت کرده؟ چه در دوره صداوسیما، چه در مجلس، چه در شورای عالی امنیت ملی. آیا هیچ خطایی نداشت؟ مگر میشود کسی هیچ خطایی نکند؟
تاجگردون: اصلا خطای او قابل مقایسه با خطای دیگران نیست. علی لاریجانی همهجا بوده؛ در چند دوره مجلس، شورای امنیت ملی، صداوسیما، و حتی سپاه.
رنجبران: همین الان حساسترین مأموریتها را از طرف رهبری دارد. شما هم با رفتار خودتان ماندگار شدید و خدا هم کمکتان کرد. اینها مهم است.
تاجگردون: بله واقعا خدا کمک کرد. آقای رنجبران، امثال ما یک عمر داریم، همین میماند. اگر من شلوغ میکردم، بعدها میگفتند یک آدم فاسد بود که نماینده شد. مثلاً فرض کنید تاجگردون را بزنند. یک سال و نیم پیش اگر اسم من را در اینترنت جستجو میکردید، چه چیزی میآمد؟ سه سال پیش چه چیزی میآمد؟ نمایندهای فاسد!
رسانهها، بهخصوص صداوسیما، چقدر در این زمینه نقش داشتند؟ مثلاً سریال گاندو ۲ را ببینید. چهار قسمت از آن درباره من است. با نام «تاجبخش»، اما کاملاً مشخص است که درباره من ساخته شده. در آن سریال، قاضی میگوید: همین نماینده که میگوید دستمال کثیف، اعتبارنامهاش هم رد شده... . معلوم بود که یک تفکری پشت این بود که بخواهند از من یک چهره خاص بسازند. اما من ثابت کردم که اینها بیاساس است. ثابت کردم که فاسد نیستم. من سرمایه این کشورم، بودجه این کشور را مدیریت کردهام.
الان بودجه را داریم میبندیم. همه هم زنگ میزنند و میآیند و میروند. باید صبوری کنم و بشنوم. باید حوصله کنم. من کاری برایشان نمیکنم که؛ ولی باید بشنوم. اگر حتی دو مورد از اینها را هم بتوانم انجام دهم، باز هم مفید است. بالاخره ما هیچ منفعت مادی در این ماجرا نداریم. چه نفعی برای من داشت؟ اما میگویم شاید بتوانم باری را بلند کنم. شاید بخشهایی از آن هم ریخته باشد، اما یک باری را برداشتم.
رنجبران: دم شما گرم، ما استفاده کردیم. اما بهعنوان آخرین سؤال، اگر بخواهید خیلی کوتاه و غیرتخصصی به ۴۵ یا ۴۶ سال بعد از انقلاب نگاه کنید، به نظرتان بزرگترین اشتباهات اقتصادی که مستقیماً به مردم آسیب زد، چه بود؟ یکی از آنها که اشاره کردید...
تاجگردون: مصوبه مجلس هفتم و دولت نهم. مجلس هفتم با آغاز به کارش، در یک مصوبه تثبیت اقتصادی، فقط در همان سال ۳ میلیارد دلار خسارت به کشور زد...
رنجبران: البته نیتشان خیر بود.
تاجگردون: هیچ کس نیتش بد نیست. اما اینجا اشتباه رفتیم، یعنی وقتی اشتباه رفتیم، دیگر امکان بازگشت هم نبود. البته دیدگاه مسئولان در آن زمان اینگونه بود. یکی از مواردی که به نظرم قابلتوجه است، دولت نهم، یعنی دوره آقای دکتر احمدینژاد بود.
رنجبران: با اینکه به قول شما بسیاری از مردم خاطرات خوشی هم دارند.
رنجبران: این دیدار اتفاقی بود؟
تاجگردون: نه ایشان تمایل داشت ملاقاتی داشته باشیم و در جایی حدود ۴۰ ـ ۵۰ دقیقه با هم صحبت کردیم. خب، او را میشناسید، آدم خوشمشربی است. کسی نمیتواند بگوید احمدینژاد دلسوز نیست، اما من نوع نگاهش را قبول ندارم. او به من گفت: من همه چیز تو را رصد کردم و عملکردت خیلی خوب بود و خوب اقناع کردی. اینکه یک فرد مثل احمدینژاد این حرف را بزند، مهم است. در کمیسیون تحقیق، از ۱۱ نفر، ۹ نفر به من رأی مثبت دادند و ۲ نفر مخالف من بودند. او به من گفت: همینجوری برو جلو، خودت را نفروش برای رأی آوردن. معلوم نیست تو را زمین بزنند یا نه. اما انداختنت، اول اوج تو است. اگر زدند، اول بلند شدن تو است؛ اینها میخواهند تو ذلیل شوی و نباشی ولی تو همینطور ایستادگی کن. اگر تو را انداختند، مهم نیست. من نه برایت کاری میکنم نه توصیهای میکنم و نه کسی را دارم که توصیه کنم. ولی دوست داشتم به تو این حرف را بزنم که مهم این است که خودت را نفروشی و خودت را از دست ندهی. این حرف خیلی روی من تأثیر داشت.
در جلسه غیرعلنی، که نوار آن شاید روزی منتشر شود، گفتم: خیالتان راحت باشد. شاید فکر میکنید که من را انداختید، شاید این آغاز اوج من باشد. شاید من فکر کنم در اوجم، اما این آغاز سقوط من باشد. اما حکمت خدا چیز دیگری است. این خداست که تعیین میکند چه کسی سقوط میکند و چه کسی بلند میشود. شما فقط تصمیم خودتان را بگیرید. جالب اینجاست که من امروز با همان افرادی که هزاران اتهام، توهین، و تهمت به من زدند، در حال کار کردن هستم. در کمیسیون تلفیق، یا هر کمیسیونی که در حال کار هستیم، چند نفر از همان کسانی که روی اعتبارنامه من اعتراض گذاشتند، کنار من هستند. اما ما صبح تا شب با هم کار میکنیم، کار فنی انجام میدهیم، چرا؟ چون یک چیز بزرگتر از این اختلافات وجود دارد و آن هم خداست. حکمت خدا در این بود.
رنجبران: آقا، دمتان گرم، استفاده کردیم. نکته آخرتان را هم خیلی جذاب و خاطره قشنگی بود. حالا یک سؤال دیگر: آینده کشور را چطور میبینید؟
تاجگردون: همه ما نگران آینده هستیم، ولی این را اصلاً شعاری نمیگویم. من اعتقاد دارم که صحبت رهبری، صریحترین واکنش نسبت به مذاکره با آمریکا بود. اعتقاد دارم تصمیمی که رهبری گرفتند، بهترین تصمیم ممکن بود. شاید برخی که طرفدار من هستند یا من را قبول دارند، از این حرف خوششان نیاید، اما من واقعاً فکر میکنم که این تصمیم، بهترین تصمیم در تاریخ ایران بود. ممکن بود مسیر ما به سمت اشتباه برود. اتفاق خاصی هم نیفتاده، درست است که مقاومت سختتر شده است و مردم خیلی تحت فشار هستند. اما فکر میکنم یک اتفاقاتی در تنظیم مناسبات بینالمللی در حال رخ دادن است که میتواند مشکلات ما را حل کند. وقتی میگوییم «خدا کمک میکند»، باید اینگونه بگوییم: «خدایا، کمک کن که ما تدبیر درستی به کار ببریم.» ما نباید بگوییم که «خدا این سرنوشت را برای ما خواسته است.» نه! اگر وضعیت ما بد است، یعنی ما تدبیر درستی نداشتیم. باید از خدا بخواهیم که تصمیمات درستی بگیریم، چرا که تصمیم درست، آینده ما را میسازد.
رنجبران: انشاءالله روزبهروز شرایط بهتر شود. به نظرم یکی از سیاستمدارانی که در این ۴۵-۴۶ سال باید به او افتخار کرد، و یاد گرفت، شما هستید. صبر و تحمل شما در تاریخ ثبت شده است. از علی آقای لاریجانی یک جمله قشنگ شنیدم. ایشان در گفتوگوی ویژه خبری در مورد سید حسن نصرالله گفتند که "بعد از پیروزی جنگ ۳۳ روزه، سیدحسن نصرالله بهشدت متواضعتر شد و به شدت حساستر در مورد تصمیمگیریهایش شد." انشاءالله شما هم که از این آزمایش، سربلند بیرون آمدید و خدا دوباره دست شما را گرفت، با تواضع همیشگیتان حرکت کنید و اثرگذار در کل کشور باشید. به نظرم افرادی مثل شما میتوانند خیلی مؤثر باشند.
خدا را چه دیدی؟ شاید ما هم برگردیم، انشاءالله شهید بشویم، و این خیابان هم بشود شهید تاجگردون!
رنجبران: خیلی لطف کردید. خیلی التماس دعا داریم. انشاءالله همچنان با شما همراه خواهیم بود. از این حسینیه زیبا که هنوز عطر و بوی اماممان را میدهد، التماس دعا. خدا نگهدار
