پایگاه خبری جماران: آخرین سفیر ایران در شوروی با اشاره به اصلاحات اقتصادی و سیاسی گورباچف در شوروی، گفت: پیام امام به گورباچف حداقل دو سال بعد از روی کار آمدن آقای گورباچف است. آقای گورباچف قبل از این اقدامات خودش را شروع کرده بود اما پیام هم به این موضوع اشاره کرد. به نظر من این پیام با در نظر داشتن اتفاقات شوروی بود و اینکه «صدای خرد شدن استخوان های مارکسیسم به گوش می رسد»، به این معنا بود که این اتفاقات دارد می افتد.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با نعمت ایزدی را در ادامه می خوانید:
میخائیل گورباچف صبح امروز از دنیا رفت. تحلیل شما به عنوان آخرین سفیر ایران در شوروی از نقش گورباچف در فروپاشی شوروی چیست؟
وقتی آقای گورباچف بر سر کار آمد اصلا قرار نبود که شوروی به پایان برسد و به عبارتی قرار بود که شوروی را نجات بدهد. چون شوروی به لحاظ اقتصادی، روابط بین الملل و مسابقات تسلیحاتی شرایط خاصی پیدا کرده بود و گورباچف انتخاب شد که برای این وضعیت تدبیر کند و شوروی را از حالتی که برای آن پیش آمده بود نجات بدهد. گورباچف سه نظریه داشت که یکی از آنها پروستریکا یا بازسازی اقتصادی کشور بود؛ به خاطر اینکه شرایط اقتصادی خیلی بد، مشکلات مردم زیاد و تولیدات کم شد. دوم بحث تفکر نوین سیاسی بود که می خواستند با کشورهای غربی اصلاح روابط و به عبارتی تنش زدایی کنند. سومین مورد هم گلاسنوست یا فضای باز سیاسی بود. یعنی فشاری که در طول 70 سال بعد از انقلاب اکتبر روی مردم بود را باز کنند و مقداری اجازه بدهند که مردم آزادانه حرف بزنند و رفتار کنند.
هیچ کدام از این سه مورد که نکات منفی نیست پس چه شد که از نظر شما موجب فروپاشی شوروی شدند؟
منفی نیستند و تنها نکته ای که داشت این بود که به خصوص گلاسنوست با پروستریکا تا حد زیادی در مقابل همدیگر قرار داشتند. یعنی وقتی شما فضای باز سیاسی ایجاد می کنید و بعد می خواهید که اقتصاد کشور را هم نجات بدهید، آن هم اقتصادی که کاملا تحت سیطره یک نوع دیکتاتوری قرار داشت و کاملا باید همه مردم برای دولت کار می کردند، یک دفعه به آنها می گویید که شما آزاد هستید سندیکا درست کنید، حرف بزنید، انتقاد کنید و حتی تا حدی خصوصی سازی شود، تا بیاید شکل بگیرد اقتصاد درست نمی شود. یعنی اقتصادی که به آن شکل کاملا متمرکز بود را به یک باره آزاد کنید که هر کاری می خواهید بکنید؟!
نکته بعدی هم بحث قومیت ها و ملیت ها بود. وقتی فضای باز سیاسی اعمال می شود یعنی جمهوری ها حق داشتند که برای خودشان اعلام استقلال کنند؛ چون در گذشته طبق قانون اساسی شوروی این 15 جمهوری در همه ابعاد سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کاملا مستقل بودند و عنوان آن «اتحاد جماهیر شوروی» بود. آنها برای خودشان مجلس، دولت، رئیس جمهور و وزارت خارجه داشتند و تنها نکته این بود که طبق قانون اساسی در سیاست خارجی و امور دفاعی باید از دولت مرکزی تبعیت می کردند ولی بقیه موارد را طبق قانون حق داشتند خودشان داشته باشند؛ در حالی که در طول سال های بعد از انقلاب کمتر به آنها اجازه داده شده بود که چنین کاری کنند.
اینها در تعارض قرار گرفت. وقتی شما فضا را باز می کنید و می گویید که هر کاری دوست دارید بکنید، مثلا آذربایجان نفت داشت و گفت چرا باید نفت خودم را به یک جمهوری بدهم که ندارد یا ترکمنستان گاز داشت و گفت برای چه باید بدهم؟! مهمتر از همه، اعلام استقلال هایی بود که به تدریج صورت گرفت و ناآرامی در آنها ایجاد شد. اگر خاطرتان باشد یا در خبرها خوانده باشید، مثلا آذری ها پشت درهای ایران آمدند و شعار آزادی دادند و گفتند ما دیگر آزاد شده ایم. در جمهوری های آسیای مرکزی هم همین طور بود. یعنی شعارها خوب بود ولی همخوانی نداشت.
تنها کشوری که در کمک کردن به شوروی گورباچف دست و دل بازی به خرج داد، آلمان بود
برداشت من از حرف های شما این است که گورباچف قصد داشت اصلاحات اقتصادی و سیاسی را همزمان پیگیری کند ولی به دلیل پیچیدگی های شوروی و پهنه گسترده ای که داشت، موفق نشد هیچ کدام را انجام بدهد. درست فهمیده ام؟
دقیقا همین طور است. نه اینکه قصد داشت، اصلا اعلام کرد و شروع کارش با همین سه شعار بود ولی اینها همخوانی نداشت. از طرفی بازسازی روابط با آمریکا و غرب هم تا حدی خارج از تصورات آقای گورباچف بود. یعنی فکر می کرد اگر اعلام کند می خواهد با غرب تنش زدایی کند آنها به راحتی به این کشور کمک می کنند ولی آنها سختگیری کردند. تنها کشوری که آن زمان در کمک کردن به شوروی دست و دل بازی به خرج داد، آلمان بود. علتش هم این بود که آقای گورباچف اتحاد دو آلمان را پایه ریزیی و دیوار برلین را خراب کرد.
اینها آلمان را تشویق کرد که به شوروی کمک کند ولی آمریکا، فرانسه و کشورهای دیگر خیلی همراهی نکردند و حتی مقداری به شک و تردید هم نگاه کردند. چون آقای گورباچف می گفت در عین اینکه می خواهم این کارها را انجام بدهم ولی می خواهم همچنان اتحاد شوروی باشد، من کمونیست هستم و حزب کمونیست حاکم است. می شود گفت که این مجموعه انتظارات غرب را برآورده نمی کرد. بنابر این در تفکر نوین سیاسی هم نوعی از بی اعتمادی و شک و تردید وجود داشت.
این مجموعه باعث شد که اقتصاد ساخته نشود؛ به خاطر اینکه مردم خیلی استقبال نکردند چون اقتصاد کار و سرمایه گذاری می خواست باید سرمایه از خارج وارد می شد. روابط با غرب هم همان طور که گفتم خیلی پیشرفت نکرد. اما گلاسنوست یا فضای باز سیاسی چون هزینه نداشت خیلی پیشرفت کرد. یعنی مردم آزاد شدند و در خیابان ها شعار دادند؛ در قزاقستان و آذربایجان این کار انجام شد.
به عبارتی من می توانم این طور بگویم که آقای گورباچف علی رغم اینکه قصدش این نبود، ولی به دلیل اینکه این فضا را خیلی خوب مطالعه نکرده و تبعات شعارهای خودش را نشناخته بود، به شدت تحت فشار گلاسنوست خودش قرار گرفت. یعنی گلاسنوستش به «آزادی خواهی جمهوری خواه» و حتی استقلال طلبی آنها ترجمه شد. این روند ادامه پیدا کرد و حتی آقای گورباچف تصمیم گرفت آزادی های قانون اساسی را به آنها بدهد و حتی گفت من حاضر هستم یک پیمان اتحاد جدید بنویسم ولی عملا خیلی دیر شده بود و جمهوری ها گفتند ما دلیلی نمی بینیم که اتحاد شوروی را حفظ کنیم.
البته این بحث جوانان آنها بود. یعنی اختلافی هم بین جوانان و افراد مسن وجود داشت. مسن ها معتقد بودند که ما باید در چهارچوب اتحاد باشیم اما جوانان اصلا این اعتقاد را نداشتند و «آزادی مطلق» را دنبال می کردند. همین باعث شد که این مسأله بیشتر از همه برجسته شود و به سمت فروپاشی سوق پیدا کند.
فروپاشی شوروی یک پروسه بود
قرار بود نوک پیکان حمله کمونیست ها، امپریالیسم باشد ولی با امپریالیسم ساختند
حضرت امام در پیامی که به گورباچف داشتند بر اندیشه های کمونیستی و مارکسیستی آنها اشاره کردند و فرمودند که اگر این اندیشه ها را کنار نگذارید، آینده روشنی پیش روی شوروی نیست. از نظر شما این اندیشه های کمونیستی که شما هم اشاره ای به آن داشتید چه قدر در فروپاشی شوروی تأثیر داشت؟
فروپاشی شوروی یک پروسه بود و ارتباط مستقیم با آن پیام پیدا نمی کند. اعتقاد من این است که از همان زمان درست شدن اتحاد جماهیر شوروی، اندیشه های کمونیستی فروپاشید. یعنی وقتی اندیشه کمونیستی می گوید بزرگترین دشمن شما امپریالیسم است و بعد آقای استالین در جنگ جهانی دوم متحد امپریالیسم می شود، به نظر شما این اندیشه فروپاشیده نبود؟! یعنی اصلا اندیشه ای وجود نداشت. اصلا شوروی ها کجا با اندیشه هایشان حکومت تشکیل دادند؟! قرار بود نوک پیکان حمله آنها امپریالیسم باشد ولی با امپریالیسم ساختند، قرار بود اندیشه های مارکسیستی در جوامع اقتصادی آنها پیاده شود ولی اصلا این طوری نبود و قرار نبود نظام طبقاتی نباشد که بود.
اتفاقا به این دلیل گورباچف گفت مارکسیست است که می خواست بگوید اندیشه هنوز هست در حالی که عملا واقعا وجود نداشت. مردم هم مقاومت کرده بودند. یعنی در تمام این سال ها بالأخره مردم مؤمن مسلمان و مسیحی در ظاهر و باطن عقاید خودشان را حفظ کرده بودند و مسجد و کلیسا می رفتند. بنابر این اندیشه فروپاشیده بود و ساختار باید حفظ می شد که به این دلایل ساختار هم از بین رفت.
پیامی که به آن اشاره کردید حداقل دو سال بعد از روی کار آمدن آقای گورباچف است. آقای گورباچف قبل از این اقدامات خودش را شروع کرده بود اما پیام هم به این موضوع اشاره کرد. به نظر من این پیام با در نظر داشتن اتفاقات شوروی بود و اینکه «صدای خرد شدن استخوان های مارکسیسم به گوش می رسد»، به این معنا بود که این اتفاقات دارد می افتد.
گورباچف خائن و خود فروخته نبود و می خواست خدمت کند
او تا آخرین لحظه تلاش کرد اتحاد جماهیر شوروی را حفظ کند
می توان گفت خود گورباچف هم فروباشی شوروی را پیش بینی می کرد که این اقدامات را شروع کرده بود؟
گورباچف در انتخاب خودش خیلی نقش نداشت. دفتر سیاسی حزب کمونیست شوروی به این نتیجه رسیدند که این وضعیت نمی تواند ادامه دار باشد؛ وگرنه آقای گورباچف با معیارهای آن زمان شوروی اصلا شرایط رهبر شدن را نداشت. یک آدم 54 ساله بود در حالی که همیشه رهبران شوروی افراد مسن و با سابقه بودند. آقای گورباچف در دفتر سیاسی مسئول طراحی نجات اقتصادی کشور بود و طرحی هم نوشته بود اما اصلا بنا نبود رهبر شود. وقتی آقای برژنف فوت کرد، ابتدا آندروپوف و بعد چرنینکو بر سر کار آمدند و به سرعت فوت کردند، دفتر سیاسی به این نتیجه رسید که کاری کنیم ثبات به کشور برگردد. یعنی انتخاب آقای گورباچف با دفتر سیاسی بود.
به نظر من گورباچف طراح بازسازی اقتصادی کشور بود و اگر آن دو شعار را نمی داد و یا به صورت همزمان نمی داد، شاید وضعیت متفاوت می شد. ولی به هر حال ایشان آن دو شعار را هم انتخاب کرد. من می توانم این طور بگویم که گورباچف خیلی شناخت کامل از وضعیت جمهوری ها و تمایلات استقلال طلبی آنها نداشت. اصلا در کلیت شوروی چنین ذهنیتی وجود نداشت که اگر فضا باز شود ممکن است اینها به یاد استقلال بیفتند. غیر از چهار سال اول تشکیل شوروی که جمهوری ها اعلام استقلال کردند و با سرکوب متصل شدند، بقیه اصلا این طور نبود. فقط سه جمهوری بالتیک بودند که چون در جریان جنگ دوم جهانی به شوروی ملحق شدند همیشه ناراضی بودند. گورباچف هم قبل از فروپاشی شوروی به این سه جمهوری استقلال داد اما 12 جمهوری دیگر قرار بود که با هم باشند.
شاید دیگران طور دیگری نظر بدهند ولی از دید من گورباچف خائن و خود فروخته نبود و می خواست خدمت کند. بی توجهی او به این مسائل باعث شد به سمتی برود که کار به اینجا بکشد. شاهد این اظهارات این بود که ایشان تا آخرین لحظه تلاش کرد اتحاد جماهیر شوروی را حفظ کند و زمانی هم که احساس کرد دیگر نمی شود اتحاد را حفظ کند به راحتی کنار رفت. یعنی روز 25 دسامبر سخنرانی کرد و گفت همه تلاش من این بود که شوروی را حفظ کنم و نشد؛ الآن دیگر کشوری نمانده که من رئیسش باشم. نشان می دهد آدمی بود که می خواست کار سیاسی مثبت کند و کشور را نجات بدهد ولی مسیر قضایا به شکل دیگری رقم خورد.
علی رغم اینکه حزب کمونیست گورباچف را روی کار آورد ولی همه با او همراهی نکردند
در جمع بندی برای ما بفرمایید که اگر گورباچف دو اشتباهی که به آن اشاره کردید را اجرا نمی کرد، به نظر شما اتحاد جماهیر شوروی حفظ می شد و یا در هر حال شوروی آینده ای نداشت و در هر حال دیر یا زود فرو می پاشید؟
اعتقاد من این است که اگر آقای گورباچف اینها را هم ردیف همدیگر قرار نمی داد، یعنی بحث بازسازی اقتصادی را اولویت می داد و می توانست تنگناها را برطرف کند و در بخش دوم تفکر نوین سیاسی یعنی تنش زدایی با غرب را پیش می کشید، اینها کم و بیش تجربه شده بود. دوران خروشچف بخشی از آن که همین بحث تنش زدایی بود، تا حدی جواب داده بود. اگر بعد از اینکه اقتصاد رشد پیدا می کرد وارد تنش زدایی با غرب می شد، جمهوری ها دلیلی نمی دیدند برای اینکه اعلام استقلال کنند. یعنی بر می گشت به حالتی که کشور یک مقدار شکوفا می شد.
یعنی اگر اینها قدم به قدم انجام می شد حداقل این است که به این سرعت فروپاشی نمی شد و شاید شکل فروپاشی تغییر می کرد. یعنی می توانست تبدیل به یک کشور فدرال شود که کاملا منافع خودشان را داشته باشند و در بازسازی آزادی هایشان هم داشته باشند ولی دلیلی نبینند برای اینکه خودشان را از مجموعه اتحاد شوروی جدا کنند. چون اتحاد شوروی بالأخره مزیت هایی هم داشت. اتحاد شوروی یک ابرقدرت بود و می توانستند از این ویژگی های مثبت آن بهره بگیرند. ولی همزمانی آنها باعث شد که شیرازه کار از دست آقای گورباچف خارج شود.
نکته دیگر این بود که علی رغم اینکه حزب کمونیست آقای گورباچف را روی کار آورد ولی همه اعضای دفتر سیاسی و حزب با ایشان همراهی نکردند. مثلا کودتای اوت 1991 به این خاطر اتفاق افتاد که به گورباچف انتقاد داشتند و می گفتند شما دارید زیاده روی می کنید. یعنی اگر یک همبستگی بود باز هم ممکن بود این موضوع به تأخیر بیفتد.
