کاوه مدنی معاون آموزش و پژوهش سازمان حفاظت محیط زیست کشور اسفندماه سال 96 چالشی را به نام «بی زباله» راه انداخت و طیف متنوعی از آدم‌ها را به یک «بازی اجتماعی» فراخواند.
این چالش هم وزیران دولت و معاونان رئیس جمهوری را درگیر کرد هم مردم کوچه و بازار را. هم نمایندگان مجلس در آن شرکت کردند هم مادربزرگ‌ها و پدربزرگ‌ها راهکار خود را برای کاهش زباله به اشتراک گذاشتند. بازیگران و هنرمندان هم نقش بسزایی در آن داشتند.
چالش با کمک شبکه‌های اجتماعی توانست توجه سبزی فروش، مغازه دار و نانوا را هم به خود جلب کند.
نکته‌ای که کاوه مدنی آن را برگ برنده این بازی می‌داند. در میان شبکه‌های اجتماعی فرصتی برای نقد او هم شد.
آیا کاوه مدنی باید زباله جمع کند؟ آیا مهم‌ترین چالش محیط زیست کشور «زباله» است؟ آیا عملکرد معاونت تحت مدیریت او در 6ماه اخیر فقط به چالش بی‌زباله محدود می‌شود؟
با کاوه مدنی که بخشی از شهرت و موفقیتش در سطح جهانی به‌دلیل سهم بنیادی او در تلفیق نظریه بازی‌ها و روش‌های متفاوت تحلیل تصمیم‌گیری با سامانه‌های مرسوم مدیریت منابع آب است به گفت‌و‌گو نشستیم.
همین سهم باعث شد تا اتحادیه علوم زمین اروپا در سال 2015 او را به‌عنوان یکی از چهار دانشمند برجسته جوان انتخاب کند. هرچند این تنها موفقیت مدنی در عرصه جهانی نیست. مدنی چهره نوین عمران امریکا در سال 2012 است.
او جایزه والتر هویر را نیز در 2017 به موفقیت‌های خود اضافه کرد.
طرح چالش بی‌زباله در فضای مجازی واکنش بسیار زیادی داشت.
برخی اعتقاد داشتند همچنان باید دولت‌ها و شهردارها معضل زباله را حل کنند. مثلاً می‌گفتند چرا در جنگل‌ها سطل زباله نیست یا در بالاترین نقطه کوه؟ پاسخ شما به چنین ایرادی چیست؟
یک ایراد بزرگ در کشور وجود دارد و آن این است که ما خیلی مسائل را فقط حاکمیتی می‌بینیم.
این فقط در حوزه محیط زیست نیست، یعنی ممکن است یک جوان برای اینکه مسیرتحصیلش به گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد دولت را مسئول بداند.
همیشه فکر کند اگر شغلی ندارد و بیکار است حتماً دولت عامل آن است. نمی‌دانم چرا هر اتفاقی که می‌افتد را دولتی می‌بینیم.
در محیط زیست هم همین شکلی است. باور داریم همه مسائل در حوزه محیط زیست دولتی است، من منکر این نمی‌شوم که دولت خیلی وظایف سنگینی دارد و متأسفانه طی سالیان سال به وظایفش خوب عمل نکرده اما ما هم نباید فراموش کنیم که مسئولیت اجتماعی داریم.
ما می‌توانیم آب کمتر مصرف کنیم. می‌توانیم زباله کمتری تولید کنیم. آلودگی کمتری ایجاد کنیم. رفتار‌های تک تک ما روی محیط پیرامونی اثر دارد و باید آن را اصلاح کنیم. وظیفه دولت سرجای خودش، وظایف مردم سر جای خودش.
مساله اینجاست که جامعه ما دور از اطلاعات نیست. ما داریم درباره واکنش آدم‌هایی حرف می‌زنیم که اخبار دنیا را در فضای مجازی رصد می‌کنند.
می‌خوانند که مثلاً در دنیا وقتی یک کوهنورد، کوهی را فتح می‌کند زمان برگشت، فاضلاب انسانی خودش را پایین می‌آورد اما همچنان اعتقاد دارند که باید در صعب‌العبورترین جاها یک سطل زباله یا یک پاکبان باشد. این مسأله جای سؤال دارد!؟
نه اتفاقاً موافق نیستم ما اطلاعات خیلی خوبی نداریم. ما تصورمان از دنیای مدرن و جاهای دیگر دنیا این است که آنجا همه چیز دارد توسط دولت‌ها کنترل می‌شود.
اگر خیابان‌ها تمیز است به‌خاطر دولت است. حتی اگر مردم آشغال نمی‌ریزند به خاطر آموزش‌ها و کارهایی است که دولت کرده و تا حدی هم درست است.
اما داستان همان داستان مرغ و تخم مرغ است. بالاخره باید یک گام مردم بردارند و یک گام آنها(دولت).
آموزش اینجاست که کمک می‌کند. اطلاعات توسط شما و توسط ما به مردم داده شود تا حدودی معضل حل می‌شود.
داستان مرغ و تخم‌مرغ را پیش نیاوریم. ما بگوییم اول باید دولت کاری بکند و دولت بگوید مردم مسئول باشند.
این بازی، بازی خطرناکی است. هرکدام از ما جای خودش است.
من اعتقاد دارم آن‌کسی که یک گام به جلو برمی دارد بعد می‌تواند طرف مقابلش را بازخواست کند.
وظایف حاکمیتی سرجای خودش، وظایف ما هم سرجای خودش. البته ما در چالش بی‌زباله می‌خواستیم مسئولیت اجتماعی را یادآوری کنیم، به‌هیچ‌وجه نمی‌خواستیم از دولت سلب مسئولیت کنیم یا ذهن را گمراه کنیم.
دولت خیلی وظایف سنگین تری از مردم در این حوزه دارد. ولی خب از آن‌طرف هم فراموش نکنیم که در نقاط حفاظت شده در خیلی از کشورهای دنیا، سطل وجود ندارد، چون یک سری رفتارها نهادینه شده است یاد گرفته‌اند که زباله نریزند.
کما اینکه در همه جا در جنگل‌هایی که آتش‌نشانی نیست، افراد یاد گرفته‌اند که آتش روشن نکنند. به خاطر اینکه مسئولیت اجتماعی تقویت شده و آدم‌ها یاد گرفته‌اند و آموزش‌های لازم را دیده‌اند.
گفتید یک چالش یا بازی راه انداختید. در این میان بسیاری از شما خواستند که از کلمه «بازی» استفاده نکنید.
اعتقاد داشتند که مسأله زباله مهمتر از این است که به بازی گرفته شود!
به‌عنوان یک متخصص «نظریه بازی ها» می‌گویم این سؤال شما یا واکنش مخاطبان یک جوری بازی با کلمات است.
درست است، عموم درباره کلمه «بازی» قضاوت درستی ندارند.
در علم هم گفته شده «نظریه بازی ها» شاید از روز اول اصطلاح مناسبی نبوده و باعث شده این شاخه از علم خیلی از مواقع جدی گرفته نشود.
واقعیت این است که من اینجا اصرار دارم که این حرکت یک «بازی» است.
بازی‌ای که می‌خواهیم با اطرافیانمان انجام بدهیم و آنها را درگیر کنیم. بازی می‌تواند لذتبخش هم باشد.
خیلی از بازی‌های کودکی ما بازی‌های فکری بودند. چالش هم جوری طرح شده بود تا از خودمان بپرسیم برای محیط‌زیست چه می‌کنیم؟
یا به یاد بیاوریم یکسری رفتارها را که انجام می‌دادیم. جوری طراحی شده که فراگیر و جالب باشد و بتواند مخاطب را جلب کند. این بازی چند منظوره بود و می‌خواست یاد بدهد و یاد بگیرد. می‌خواست ایجاد مشارکت، یادآوری و الگو‌سازی کند.
الگوی بومی برای کاهش زباله یا بازیافت را یاد بگیریم. دراین بازی سعی کردیم الگوهای خوب دیده شود.
مسئولیت اجتماعی را دوباره به یاد بیاوریم. خیلی‌ها درباره بی‌زباله حرف زدند. برایشان مهم بود.
کسانی که کارهای خوب انجام دادند باعث شدند تا برخی به این نتیجه برسند کارهای خوب در این حوزه پرستیژ می‌آورد.
من از روز اول هم گفتم از اینکه فلان قاضی در فلان شهر کشور حکم بدهد که متهم بیاید و زباله جمع کند، خیلی خوشحال نمی‌شوم.
باید بدانیم که زباله جمع کردن لزوماً تنبیه نیست، می‌تواند یک کار خوب و با پرستیژ باشد.
روی بازی بودن اصرار دارم چون در یک روند جذاب ضریب حساسیت جامعه را بالا می‌برد.
فکر می‌کنم تاحدی هم اتفاق افتاد.اتفاقاً می‌خواستم به همین نقطه برسم.
بخشی از شهرت و موفقیت شما در سطح جهانی به‌دلیل سهم بنیادی شما در تلفیق نظریه بازی‌ها و روش‌های متفاوت تحلیل تصمیم‌گیری با سامانه‌های مرسوم مدیریت منابع آب است. ما می‌دانیم که اتحادیه علوم زمین اروپا به همین دلیل شما را به عنوان یکی از چهار دانشمند برجسته جوان در سال 2015 انتخاب کرد اما واکنش‌ها نشان می‌داد بخشی از مخاطبان شما در فضای مجازی این نکته را نمی‌دانند.
می‌خواهم بدانم این نظریه در کشورهای دیگر چه نقشی دارد و چه مسیری را پیش می‌برد؟
نمی دانم این به طورکل به بحث چقدر مربوط است. نظریه بازی‌ها تخصصی است که از آن در محاسبات و پیش‌بینی‌های رفتاری در همه عرصه ها از اقتصادی تا اجتماعی، نظامی، سیاسی و... استفاده می‌شود.
چون علم ریاضیات برای مطالعه همکاری و اختلاف و فهمیدن نحوه شطرنج بازی کردن با ذینفعان و ذی مدخلان و بازی خوانی است.
طراحی مکانیسم‌هایی که یک گونه رفتار بهینه را شکل می‌دهد.
این چیزی است که نظریه بازی‌ها انجام می‌دهد و کاربردهای متعددی هم درحوزه آب و محیط زیست دارد.
یکی از اصلی‌ترین کاربردهایش طراحی ساز و کار مناسب برای ایجاد یک رفتار توسط مردم و ذینفعان است.
یک مثالش هم همین است که چطوری یک چالش را تعریف کنیم که هم موفق باشد هم جذاب هم به کاهش زباله منجر شود.
چالشی که شما براساس نظریه بازی‌ها تعریف کردید به حضور افراد مطرح و سرشناس منجر شد هرچند برخی حضور مسئولان و سلبریتی‌ها را شوآف و فرصت‌طلبی دانستند!
این حرف درستی نیست، همه جای دنیا ثابت شده وقتی ستارگان و چهره‌های سرشناس وارد می‌شوند، رویدادها برای مردم عادی هم جذاب می‌شود.
اتفاقاً نکته جذاب کانال تلگرام و صفحه اینستاگرام «بی زباله» این بود که ویدئوهای مردم عادی در کنار ستارگان و مسئولان قرار می‌گرفت.
حتی اگر نماینده مجلسی می‌خواهد خودش را نشان بدهد، ایرادی ندارد باعث بهتر دیده شدن یک اتفاق خوب می‌شود. آدم‌های بیشتری را به گفت‌و‌گو می‌کشاند.
البته حضور و واکنش برخی از مسئولان آن چیزی نبود که شما در این بازی تعریف کردید.
برای مثل برخی از شخصیت‌های سیاسی به یک منشن در توئیتر محدود شد.
نظرتان درباره نوع واکنش مسئولان به چالش چیست؟
بی زباله یکی از نخستین تجربیات ما بود. الگوها برای همه مشخص نبود.
برخی فکر می‌کردند فقط باید بیایند حمایت کنند و بگویند که پیوسته‌اند. حتی قوانین را نمی‌دانستند که مثلاً باید ویدئو ضبط کنند و بگویند که چه کاری را برای کاهش زباله کرده‌اند.
برخی در مقام نصیحت برآمدند به جای آنکه بگویند چه کار کردند. چون سؤال این بود که شما برای محیط زیست چه کار می‌کنید؟
همه الگو را درست اجرا نکردند اما اشکالی ندارد. یک بازی اجتماعی این خاصیت را دارد و تا حدی تغییر می‌کند. مردم به مرور زمان، آن را شکل می‌دهند.
وزیر آموزش و پرورش خیلی زود به دعوت چالش بی‌زباله پیوست و قول داد که در مدارس این فعالیت‌ها را بگنجاند. ارتباط معاونت با این وزارتخانه چگونه است؟
ما با آموزش و پرورش خیلی ارتباط خوبی داریم. امیدواریم این طرف سال هم آموزش و پرورش خصوصاً در بخش کانون پرورش فکری همکاری‌هایی را با ما صورت بدهد.
اعتقاد دارم که برگ برنده این ماجرا حضور کودکان است اما برخی شما را متهم به استفاده ابزاری از کودکان کرده‌اند، به این افراد چه پاسخی می‌دهید؟
بعضی از انتقادها برای دیده شدن است در این چند وقت که در ایران بودم، این را یاد گرفتم، اینکه آدم‌ها خیلی سریع نظراتشان عوض می‌شود.
ما تا همین چند روز پیش حمله داشتیم که چرا اینقدر سازمان راجع به زباله صحبت می‌کند (اتفاقاً هدف ما بود که راجع به زباله صحبت کنیم).
چرا درباره آب صحبت نمی‌کند، آب معضل نیست؟وقتی اعلام شد که تالاب و آب و آلودگی هوا موضوع فصول بعدی ما هستند، آمدند و گفتند چرا مثلاً فلان موضوع، مورد توجه قرار نمی‌گیرد؟
بعضی انتقادها احساسی است.اولاً که هدف چالش، آشغال جمع کردن، نبود.
روندی است که به‌زباله جمع کردن هم می‌رسد. هدف آموزش و یادگرفتن و ایجاد حساسیت نسبت به کاهش زباله بود. اینکه یاد بگیریم کمتر زبالهتولید کنیم.
حالا سه تا بچه هم رفتند زباله جمع کردند، ولی بچه‌های دیگری هم بودند که حرف زدند و نظر دادند. چه ایرادی دارد.
این اوج موفقیت ماست که بچه‌ها درگیر شوند. اگر بچه‌ای در جامعه یاد بگیرد، ما با خیال راحت درباره نسل بعدی صحبت می‌کنیم. چون بعد از این، بچه به پدر و مادرش هم فشار می‌آورد که رفتارشان را عوض کنند.
چرا بچه‌ها در اکثر ویدئوهایی که بیرون آمد، بزرگترها را مخاطب قرار دادند؟ برای مثال بچه‌های کلاس ششم اصفهانی وزیرآموزش و پرورش و مدیر و معلم‌های مدرسه‌شان را فراخواندند. بچه‌های آستارا رؤسای سه قوه را؟
سؤال سختی است، چون وقتی بچه‌ها ویدئو ضبط می‌کنند، حتماً یک کارگردانی دارند، یک معلمی یا پدر و مادری که به آنها پیشنهاد می‌کند چگونه رفتار کنند. چه بگویند. معمولاً به این فکر می‌کنند که خواست یک کودک و یک بچه از بزرگترها و یک مسئول چقدر تأثیرگذار است، اگرچه می‌دانیم که خیلی تأثیرگذار است.
اگر اعتقاد داشته باشیم که بچه‌ها وقتی یاد می‌گیرند، سطوح بالاتر از خودشان را مجبور به تغییر می‌کنند.، متوجه می‌شویم چقدر سرمایه‌گذاری در آموزش در سطوح پایین‌تر مهم و حیاتی است. چگونه می‌تواند رفتار یک جامعه را تغییر بدهد و یک تغییر را هموار کند.
برخلاف رویه معمول مسئولان، در پستی در فضای مجازی خواستار نقد عملکرد 100 روزه معاونت تحت مدیریت خود شدید؟ نتیجه کار را چطور دیدید؟
بله اعتقاد دارم و یاد گرفتم که آدم باید بازخوردها را بشنود و بداند.
برایم جالب بود کسانی که دائماً در فضای مجازی اعتراض می‌کنند یا نقد دارند، وقتی این فراخوان را دادم و یک جا نشستم که پاسخ بدهم، نیامدند که حرفی بزنند.
من انتظار داشتم که چالشی باشد و اصلاً اینگونه نشد. حالا نمی‌دانم خیلی‌ها مطلع نشدند یا دلشان نمی‌خواست اظهار نظر کنند. در هر صورت فکر می‌کنم که یک فرآیند خوب است و باید تکرار شود.
ما باید از مردم یاد بگیریم و بیشتر بدانیم که چه کرده‌ایم.
اینکه تصویر آنها از ما چگونه است؟ اعتقاد دارم ما و شخص من در تبیین اهداف، مسیر و راهبردها خیلی خوب عمل نکردیم. اینکه چرا داریم یک مسیر را می‌رویم؟ چرا یک موضوع را انتخاب کردیم؟
آیا کار دیگری هم می‌کنیم. کما اینکه داریم کارهای آموزشی دیگری هم می‌کنیم. در همه حوزه‌ها از جمله در تالاب‌ها، آلودگی هوا و درختکاری کار کردیم. کتاب انسان و محیط زیست را جلو بردیم. زنگ آموزش برگزار کردیم اما همه فکر کردند که ما تنها کارمان چالش بی‌زباله است.
برخی فکر می‌کنند معاونت تحت مدیریت کاوه مدنی با حضور کلانتری و به دنبال دعوت از شما در چارت سازمان قرار گرفت. نظر شما چیست؟
ببینید قرار است یک معاونت اصلاح شود و معاونت آموزش و پژوهش اسم دیگری پیدا بکند. مشارکت، نو‌آوری و بین‌الملل. در حال حاضر عملاً دو پست دارم، معاون آموزش و پژوهش وسرپرست مرکز بین‌الملل و کنوانسیون‌ها. بنابراین فعالیت‌ها گسترده‌تر می‌شود.
هنوز به صورت اداری و رسمی تشکیل ساختار نداده‌ایم. قبلاً حوزه آموزش و مشارکت بود. جالب است کسانی که حتی نمی‌دانند اسم معاون قبلی که من جایش نشسته‌ام چه کسی بوده امروز همه چیز را نقد می‌کنند، جهت عوض شده و از معاون جدید آموزش و پژوهش انتظار معجزه دارند تا همه مشکلات محیط زیست را حل کند.
حتی شاید شرح وظایف را نمی‌دانند و تفاوت شخص کاوه مدنی به‌عنوان یک متخصص آب را با معاون آموزش و پژوهش متوجه نمی‌شوند. بنابراین علاوه بر آب باید به موضوع‌های دیگری هم بپردازد.
گاهی وقت‌ها می‌گویند چرا مدنی می‌رود آشغال جمع می‌کند؟ برود با انتقال آب مبارزه کند! این همان ایراد سیستم دولتی ماست که حتی نتوانسته وظایف سازمان‌ها را جا بیندازد. مردم نمی‌دانند از چه نهادهایی، چه انتظاراتی باید داشته باشند. گاهی اوقات مسائلی که مطرح می‌شود نه به شما به‌عنوان معاون که حتی به یک سازمان دیگر مرتبط است...اما نه این معاونت، جدید نیست. قبلاً هم بوده. در ساختار جدید معاونت قرار نیست روی موضوع ریزگردها، دریاچه ارومیه یا انتقال آب کار سازه‌ای انجام بدهد.
برخی این ایراد را به شما وارد می‌کنند که نظرات تخصصی کاوه مدنی در حوزه آب قبل و بعد از ورود به پردیسان متفاوت است.
مواضع من سرجای خودش است. حرف‌ها، حرف‌های تخصصی و علمی بوده و همچنان خواهد بود.
نگرش من به انتقال آب همانی است که بوده. نگرانی‌های من در مورد سدسازی، شیرین کردن دریا، آب ژرف و باروری ابرها همان است که بود. این ویژگی‌های یک متخصص است. متخصص نظراتش را به مرور زمان تکمیل می کند، اما قرار نیست به محض اینکه آمد، پشت میز، عوض شود. من یک استاد دانشگاه هستم.
یک روز، دو ماه، 6 ماه، چهارسال پشت این میز هستم، در نهایت بر خواهم گشت کنار تخته استادی. بنابراین حیثیت استادی و آکادمیک‌ام خیلی برایم مهمتر از میزی است که پشت آن نشسته ام. اعتقاد دارم که آن جایگاه به این جایگاه ارجح است.
استان مرکزی خیلی خوب در چالش بی‌زباله ظاهر شدند. توانست هم مردم و هم مسئولان استانی را به مشارکت در این بازی اجتماعی بیاورند!
بله. در خیلی از استان‌ها کار شد، اما نحوه اطلاع‌رسانی متفاوت بود. در استان مرکزی یک گروه از فعالان عهده دار ماجرا شدند و یک کانال تلگرامی درست کردند؛خودشان مشتاق شدند که بحث بی‌زباله را پیگیری بکنند. این نشان می‌دهد که مشارکت‌های مردمی و دولتی چطور می‌تواند مسائل را جلو ببرد، مثلاً کارهای خوبی در لرستان انجام شد، اما چالش بی‌زباله راه نیفتاد و درپویش بی‌زباله اقدامات خوبی انجام شد. در بوشهر و هرمزگان کارهای متفاوتی شد، در اصفهان هم همینطور.
برای من عجیب بود که بسیاری در واکنش به این چالش، زباله را معضل محیط زیست نمی‌دانستند. مگر نه اینکه امروز بخش بسیار زیادی از محیط زیست ما که شامل آب، جنگل، کوه و خاک می‌شود توسط زباله آلوده شده! چرا این نقطه اشتراک دیده نمی‌شود و آن را در حد یک برنامه 100 روزه در چهارسال یک معاونت نمی‌دانند؟
این را باید از کسانی که همواره انتقاد می‌کنند بپرسید. پسماند یکی از چهار اولویت ابلاغیه رئیس جمهوری به سازمان حفاظت محیط زیست است، یکی از مهم‌ترین معضلات محیط زیستی کشور. در محیط زیست همان‌طور که شما می‌فرمایید مشکلات با هم وجه اشتراک دارند، یا آنچه ما می‌گوییم و خوشبختانه محبوب هم شده عبارت «هم بست»است. «هم بست» یعنی مشکلات با هم بستگی دارند،معادل انگلیسی آن هم «nexuse» است.
با این توصیف اگر شما روی «آب» دست بگذارید در واقع دارید خیلی از مشکلات دیگر را حل می‌کنید. اگر روی تالاب دست بگذارید، مشکلات دیگری هم حل می کنید. همین پسماند به آلودگی، جنگل، تالاب، حیات وحش، تنوع زیستی و خیلی چیزهای دیگر ربط دارد. اعتقاد دارم باید این سیاست «تمرکز فصلی» یا صد روزه که جواب هم گرفتیم، ادامه پیدا کند و ضریب حساسیت جامعه را نسبت به یک موضوع بالاببریم تا اتفاقی در آن حوزه بیفتد.
وگرنه بین موضوعات می‌چرخیدیم. بله ایده آل این است که همه مشکلات را یک شبه حل کنیم ولی در اجرا این اتفاق نخواهد افتاد. روی اصل سنگ ریزه‌ها که گفتم و نوشتم تأکید دارم.
اینکه اولویت می‌دهیم و اولویتم هم به این معنی است درآن دوره به یک موضوع بیشتر می‌پردازیم. آیا الان منظور ما این است که در سه سال آینده این دولت به موضوع پسماند کاری نداریم یا مشکل پسماند حل شد؟ نه در بازه‌ای تمرکز ما روی پسماندها بیشتر بود ولی فعالیت‌های در حوزه پسماند ادامه خواهد یافت.
من بارها گفتم کسی که در حوزه محیط زیست هست و می‌گوید این مسأله را رها کن و روی مسأله دیگری تمرکز کن شاید محیط زیست و زنجیره شبکه‌ای محیط زیست و ارتباطات چرخ دنده‌ای اجزای اکوسیستم را متوجه نشده است. همه اینها به هم مربوط است. روی هرکدام دست بگذاری و کار کنی خدمت بزرگی کردی.
روزنامه ایران
تهرام/1735**1625
انتهای پیام این چالش هم وزیران دولت و معاونان رئیس جمهوری را درگیر کرد هم مردم کوچه و بازار را. هم نمایندگان مجلس در آن شرکت کردند هم مادربزرگ‌ها و پدربزرگ‌ها راهکار خود را برای کاهش زباله به اشتراک گذاشتند. بازیگران و هنرمندان هم نقش بسزایی در آن داشتند.
چالش با کمک شبکه‌های اجتماعی توانست توجه سبزی فروش، مغازه دار و نانوا را هم به خود جلب کند.
نکته‌ای که کاوه مدنی آن را برگ برنده این بازی می‌داند. در میان شبکه‌های اجتماعی فرصتی برای نقد او هم شد.
آیا کاوه مدنی باید زباله جمع کند؟ آیا مهم‌ترین چالش محیط زیست کشور «زباله» است؟ آیا عملکرد معاونت تحت مدیریت او در 6ماه اخیر فقط به چالش بی‌زباله محدود می‌شود؟
با کاوه مدنی که بخشی از شهرت و موفقیتش در سطح جهانی به‌دلیل سهم بنیادی او در تلفیق نظریه بازی‌ها و روش‌های متفاوت تحلیل تصمیم‌گیری با سامانه‌های مرسوم مدیریت منابع آب است به گفت‌و‌گو نشستیم.
همین سهم باعث شد تا اتحادیه علوم زمین اروپا در سال 2015 او را به‌عنوان یکی از چهار دانشمند برجسته جوان انتخاب کند. هرچند این تنها موفقیت مدنی در عرصه جهانی نیست. مدنی چهره نوین عمران امریکا در سال 2012 است.
او جایزه والتر هویر را نیز در 2017 به موفقیت‌های خود اضافه کرد.
طرح چالش بی‌زباله در فضای مجازی واکنش بسیار زیادی داشت.
برخی اعتقاد داشتند همچنان باید دولت‌ها و شهردارها معضل زباله را حل کنند. مثلاً می‌گفتند چرا در جنگل‌ها سطل زباله نیست یا در بالاترین نقطه کوه؟ پاسخ شما به چنین ایرادی چیست؟
یک ایراد بزرگ در کشور وجود دارد و آن این است که ما خیلی مسائل را فقط حاکمیتی می‌بینیم.
این فقط در حوزه محیط زیست نیست، یعنی ممکن است یک جوان برای اینکه مسیرتحصیلش به گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد دولت را مسئول بداند.
همیشه فکر کند اگر شغلی ندارد و بیکار است حتماً دولت عامل آن است. نمی‌دانم چرا هر اتفاقی که می‌افتد را دولتی می‌بینیم.
در محیط زیست هم همین شکلی است. باور داریم همه مسائل در حوزه محیط زیست دولتی است، من منکر این نمی‌شوم که دولت خیلی وظایف سنگینی دارد و متأسفانه طی سالیان سال به وظایفش خوب عمل نکرده اما ما هم نباید فراموش کنیم که مسئولیت اجتماعی داریم.
ما می‌توانیم آب کمتر مصرف کنیم. می‌توانیم زباله کمتری تولید کنیم. آلودگی کمتری ایجاد کنیم. رفتار‌های تک تک ما روی محیط پیرامونی اثر دارد و باید آن را اصلاح کنیم. وظیفه دولت سرجای خودش، وظایف مردم سر جای خودش.
مساله اینجاست که جامعه ما دور از اطلاعات نیست. ما داریم درباره واکنش آدم‌هایی حرف می‌زنیم که اخبار دنیا را در فضای مجازی رصد می‌کنند.
می‌خوانند که مثلاً در دنیا وقتی یک کوهنورد، کوهی را فتح می‌کند زمان برگشت، فاضلاب انسانی خودش را پایین می‌آورد اما همچنان اعتقاد دارند که باید در صعب‌العبورترین جاها یک سطل زباله یا یک پاکبان باشد. این مسأله جای سؤال دارد!؟
نه اتفاقاً موافق نیستم ما اطلاعات خیلی خوبی نداریم. ما تصورمان از دنیای مدرن و جاهای دیگر دنیا این است که آنجا همه چیز دارد توسط دولت‌ها کنترل می‌شود.
اگر خیابان‌ها تمیز است به‌خاطر دولت است. حتی اگر مردم آشغال نمی‌ریزند به خاطر آموزش‌ها و کارهایی است که دولت کرده و تا حدی هم درست است.
اما داستان همان داستان مرغ و تخم مرغ است. بالاخره باید یک گام مردم بردارند و یک گام آنها(دولت).
آموزش اینجاست که کمک می‌کند. اطلاعات توسط شما و توسط ما به مردم داده شود تا حدودی معضل حل می‌شود.
داستان مرغ و تخم‌مرغ را پیش نیاوریم. ما بگوییم اول باید دولت کاری بکند و دولت بگوید مردم مسئول باشند.
این بازی، بازی خطرناکی است. هرکدام از ما جای خودش است.
من اعتقاد دارم آن‌کسی که یک گام به جلو برمی دارد بعد می‌تواند طرف مقابلش را بازخواست کند.
وظایف حاکمیتی سرجای خودش، وظایف ما هم سرجای خودش. البته ما در چالش بی‌زباله می‌خواستیم مسئولیت اجتماعی را یادآوری کنیم، به‌هیچ‌وجه نمی‌خواستیم از دولت سلب مسئولیت کنیم یا ذهن را گمراه کنیم.
دولت خیلی وظایف سنگین تری از مردم در این حوزه دارد. ولی خب از آن‌طرف هم فراموش نکنیم که در نقاط حفاظت شده در خیلی از کشورهای دنیا، سطل وجود ندارد، چون یک سری رفتارها نهادینه شده است یاد گرفته‌اند که زباله نریزند.
کما اینکه در همه جا در جنگل‌هایی که آتش‌نشانی نیست، افراد یاد گرفته‌اند که آتش روشن نکنند. به خاطر اینکه مسئولیت اجتماعی تقویت شده و آدم‌ها یاد گرفته‌اند و آموزش‌های لازم را دیده‌اند.
گفتید یک چالش یا بازی راه انداختید. در این میان بسیاری از شما خواستند که از کلمه «بازی» استفاده نکنید.
اعتقاد داشتند که مسأله زباله مهمتر از این است که به بازی گرفته شود!
به‌عنوان یک متخصص «نظریه بازی ها» می‌گویم این سؤال شما یا واکنش مخاطبان یک جوری بازی با کلمات است.
درست است، عموم درباره کلمه «بازی» قضاوت درستی ندارند.
در علم هم گفته شده «نظریه بازی ها» شاید از روز اول اصطلاح مناسبی نبوده و باعث شده این شاخه از علم خیلی از مواقع جدی گرفته نشود.
واقعیت این است که من اینجا اصرار دارم که این حرکت یک «بازی» است.
بازی‌ای که می‌خواهیم با اطرافیانمان انجام بدهیم و آنها را درگیر کنیم. بازی می‌تواند لذتبخش هم باشد.
خیلی از بازی‌های کودکی ما بازی‌های فکری بودند. چالش هم جوری طرح شده بود تا از خودمان بپرسیم برای محیط‌زیست چه می‌کنیم؟
یا به یاد بیاوریم یکسری رفتارها را که انجام می‌دادیم. جوری طراحی شده که فراگیر و جالب باشد و بتواند مخاطب را جلب کند. این بازی چند منظوره بود و می‌خواست یاد بدهد و یاد بگیرد. می‌خواست ایجاد مشارکت، یادآوری و الگو‌سازی کند.
الگوی بومی برای کاهش زباله یا بازیافت را یاد بگیریم. دراین بازی سعی کردیم الگوهای خوب دیده شود.
مسئولیت اجتماعی را دوباره به یاد بیاوریم. خیلی‌ها درباره بی‌زباله حرف زدند. برایشان مهم بود.
کسانی که کارهای خوب انجام دادند باعث شدند تا برخی به این نتیجه برسند کارهای خوب در این حوزه پرستیژ می‌آورد.
من از روز اول هم گفتم از اینکه فلان قاضی در فلان شهر کشور حکم بدهد که متهم بیاید و زباله جمع کند، خیلی خوشحال نمی‌شوم.
باید بدانیم که زباله جمع کردن لزوماً تنبیه نیست، می‌تواند یک کار خوب و با پرستیژ باشد.
روی بازی بودن اصرار دارم چون در یک روند جذاب ضریب حساسیت جامعه را بالا می‌برد.
فکر می‌کنم تاحدی هم اتفاق افتاد.اتفاقاً می‌خواستم به همین نقطه برسم.
بخشی از شهرت و موفقیت شما در سطح جهانی به‌دلیل سهم بنیادی شما در تلفیق نظریه بازی‌ها و روش‌های متفاوت تحلیل تصمیم‌گیری با سامانه‌های مرسوم مدیریت منابع آب است. ما می‌دانیم که اتحادیه علوم زمین اروپا به همین دلیل شما را به عنوان یکی از چهار دانشمند برجسته جوان در سال 2015 انتخاب کرد اما واکنش‌ها نشان می‌داد بخشی از مخاطبان شما در فضای مجازی این نکته را نمی‌دانند.
می‌خواهم بدانم این نظریه در کشورهای دیگر چه نقشی دارد و چه مسیری را پیش می‌برد؟
نمی دانم این به طورکل به بحث چقدر مربوط است. نظریه بازی‌ها تخصصی است که از آن در محاسبات و پیش‌بینی‌های رفتاری در همه عرصه ها از اقتصادی تا اجتماعی، نظامی، سیاسی و... استفاده می‌شود.
چون علم ریاضیات برای مطالعه همکاری و اختلاف و فهمیدن نحوه شطرنج بازی کردن با ذینفعان و ذی مدخلان و بازی خوانی است.
طراحی مکانیسم‌هایی که یک گونه رفتار بهینه را شکل می‌دهد.
این چیزی است که نظریه بازی‌ها انجام می‌دهد و کاربردهای متعددی هم درحوزه آب و محیط زیست دارد.
یکی از اصلی‌ترین کاربردهایش طراحی ساز و کار مناسب برای ایجاد یک رفتار توسط مردم و ذینفعان است.
یک مثالش هم همین است که چطوری یک چالش را تعریف کنیم که هم موفق باشد هم جذاب هم به کاهش زباله منجر شود.
چالشی که شما براساس نظریه بازی‌ها تعریف کردید به حضور افراد مطرح و سرشناس منجر شد هرچند برخی حضور مسئولان و سلبریتی‌ها را شوآف و فرصت‌طلبی دانستند!
این حرف درستی نیست، همه جای دنیا ثابت شده وقتی ستارگان و چهره‌های سرشناس وارد می‌شوند، رویدادها برای مردم عادی هم جذاب می‌شود.
اتفاقاً نکته جذاب کانال تلگرام و صفحه اینستاگرام «بی زباله» این بود که ویدئوهای مردم عادی در کنار ستارگان و مسئولان قرار می‌گرفت.
حتی اگر نماینده مجلسی می‌خواهد خودش را نشان بدهد، ایرادی ندارد باعث بهتر دیده شدن یک اتفاق خوب می‌شود. آدم‌های بیشتری را به گفت‌و‌گو می‌کشاند.
البته حضور و واکنش برخی از مسئولان آن چیزی نبود که شما در این بازی تعریف کردید.
برای مثل برخی از شخصیت‌های سیاسی به یک منشن در توئیتر محدود شد.
نظرتان درباره نوع واکنش مسئولان به چالش چیست؟
بی زباله یکی از نخستین تجربیات ما بود. الگوها برای همه مشخص نبود.
برخی فکر می‌کردند فقط باید بیایند حمایت کنند و بگویند که پیوسته‌اند. حتی قوانین را نمی‌دانستند که مثلاً باید ویدئو ضبط کنند و بگویند که چه کاری را برای کاهش زباله کرده‌اند.
برخی در مقام نصیحت برآمدند به جای آنکه بگویند چه کار کردند. چون سؤال این بود که شما برای محیط زیست چه کار می‌کنید؟
همه الگو را درست اجرا نکردند اما اشکالی ندارد. یک بازی اجتماعی این خاصیت را دارد و تا حدی تغییر می‌کند. مردم به مرور زمان، آن را شکل می‌دهند.
وزیر آموزش و پرورش خیلی زود به دعوت چالش بی‌زباله پیوست و قول داد که در مدارس این فعالیت‌ها را بگنجاند. ارتباط معاونت با این وزارتخانه چگونه است؟
ما با آموزش و پرورش خیلی ارتباط خوبی داریم. امیدواریم این طرف سال هم آموزش و پرورش خصوصاً در بخش کانون پرورش فکری همکاری‌هایی را با ما صورت بدهد.
اعتقاد دارم که برگ برنده این ماجرا حضور کودکان است اما برخی شما را متهم به استفاده ابزاری از کودکان کرده‌اند، به این افراد چه پاسخی می‌دهید؟
بعضی از انتقادها برای دیده شدن است در این چند وقت که در ایران بودم، این را یاد گرفتم، اینکه آدم‌ها خیلی سریع نظراتشان عوض می‌شود.
ما تا همین چند روز پیش حمله داشتیم که چرا اینقدر سازمان راجع به زباله صحبت می‌کند (اتفاقاً هدف ما بود که راجع به زباله صحبت کنیم).
چرا درباره آب صحبت نمی‌کند، آب معضل نیست؟وقتی اعلام شد که تالاب و آب و آلودگی هوا موضوع فصول بعدی ما هستند، آمدند و گفتند چرا مثلاً فلان موضوع، مورد توجه قرار نمی‌گیرد؟
بعضی انتقادها احساسی است.اولاً که هدف چالش، آشغال جمع کردن، نبود.
روندی است که به‌زباله جمع کردن هم می‌رسد. هدف آموزش و یادگرفتن و ایجاد حساسیت نسبت به کاهش زباله بود. اینکه یاد بگیریم کمتر زبالهتولید کنیم.
حالا سه تا بچه هم رفتند زباله جمع کردند، ولی بچه‌های دیگری هم بودند که حرف زدند و نظر دادند. چه ایرادی دارد.
این اوج موفقیت ماست که بچه‌ها درگیر شوند. اگر بچه‌ای در جامعه یاد بگیرد، ما با خیال راحت درباره نسل بعدی صحبت می‌کنیم. چون بعد از این، بچه به پدر و مادرش هم فشار می‌آورد که رفتارشان را عوض کنند.
چرا بچه‌ها در اکثر ویدئوهایی که بیرون آمد، بزرگترها را مخاطب قرار دادند؟ برای مثال بچه‌های کلاس ششم اصفهانی وزیرآموزش و پرورش و مدیر و معلم‌های مدرسه‌شان را فراخواندند. بچه‌های آستارا رؤسای سه قوه را؟
سؤال سختی است، چون وقتی بچه‌ها ویدئو ضبط می‌کنند، حتماً یک کارگردانی دارند، یک معلمی یا پدر و مادری که به آنها پیشنهاد می‌کند چگونه رفتار کنند. چه بگویند. معمولاً به این فکر می‌کنند که خواست یک کودک و یک بچه از بزرگترها و یک مسئول چقدر تأثیرگذار است، اگرچه می‌دانیم که خیلی تأثیرگذار است.
اگر اعتقاد داشته باشیم که بچه‌ها وقتی یاد می‌گیرند، سطوح بالاتر از خودشان را مجبور به تغییر می‌کنند.، متوجه می‌شویم چقدر سرمایه‌گذاری در آموزش در سطوح پایین‌تر مهم و حیاتی است. چگونه می‌تواند رفتار یک جامعه را تغییر بدهد و یک تغییر را هموار کند.
برخلاف رویه معمول مسئولان، در پستی در فضای مجازی خواستار نقد عملکرد 100 روزه معاونت تحت مدیریت خود شدید؟ نتیجه کار را چطور دیدید؟
بله اعتقاد دارم و یاد گرفتم که آدم باید بازخوردها را بشنود و بداند.
برایم جالب بود کسانی که دائماً در فضای مجازی اعتراض می‌کنند یا نقد دارند، وقتی این فراخوان را دادم و یک جا نشستم که پاسخ بدهم، نیامدند که حرفی بزنند.
من انتظار داشتم که چالشی باشد و اصلاً اینگونه نشد. حالا نمی‌دانم خیلی‌ها مطلع نشدند یا دلشان نمی‌خواست اظهار نظر کنند. در هر صورت فکر می‌کنم که یک فرآیند خوب است و باید تکرار شود.
ما باید از مردم یاد بگیریم و بیشتر بدانیم که چه کرده‌ایم.
اینکه تصویر آنها از ما چگونه است؟ اعتقاد دارم ما و شخص من در تبیین اهداف، مسیر و راهبردها خیلی خوب عمل نکردیم. اینکه چرا داریم یک مسیر را می‌رویم؟ چرا یک موضوع را انتخاب کردیم؟
آیا کار دیگری هم می‌کنیم. کما اینکه داریم کارهای آموزشی دیگری هم می‌کنیم. در همه حوزه‌ها از جمله در تالاب‌ها، آلودگی هوا و درختکاری کار کردیم. کتاب انسان و محیط زیست را جلو بردیم. زنگ آموزش برگزار کردیم اما همه فکر کردند که ما تنها کارمان چالش بی‌زباله است.
برخی فکر می‌کنند معاونت تحت مدیریت کاوه مدنی با حضور کلانتری و به دنبال دعوت از شما در چارت سازمان قرار گرفت. نظر شما چیست؟
ببینید قرار است یک معاونت اصلاح شود و معاونت آموزش و پژوهش اسم دیگری پیدا بکند. مشارکت، نو‌آوری و بین‌الملل. در حال حاضر عملاً دو پست دارم، معاون آموزش و پژوهش وسرپرست مرکز بین‌الملل و کنوانسیون‌ها. بنابراین فعالیت‌ها گسترده‌تر می‌شود.
هنوز به صورت اداری و رسمی تشکیل ساختار نداده‌ایم. قبلاً حوزه آموزش و مشارکت بود. جالب است کسانی که حتی نمی‌دانند اسم معاون قبلی که من جایش نشسته‌ام چه کسی بوده امروز همه چیز را نقد می‌کنند، جهت عوض شده و از معاون جدید آموزش و پژوهش انتظار معجزه دارند تا همه مشکلات محیط زیست را حل کند.
حتی شاید شرح وظایف را نمی‌دانند و تفاوت شخص کاوه مدنی به‌عنوان یک متخصص آب را با معاون آموزش و پژوهش متوجه نمی‌شوند. بنابراین علاوه بر آب باید به موضوع‌های دیگری هم بپردازد.
گاهی وقت‌ها می‌گویند چرا مدنی می‌رود آشغال جمع می‌کند؟ برود با انتقال آب مبارزه کند! این همان ایراد سیستم دولتی ماست که حتی نتوانسته وظایف سازمان‌ها را جا بیندازد. مردم نمی‌دانند از چه نهادهایی، چه انتظاراتی باید داشته باشند. گاهی اوقات مسائلی که مطرح می‌شود نه به شما به‌عنوان معاون که حتی به یک سازمان دیگر مرتبط است...اما نه این معاونت، جدید نیست. قبلاً هم بوده. در ساختار جدید معاونت قرار نیست روی موضوع ریزگردها، دریاچه ارومیه یا انتقال آب کار سازه‌ای انجام بدهد.
برخی این ایراد را به شما وارد می‌کنند که نظرات تخصصی کاوه مدنی در حوزه آب قبل و بعد از ورود به پردیسان متفاوت است.
مواضع من سرجای خودش است. حرف‌ها، حرف‌های تخصصی و علمی بوده و همچنان خواهد بود.
نگرش من به انتقال آب همانی است که بوده. نگرانی‌های من در مورد سدسازی، شیرین کردن دریا، آب ژرف و باروری ابرها همان است که بود. این ویژگی‌های یک متخصص است. متخصص نظراتش را به مرور زمان تکمیل می کند، اما قرار نیست به محض اینکه آمد، پشت میز، عوض شود. من یک استاد دانشگاه هستم.
یک روز، دو ماه، 6 ماه، چهارسال پشت این میز هستم، در نهایت بر خواهم گشت کنار تخته استادی. بنابراین حیثیت استادی و آکادمیک‌ام خیلی برایم مهمتر از میزی است که پشت آن نشسته ام. اعتقاد دارم که آن جایگاه به این جایگاه ارجح است.
استان مرکزی خیلی خوب در چالش بی‌زباله ظاهر شدند. توانست هم مردم و هم مسئولان استانی را به مشارکت در این بازی اجتماعی بیاورند!
بله. در خیلی از استان‌ها کار شد، اما نحوه اطلاع‌رسانی متفاوت بود. در استان مرکزی یک گروه از فعالان عهده دار ماجرا شدند و یک کانال تلگرامی درست کردند؛خودشان مشتاق شدند که بحث بی‌زباله را پیگیری بکنند. این نشان می‌دهد که مشارکت‌های مردمی و دولتی چطور می‌تواند مسائل را جلو ببرد، مثلاً کارهای خوبی در لرستان انجام شد، اما چالش بی‌زباله راه نیفتاد و درپویش بی‌زباله اقدامات خوبی انجام شد. در بوشهر و هرمزگان کارهای متفاوتی شد، در اصفهان هم همینطور.
برای من عجیب بود که بسیاری در واکنش به این چالش، زباله را معضل محیط زیست نمی‌دانستند. مگر نه اینکه امروز بخش بسیار زیادی از محیط زیست ما که شامل آب، جنگل، کوه و خاک می‌شود توسط زباله آلوده شده! چرا این نقطه اشتراک دیده نمی‌شود و آن را در حد یک برنامه 100 روزه در چهارسال یک معاونت نمی‌دانند؟
این را باید از کسانی که همواره انتقاد می‌کنند بپرسید. پسماند یکی از چهار اولویت ابلاغیه رئیس جمهوری به سازمان حفاظت محیط زیست است، یکی از مهم‌ترین معضلات محیط زیستی کشور. در محیط زیست همان‌طور که شما می‌فرمایید مشکلات با هم وجه اشتراک دارند، یا آنچه ما می‌گوییم و خوشبختانه محبوب هم شده عبارت «هم بست»است. «هم بست» یعنی مشکلات با هم بستگی دارند،معادل انگلیسی آن هم «nexuse» است.
با این توصیف اگر شما روی «آب» دست بگذارید در واقع دارید خیلی از مشکلات دیگر را حل می‌کنید. اگر روی تالاب دست بگذارید، مشکلات دیگری هم حل می کنید. همین پسماند به آلودگی، جنگل، تالاب، حیات وحش، تنوع زیستی و خیلی چیزهای دیگر ربط دارد. اعتقاد دارم باید این سیاست «تمرکز فصلی» یا صد روزه که جواب هم گرفتیم، ادامه پیدا کند و ضریب حساسیت جامعه را نسبت به یک موضوع بالاببریم تا اتفاقی در آن حوزه بیفتد.
وگرنه بین موضوعات می‌چرخیدیم. بله ایده آل این است که همه مشکلات را یک شبه حل کنیم ولی در اجرا این اتفاق نخواهد افتاد. روی اصل سنگ ریزه‌ها که گفتم و نوشتم تأکید دارم.
اینکه اولویت می‌دهیم و اولویتم هم به این معنی است درآن دوره به یک موضوع بیشتر می‌پردازیم. آیا الان منظور ما این است که در سه سال آینده این دولت به موضوع پسماند کاری نداریم یا مشکل پسماند حل شد؟ نه در بازه‌ای تمرکز ما روی پسماندها بیشتر بود ولی فعالیت‌های در حوزه پسماند ادامه خواهد یافت.
من بارها گفتم کسی که در حوزه محیط زیست هست و می‌گوید این مسأله را رها کن و روی مسأله دیگری تمرکز کن شاید محیط زیست و زنجیره شبکه‌ای محیط زیست و ارتباطات چرخ دنده‌ای اجزای اکوسیستم را متوجه نشده است. همه اینها به هم مربوط است. روی هرکدام دست بگذاری و کار کنی خدمت بزرگی کردی.
روزنامه ایران
تهرام/1735**1625
کپی شد
