علی اصغر محمدی دیپلمات کهنه کار اسبق کشورمان معتقد است ترامپ یک شخصیت مستقل از دو حزب حاکم برآمریکا است و تلاش خواهد کرد همه وعده‌هایش را عملی کند.
به گزارش جماران، جهان مترصد تحولات جدیدی با روی کار آمدن دونالد ترامپ رئیس جمهوری منتخب امریکا است. بیش از همه شاید خود ترامپ است که انتظار 20 ژانویه را می کشد. او شخصیت ویژه ای دارد و به احتمال زیاد ماجراجویی های جدیدی در مناسبات بین المللی با روی کار آمدن او شروع خواهد شد. اینکه چه مناسباتی در بین بازیگران متعدد بین المللی شکل خواهد گرفت از ابهام های خاصی برخورد دار است. خبر آنلاین در ادامه بررسی کارشناسانه مناسبات بین المللی دوره ترامپ و همچنین مناسبات ایران و غرب در دوره ترامپ، علی اصغر محمدی مدیرکل سابق خاورمیانه و شمال آفریقا وزارت خارجه را به کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین دعوت کرده است. مشروح این گفت و گو را از نظر می گذرانید.
مواضع ترامپ در مورد مسائل بین المللی تناقضات فراوانی دارد. به نظرتان این تناقضات در آینده و پس از روی کار آمدن او هم ادامه خواهد داشت؟ چه مسائلی پیش روی جهان با روی کار آمدن او وجود دارد؟
برای پاسخ به این پرسش ناگزیر باید اشاره ای به چگونگی پیروزی آقای ترامپ در انتخابات داشته باشیم. ترامپ عضو ثابت هیچ یک از دو حزب جمهوری خواه و دموکرات نبوده است. روزگاری به حزب دموکرات رفته بود بعد به حزب جمهوری خواه و بعد از چند بار سرک کشیدن به هر دو حزب، بالاخره با حزب جمهوری خواه به صحنه انتخابات وارد شد.
گر چه از نخبگان اقتصادی امریکا به شمار می اید لیکن در جمع نخبگان سیاسی امریکا جای نمی گرفته است و بطور کلی فرد مستقلی به شمار می آید.. او ابتدا توانست رقبای خود،که در مرحله اول تقریبا اکثریت قریب به اتفاق نخبگان حزب جمهوری خواه بودند را شکست دهد . این نحبگان جملگی در یک موضوع اشتراک نظر داشتند و آن "نه" به ترامپ بود. شکست آنان در حدی بود که برخی به حزب رقیب خود پناه بردند و از خانم کلینتون حمایت کردند؛که در چهارچوب رقابتهای تاریخی دو حزب هم بی سابقه بود و هم معنای خاص خود را داشت.
بعد از این مرحله در مقابل خانم کلینتون قرار گرفت و در حالی که شبه اجماع نخبگان کشور و نه فقط حزب دمکرات در کنار خانم کلینتون قرار داشتند ترامپ توانست او را هم شکست بدهد. کلینتون نه فقط حزب دموکرات را نمایندگی می کرد بلکه به دلیل گرایش بخش مهمی از نخبگان حزب جمهوریخواه و امپراطوری رسانه ای به او در واقع نماینده نظام حاکم بر امریکا نیز بود.
پس در واقع ترامپ نه تنها هیچ تعهدی نسبت به نخبگان حاکم بر آمریکا ندارد بلکه احساس می کند در یک نبرد همه جانبه علیه مجموعه انان پیروز شده است. در حقیقت یکی از عوامل پیروزی او حمله شدیدش به نخبگان سنتی آمریکا بود. او از نارضایتی بخشهایی از مردم استفاده کرد و توانست آنها را به حرکت در آورد. شعار او ضدیت با سیستم حاکم و ناکارامدی آن بود. ترامپ توانست به نوعی اجماع آنگلوساکسون ها را بدست آورد و وقتی کسی رای اجماعی از آمریکایی های اصیل که ستون فقرات امریکا را تشکیل می دهند، بدست آورد و نخبگان سنتی را شکست دهد بطور طبیعی سعی می کند به سمت اجرای همه وعده های انتخاباتی برود. در واقع ترامپ توانست رای این مجموعه را به دست اورد. اینکه تا چه میزان قادر خواهد بود همه وعده هایش را اجرا کند امر دیگری است اما قطعا تلاش خواهد کرد تمام وعده های خود را اجرا کند.
بدون تردید شخصیت هر رئیس جمهوری یا هر رهبری در نحوه مدیریت او تاثیر شگرفی دارد. شما هم اشاره کردید که ترامپ شخصیت ویژه ای است و مستقل از هر دو حزب حاکم است. با این همه گفته می شود موسسات و نهادهای امریکا هم از قدرت زیادی برخوردار هستند و نمی گذارند روسای جمهور از مسیری خاص خارج شوند. به نظر شما این موضوع در مورد ترامپ هم اتفاق می افتد؟ شخصیت ویژه او چقدر می تواند در نوع مدیریت و تصمیم گیری هایش تاثیر داشته باشد؟
بله گفته می شود سیستم، ترامپ را تعدیل و کنترل خواهد کرد اما به نکته ای دقت کنید و اینکه او دقیقا در مقابل همین سیستمی که شما می گویید قدرتمند است پیروز شده است.سیستمی که می خواهد او را کنترل کند در مقابل او شکست خورده و اعتماد عمومی را از دست داده است. این نهادها با چه سرمایه اجتماعی و چگونه می توانند ایشان را کنترل کنند؟ لذا من در این نظر که سیستم ایشان را به طور کامل کنترل خواهد کرد و ایشان نخواهد توانست برنامه های خود را اجرا کند تردید جدی دارم. البته باید به یک موضوع دیگر توجه داشت و ان ارتباط ویژه ترامپ با ارتش است؛ او بیشتر از ارتش به عنوان ابزار قدرت امریکا یاد می کند و گویی به آن تکیه کرده است. این نکته در انتصابات او کاملا هویداست. در ترکیب کابینه ای که برگزیده است این نخستین بار در تاریخ ایالات متحده است که یک رئیس جمهور درصد بالایی از دولت مردان خود را از میان نظامیان و ژنرال ها انتخاب می کند.
به نظر می رسد که شاید ارتش بتواند اندکی بر ترامپ تاثیر بگذارد. لذا شایدارتش بتواند تا حدی تاثیر گذار باشد و قادر به کنترل نسبی ترامپ باشد؛ ولی این تاثیر گذاری نیز خیلی نسبت بالایی نخواهد داشت. مطالعه مباحثات مراکز تصمیم گیری امریکا با حضور رییس جمهور نشان می دهد که دولتمردان امریکا بیشتر در حوزه هایی با رییس جمهور چالش می کنند که وی در انها ابهام دارد؛و الا در موضوعاتی که رییس جمهور نظر رو شنی دارد کمتر با چالش مواجه می شود. گفته می شود که در آمریکا نهادها جکومت می کنند. این درست است ولی این نهادها در مقابل آقای ترامپ فرو ریخته است. اکنون نهادها را او شکل میدهد. شرایط مانند سابق نیست. اوضاع تغییر کرده است. او هر چند با افراد مختلف مشورت می کند اما شخصیتش به گونه ای است که در نهایت فقط خودش تصمیم می گیرد.
ترامپ از شخصیت بسیار قدرتمندی برخوردار است که نه تحت تاثیر نخبگان است و نه تحت امر سیستم قرار دارد. توجه داشته باشیم با رسیدن به این مرحله از قدرت و "غروری" که اکنون بر رفتار او حاکم است تلاش خواهد کرد تا بخش اعظم برنامه هایش را اجرا کند.ما نمونه ان را در گذشته در کشور خودمان دیده ایم. این موضوع می تواند ایالات متحده را در صحنه داخلی با چالش روبرو کند.
از این رو احتمالا ایالات متحده امریکا در آستانه دوره ای از چالش نسبتا شدید قرار دارد و این چالشها چه بسا بتوانند موجبات ضعف امریکا را فراهم کنند و چه بسا ترامپ در این چالشها پیروز میدان باشد و بتواند صحنه را یکسره کند و حاکم مطلق باشد.
اکنون یک سوال مطرح می شود که تاثیر این مسائل بر مناسبات بین الملل چه خواهد بود؟ ابتدا باید اشاره ای به تاریخ داشته باشیم. تا قبل از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و پایان جنگ سرد تصمیم گیری در مورد مهمترین مسائل جهان بصورت مشترک از سوی امریکا و شوروی صورت می گرفت، بحران ها و مسائل جهان به دست این دو قدرت مدیریت و حل و فصل و یا کنترل می شد.
از این رو ملاحظه می کنیم که تغییرات اساسی در بحرانهای مهم جهانی حاصل نمی شود. به عنوان نمونه موجودیت مقاومت فلسطین حفظ می شود و در مقابل موجودیت اسرائیل هم حفظ می شود. نه اسرائیل می تواند در از بین بردن مقاومت فلسطینی زیاده از حد پیش برود و نه مقاومت قادر است که پیشروی کند و موفقیت قابل توجهی به دست بیاورد. چون دو ابر قدرت هر دو طرف را کنترل می کردند.
در دوره جنگ سرد، در سیاست خارجی و سیاست جهانی حزب دموکرات و جمهوری خواه اختلاف زیادی دیده نمی شود. عمدتا رقابتها معطوف به مسائل داخلی است. کمتر در مورد مسائل جهانی چالش وجود دارد، چون صحنه خیلی روشن بوداز یکسو حمایت از متحدین ضروری بود و از سوی دیگر رقابت همراه با تفاهم با شوروی گریز ناپذیر می نمود.و سیاست جهان داری امریکا با حکومت دمکراتها یا جمهوریخواهان به این مفهوم اعمال می شد. البته بحثی مثل حقوق بشر و اولویت دهی در میان متحدین ممکن بود تغییراتی در این سیاست به وجود اورد. دموکراتها ممکن بود به بحث حقوق بشر اولویت دهند یا احتمال داشت امریکا در مقطعی متحدی را بر متحد دیگر ترجیح دهد.اما اختلاف نظر و تفاوت سیاستهای دو حزب در همین حد بود و نه بیشتر...
از وقتی که شوروی فرو می پاشد جهان وارد مرحله جدیدی از مناسبات بین المللی می شود. در این شرایط نظم قبلی فرو ریخته و نظم جدید نیز شکل نگرفته است.در این شرایط که دوره گذار است ما حد بالایی از تناقض و اختلاف نظر میان دو حزب مشاهده می کنیم. در این دوره است که ملاحظه می کنیم امریکا در بعضی مسائل مواضع متناقضی دارد ...در دوره های مختلف ریاست جمهوری جرج بوش اول، کلینتون، جرج بوش دوم و اوباما شاهد حجم تناقض های زیادی در سیاست خارجی امریکا هستیم.
در دوره آقای ترامپ هم شرایط به همین نحو پیش می رود؟
فکر می کنم که هنوز امریکا قادر نیست که این اختلال را به گونه ای حل کند که به یک اجماع ملی و حداقل نزدیک و چسبنده برسد. لذا در زمان آقای ترامپ ممکن است سیاستهای خارجی امریکا تغییرات زیادی داشته باشد.در نتیجه این نوسان شدید را در سیاست خارجی امریکا شاهد خواهیم بود. در مواضع اقای ترامپ یک سری اصول یا محکمات و یک سری متشابهات وجود دارد. محکم اول این است که می گوید با کسانی که می خواهند جایگاه آمریکا را در سطح جهانی چه در ابعاد اقتصادی و چه در ابعاد سیاسی کاهش دهند برخورد شدیدی خواهم داشت. مثلا چین را مجبور می کنم شرایط جدیدی را بپذیرد. او اعلام می کند در گذشته اگر شرکت جنرال موتورز شاخص اقتصاد امریکا بود اما اینک چین شاخص اقتصاد امریکا شده است و من این موضوع را دوباره تغییر می دهم. اجازه نمی دهم چین بازیگر اصلی در اقتصاد امریکا باشد. سه روز بعد از انتخاب ترامپ، وزیر دفاع چین به تهران می آید. معنی این موضوع این است که چین احساس خطر کرده است.
آیا ایران می تواند تاثیر گذار باشد؟
بعضی از ناظران در گذشته حرفشان این بود که رابطه اقتصادی چین با امریکا هزار میلیارد دلار و تبادل تجاری ایران با چین مثلا چهل میلیارد دلاراست ؛پس چرا باید در مقابل امریکا، ایران برای چین اهمیت زیادی داشته باشد.اما دیدیم که در دوران تحریم چین به عنوان اصلی ترین ریه تنفسی ایران عمل کرد . چرا؟ببینید در اقتصاد چین به عنوان کشوری که شتابان رو به پیش است اساسا محور صنعت است. محور اقتصاد چین صنعت است نه خدمات و نه کشاورزی. چرخه صنعت اصولا به انرژی وابسته است. چین به عنوان یک ابرقدرت که در حال برآمدن است، علی القاعده در نگاه استراتژیک خود باید به رقبا نیز توجه کند... علی الخصوص به امریکا که ممکن است روزی با آن به تنش یا چالش برسد. در این شرایط ابزار ایالات متحده برای زمین گیر کردن چین نفت است. به راحتی می تواند در جریان تامین انرژی چین اختلال ایجاد کند. طبیعی است که امریکا می تواند از این ابزار استفاده کند ؛ حداقل چین باید این موضوع را مد نظر داشته باشد. همه حوزه های مهم نفتی جهان تحت نفوذ امریکا است بجز سه حوزه که مهمترین آنها ایران است.
باقی ماندن این حوزه نفتی بصورت مستقل برای چین یک انتخاب استراتژیک است. در طول دوران تحریم چین نگذاشت ایران از پا بیفتد. حتما مقامات ایران هم به این موضوع توجه دارند و لاجرم در تعیین اولویت برای شرکای اتی خود به این نکته به صورت استراتژیک توجه خواهند داشت. این امر با عدد و رقم قابل محاسبه نیست یک انتخاب استراتژیک گریز ناپذیر است. ببینید بسیاری از پیشرفت های تکنولوژیک ایران هم در دوران تحریم با کمک چین انجام شد.
از این رو چین به شکل استراتژیک نظر جدی به ایران دارد. اینکه ایران می تواند در معادلات تاثیر گذار باشد، بله ایران می تواند. ایران کشوری تاثیر گذار در مناسبات منطقه ای و فرا منطقه ای است. ایران هم به لحاظ منابع و هم شرایط ژئوپلتیکی و هم ساختار سیاسی مستحکم و ثبات امنیتی از نقش بسیار بالایی برخوردار است.
علی الظاهر ترامپ موضعی کاملا متفاوت در قبال روسیه و چین اتخاد کرده است. البته باید دید وقتی وارد کاخ سفید می شود همچان این موضع گیری را خواهد داشت یا خیر؟ شما هم به این اختلاف موضع گیری او نسبت به چین و روسیه معتقدید؟ اینکه با چینی ها از موضعی سخت و با روس ها از موضعی نرم مواجه شود.
با توجه به سیاستهای ترامپ می توان گفت که احتمالا شاهد تنش نسبتا شدید در روابط چین و امریکا خواهیم بود. اینجا یک سوال پیش می آید. همه می گویند که ترامپ روابط دوستانه ای با روسیه خواهد داشت. از این رو که در آنجا سرمایه گذاری داشته است و یا اینکه مثلا وزیر امو خارجه اش هم به روس ها نزدیک است.تا این لحظه اکثر نشانه ها از احتمال نزدیکی ترامپ با روسیه حکایت می کنند . به خصوص که ترامپ برای اعمال فشار بیشتر به چین ناگزیر باید در صدد بر اید تا روسیه را در کنار خود داشته باشد.البته من نظر دیگری دارم.در دو کشوری که منافع متضاد و یا متفاوتی دارند حتی اگر دو دوست یا دو برادر نیز حاکم باشند در نهایت منافع ملی است که سیاست را تعیین می کند . شرایط ویژه قدرت می تواند مناسبات دوستی و یا حتی برادری را متحول کند.
به هر حال در مناسبات بین الملل منافع ملی مبنای سیاست گذاری است و نه روابط عاطفی و یا حتی منافع شخصی .حال باید پرسید در تنشهای سنگین بین چین و امریکا روسیه کجاخواهد ایستاد؟ حتما تلاش می کند سر جای خود بایستد و طرفین را به خویشتن داری دعوت کند. مدتی بعد از طرفین خواهد خواست تا با در نظر گرفتن مصلحت صلح جهانی و چه و چه... با هم تفاهم کنند . سپس می کوشد تا مثلا با میانجیگری خود را از درگیری دور نگاه دارد.
ولی اگر این اختلافات ادامه پیدا کند و به جایی برسد که روسیه باید تصمیم جدی بگیرد که یکی از دو را انتخاب کند کدام را باید انتخاب کند؟ چین یا امریکا. یعنی جایگاه حقیقی روسیه در کجاست؟ چین که هنگام تحریم کنار روسیه ایستاده است و در همه بحرانهای سنگین در کنار روسیه بوده است و حتی در شورای امنیت در کنار روسیه قرار داشته و هر قطعنامه ای را که روسیه وتو کرده چین هم در تبعات آن شریک شده است؟
به نظر من قاعدتا روسیه راهی جز این ندارد که در کنار چین همسایه و شریک تاریخی خود در مناسبات جهانی بماند.
چین به لحاظ اقتصادی اقتصاد بسیار مهمی است و مراودات اقتصادی چین با روسیه چندین برابر روسیه با امریکا است و به هر حال همسایه هستند و در یک منطقه قرار دارند. روسیه کجا باید بایستد. آیا می تواند چین را رها کند و به سمت امریکا برود؟
توجه داشته باشیم که دغدغه های روسیه نسبت به قدرت گرفتن چین نیز کمتر از آمریکا نیست. به نظرتان برای روسیه خوشایند نیست که با آمدن ترامپ کمی از نخوت و رشد غیرقابل کنترل چین کاسته شود؟ از سوی دیگر شعارها و نظراتی که ترامپ در مورد چین دارد تا مقدار قابل ملاحظه ای بعد از ورود او به کاخ سفید تغییر می کند، چون اگر با این شرایط و با این شعارها بخواهد با چین رفتار کند احتمال اینکه برخورد شدید وجود داشته باشد زیاد است و اینکه چین اهرم اقتصادی قدرتمندی نسبت به امریکا دارد و فشار به چین و قطع صادرات این کشور به امریکا می تواند بحران اقتصادی برای ترامپ به ارمغان بیاورد.
در این مورد که گفته می شود روسیه هم دوست دارد جایگاه چین فروکاسته شود، باید این را در نظر داشت که در رقابتهای استراتژیک، رقابت دسته بندی دارد : رقبای دسته اول دسته دوم و همچنین رقبای درون گفتمانی .رقیب درجه یک هیچگاه جایگاهش را به رقیب درجه دو نمی دهد. امریکا به همراه اروپا به عنوان مجموعه غرب همواره رقبای دست اول روسیه بوده اند و هستند . چین رفیقی است که ممکن رقیب هم باشد.
ممکن است در مقطعی، فروکش کردن سطح قدرت چین به نفع روسیه باشد اما در یک محاسبه کلان قطعا این امر در چارچوب منافع روسیه قرار نخواهد داشت.
در موضوع رقابت بین روسیه و امریکا و مجموعه غرب باید توجه داشت رقابت تسلیحاتی موضوع بسیار مهمی است ترامپ هنوز نیامده از افزایش توان هسته ای امریکا سخن می گوید که با عکس العمل روسیه مواجه شده است. موضع گیری طرفین در امر تقویت بنیه هسته ای می تواند رقابت بین طرفین را تشدید کند و حتی به تنش بیشتر بیانجامد.
یک نگرانی وجود دارد و اینکه اگر آمریکا و روسیه به یکدیگر نزدیک شوند ایران لطمه می بیند. حتی اگر روسیه و آمریکا به یکدیگر نزدیک هم نشوند در نتیجه شکافی که با آمدن ترامپ به کاخ سفید بین آمریکا و اروپا می افتد روسیه یک فضای تنفسی بسیار خوبی به دست خواهد آورد که به او اجازه می دهد دیگر خیلی به مطالبات ایران توجه نداشته باشد.
من معتقدم اروپا در هر حال مجبور به تبعیت از امریکا است. حتی بر فرض اینکه فاصله امریکا و اروپا زیاد شود .. این امر به معنای دوستی استراتژیک روسیه و امریکا نیست. در این صورت روسیه از فضای پیش آمده استفاده می کند و از این خلاء برای ارتقاء جایگاه خود استفاده می کند و قدرت پیدا می کند. دیگر وجه المصالحه ای نیاز نیست و در این صورت ابزارهای کاری خود را در سطح منطقه و جهان را تقویت کند و سعی می کند امتیاز بگیرد نه اینکه امتیاز بدهد.
اجازه دهید طور دیگری مطرح کنم. صحبت ازوجه المصالحه قرار گرفتن ایران نیست. بحث این است که اگر یک زمانی امریکا با روسیه در اثر روندهای روی کار آمدن ترامپ مشکلاتشان را حل کنند، حتی بدون اینکه دوستی در کار باشد، مثلا ترامپ اوکراین را رها کند و انضمام کریمه به روسیه را به رسمیت بشناسد یا کافیست فقط در این خصوص سکوت اختیار کند و متعرض نشود، دنبال گسترش ناتو و سپر موشکی نباشد و کاری با گرجستان نداشته باشد. خود به خود همه اینها امتیازاتی غیر قابل باور برای روسیه خواهد بود. روسیه در این شرایط دیگر نیازی به پیدا کردن متحدان منطقه ای ضد غرب نخواهد داشت و در چنین موقعیت بی نظیری که ترامپ برای آن فراهم کرده اصولا باید ارزش نزدیکی و اتحاد با کشورهای ضدآمریکایی مثل ایران پایین بیاید. و بحث من این است که این موضوع اهمیت ایران به عنوان یکی از ضدآمریکایی ترین کشورهای جهان را کاهش خواهد داد. شاید ترامپ می خواهد به نوعی بین روسیه، ایران و چین تفرقه بیندازد. ممکن است روسیه در دفاع از چین حاضر باشد تنشی را با امریکا به جان بخرد اما ایا حاضر است این تنش را در رابطه با ایران هم به جان بخرد؟
ببینید اولا بنا نیست روسیه به دنبال منافع ایران باشد.اصلا هیچ کشوری به دنبال منافع ما نیست. مگر ما باید به دنبال منافع دیگران باشیم. متاسفانه تا از روابط ایران و روس صحبت می شود فورا این سوال مطرح می شود که ایا روسیه حاضر است بر سر ایران ایستادگی کند ؟ و چون هیچکس نمی تواند به این پرسش جواب قاطع مثبتی بدهد لذا گفته می شود پس باید به دنبال گزینه دیگری بود.
خوب هیچ کس نباید توقع داشته باشد که روسیه بخاطر ایران خود را سیبل کند، این توقع منطقی نیست . روسیه در جایی که منافعش با ایران همسو باشد به طور طبیعی در کنار ایران قرار می گیرد همانطور که ما ممکن است در بعضی جاها کنار ان قرار بگیریم.در هرحال روسیه سر جای خودش خواهد ایستاد منتها درشرایط کنونی به نظر می رسد روسیه همگرایی بیشتری با ایران دارد.در اینجا خوب است به یک رویداد بسیار مهم تاریخی اشاره کنیم . پس از اشغال سفارت امریکا در ایران که اواخر سال 1979 روی داد در ماه نوامبر امریکا موضوع را به شورای امنیت کشانید و بالاخره در تاریخ 13 ژانویه سال 1980 پیش نویس قطعنامه ای را علیه ایران به شورا ارائه کرد که متضمن مجموعه ای از تحریمها علیه ایران بود.این قطعنامه با وتوی شوروی مواجه شد و در نتیجه امریکا مجبور شد به مجموعه ای از تحریمهای یکجانبه علیه ما بسنده کند.حالا سوال این است :روابط ایران با شوروی در ان زمان به چه صورت بود؟
این اقدام دقیقا چند ماه پس از اشغال مستقیم افغانستان توسط شوروی صورت گرفت که موضع ایران علیه اقدام شوروی بسیار شدید و محکم بود و یاری رسانیدن به مجاهدین از سوی کشور ما علنی صورت می گرفت و روسها به شدت از ما ناراحت بودند و تبلیغات علیه ما را به اوج رسانیده بودند. منتها در یک محاسبه کلی، شوروی منافع خود را در این می دید که مانع از شکست انقلاب ایران در برابر امریکا بشود.
مدتی بعد وقتی موضوع دادن موشک به عراق برای زدن تهران مطرح بود اقای کاظم پور اردبیلی معاون وقت وزیر امور خارجه به روسیه رفت و با اندره گرومیکو دیدار کرد. در این دیدار کاظم پور از طرف روس خواست تا از اعطای موشک به عراق خود داری کند . گرومیکو در پاسخ گفته بود در حالی که شما از گروههای افغانی علیه ما حمایت می کنید چه انتظاری از ما دارید . کاظم پور در پاسخ گفته بود همین امروز که ما با هم دیدار می کنیم جرج بوش معاون رییس جمهور امریککا در اسلام اباد با گروههای افغانی گفتگو دارد. اقای گرومیکو جرجج بوش می توانست در تهران باشد اما نیست. پس شما باید محاسبه منافع خود را داشته باشید. نتیجه ان شد که گرومیکو به کاظم پور گفت به کادر رهبری ایران اطمینان بدهید که عراق موشکی که بتواند با ان تهران را هدف قرار دهد در اختیار نخواهد داشت... این بدان معنا ست که گاهی منافع دو کشور ممکن است در یک راستا قرار بگیرد. حالا هنر دیپلماسی در این است که منافع کشور را به گونه عرضه کند تا با منافع طرف مقابل در تعارض نباشد و یا در صورت امکان در یک مسیر قرار بگیرد.
از ابتدای حضور روسیه در سوریه برخی دوستان می گفتند روسیه در سوریه ایران را خواهد فروخت و در نهایت با غرب به توافق می رسد... خوب اینطور نشدو نخواهد شد . چرا ؟ اولا وقتی روسیه در سوریه موفق ظاهر شود انگاه ارزش سوریه در مناسبات بین المللی چنان ارتقاء پیدا می کند که طرف مقابل چه بسا خرید ان را برای خود مقرون به صرفه نبیند. ثانیا ایران اصلا قابل فروش نیست. ایران قدرتمند تر از ان است که بتوانند ان را بفروشند. قدرت ما تنها ضامن موقعیت ماست. گاهی این دوستان قدرت ایران را دست کم می گیرند و تصور می کنند که ممکن است ما توپ بازی دیگران بشویم. هرگاه ماهیت شما در حد یک توپ بازی افول کند انگاه شک نکنید که دیگران با شما بازی خواهند کرد . اما اگر خودتان بازیگر مهمی بودید که در صحنه نقش قابل توجه داشتید انگاه همه بازیگران به دنبال تفاهم و هم پیمانی با شما خواهند بود و در این شرایط این شما هستید که هم پیمانان خودتان را بر می گزینید. هم پیمانی هم فقط معطوف به منافع ملی است و نه هیچ جیز دیگر. اگر بتوان با دیگر بازیگران نیز زمین بازی مشترکی تعریف کرد مشکلی نیست. اما ظاهرا در این ظرف زمانی بازی ما و روسیه در منظقه به هم نزدیک تر است و بعید است که به این زودی این صحنه تغییر زیادی بکند.فراموش نکنید به میزانی که شما به روسیه یا هر کشو دیگری تعهد داشته باشید باید متقابلا انتظار تعهد داشته باشیم . در غیر اینصورت و در حالی که ایران تعهد قابل توجهی به طرف مقابل ندارد، اینگونه توقعات منطقی نیست.
چشم انداز موقعیت و وضعیت ایران در دوران ترامپ را چگونه می بینید؟
در مورد چشم انداز تحولاتی که پس از روی کار امدن ترامپ صورت می پذیرد بیشترین تاثیر مثبت یا منفی متوجه کشورهایی خواهد بود که بیشترین ارتباط را با امریکا دارند. هر چه این ارتباط قوی تر و مستحکم تر و حجیم تر باشد میزان تاثیرپذیری بیشتر خواهد بود اگر امنیت کشوری وابسته و مرتبط با امریکا است حتما تاثیر پذیری بیشتری خواهد داشت. وقتی کشوری مثل ایران کمترین ارتباط را از لحاظ اقتصادی و سیاسی و امنیتی با امریکا دارد کمترین تاثیر را خواهد پذیرفت. از این رو تاثیر پذیری ایران از این زلزله ای که پیش بینی می شود در مناسبات بین المللی پدید بیاید کمترین خواهد بود. ایران به همان میزانی که استقلال خود را در قطب بندی های جهانی حفظ کرده است به همان میزان مصونیت دارد. چون هیچ قطبی در برنامه ریزی های ضد ایران چنان نخواهد کرد که مجبور شود به قطب دیگر به شکل کامل پناه ببرد. استقلال است که موجب مصونیت ماست. معنای استقلال انزوا نیست. معنای استقلال این است که در اقمار هیچ یک از قدرتهای جهانی قرار نگیریدو در عین حال قدرت ذاتی خودتان را ارتقاء ببخشید...
اگر سیاستهای خاورمیانه ای آقای ترامپ به دقت ملاحظه شود در چند جا با ایران چالش پیدا می کند؟ تقریبا هیچ جا. در کل باید گفت در اکثر بحرانهای خاورمیانه، مواضع ترامپ در تضاد با ایران نیست. به نظر می رسد ترامپ با سیاستی که می خواهد پیگیری کند، زمینه برخورد با ایران در منطقه را نخواهد داشت.
در خصوص برجام چطور؟
ترامپ یکبار اعلام کرد که می خواهد برجام را پاره کند. به فاصله کوتاهی اعلام کرد توافق با ایران توافق بدی است و نباید انجام می می شد. اما به هرحال شده و اگر بخواهیم آنرا نقض کنیم با دوستانمان به مشکل بر می خوریم. همچنین اذعان کرده است که دوره تحریمهای یکجانبه بسر رسیده است. فراموش نکنیم که حمله ترامپ به برجام بیشتر در چهارچوب حمله به خزب رقیب یعنی حزب دمکدات انجام شده است.
این موضوع را باید در نظر گرفت که سه دسته تحریم اساسی علیه ایران تا بحال وضع شده است. دسته اول زمان کارتر، دسته دوم زمان کلینتون و دسته سوم زمان اوباما. هیچ کدام از جمهوری خواهان ایران را تحریم نکرده اند. به نظر می رسد ترامپ هم اینکار را نمی کند. به نظر می رسد که چالش ایران با امریکا همان چالش نهادینه قبلی است و مربوط به آمدن ترامپ نیست. البته من معتقدم چالش ایران و امریکا، چالشی ذاتا هوشمند است که خودش خود را مدیریت می کند. ویژگی این چالش "هوشمندی" آن است که خود را اصلاح می کند. علیرغم تمام مشکلاتی که ایران با امریکا داشته است این تنشها هیچ وقت به درگیری گسترده و مستقیم نینجامیده است. اینکه گفته می شود برجام خطر امریکا را رفع کرده است جمله دقیقی نیست. چون امریکا هر گاه احساس کند که بتواند با حمله نظامی به آنچه که در ایران می خواهد برسد در حمله نظامی تاخیر نمی کند. ولی احساس می کند که نمی تواند به آن برسد. جنگهای استراتژیک را با خسارت برآورد نمی کنند. شاید میزان آسیب پذیری ما بیشتر باشد ولی جنگهای استراتژیک را با نتیجه ارزیابی می کنند. آیا با حمله به ایران می توان رژیم را تغییر داد؟ آیا می توان سیاستهای ایران را تغییر داد؟ قطعا نه.
بحث حمله نظامی آمریکا نیست، تقریبا کسی نمی گوید امریکا قرار بوده به ایران حمله کند صحبت از فصل هفتم منشور سازمان ملل است. هیچ کشوری زیر فصل هفتم منشور سازمان ملل نرفته که کار آن به جنگ ختم نشده باشد. بحث این است که وقتی ما را تا بند 41 که ناظر به همه اقدامات پیش از جنگ است بردند خوب اگر برجام نبود تا 42 که اقدام نظامی است هم پیش می بردندو آن وقت بحث این نبود که امریکا فقط حمله کند. آن وقت مثل کاری که با افغانستان کردند یا با یوگسلاوی سابق یک ائتلاف متشکل از ناتو وسایرین و جنگ را براه می انداختند. آیا واقعا این گونه نبود؟
نظر من این است که آنها قادر نبودند و نیستند که چنین جنگی را راه بیندازند. اصلا اگر حمله می شد چه می شد؟ نظر من این است که هدف امریکا پایان دادن به برنامه هسته ای ایران بود. ولی نمی توانست این کار را بکند. منظور این است که چون آنها نمی توانند رژیم را ساقط کنند به همین خاطر برنامه هسته ای را هم نمی توانند متوقف کنند.
آنچه که برجام را بوجود آورده است 80 تا 90 درصد مربوط به موازنه قوا بین ایران و امریکا بوده است. بخش عمده قدرت ایران در این موازنه توانمندی هسته ای در داخل کشور بود.همچنین انسجام داخلی و اقتدار نظام دیگر عامل قدرت ماست. بخش دیگر قدرت ما موقعیت منطقه ای و نارسایی های خاصی است که بر وضعیت ایالات متحده در منطقه عارض شده است. انچه برجام را نوشت همین موازنه قوا بودو البته دیپلماسی توانست این موازنه را به فعلیت در آورد. نباید منکر تاثیر مهم دیپلماسی شد اما دیپلماسی هیچگاه خلق کننده حقیقت نیست بلکه هنر ان به نمایش در اوردن حقیقت انهم در راستای منافع کشور است.
لذا من شاید هم با طرفداران دو اتشه برجام که گاه از پدید اورندگان ان نیز کاتولیک تر می شوند فاصله دارم که متاسفانه گاهی دفاع از برجام را با دفاع از امریکا اشتباه می گیرند و هم با کسانی که غیر منصفانه با ان برخورد می کنند و یکباره همه ان را زیر سوال می برند و گاه ادعا می کنند که برجام هیچ دستاوردی نداشته است فاصله دارم. برجام بخش مهمی از خواسته های ما را محقق ساخته است و در برخی امور نیز نارسایی دارد. بالاخره همه تجربیات بشری دارای نقص و حسن است. باید با این موضوع ملی برخورد کنیم و نقایص ان را مرتفع سازیم و از دستاورد هایش پاسداری کنیم. البته همه ما حق داریم که همچنان از امریکا طلبکار باشیم. زیرا به هر میزان که بتواند خواهد کوشید تا از اجرای تعهدات خود سر باز زند. من دیدم شخصی که اصلا برجام را نخوانده است و شاید هم اگر بخواند ان را نفهمد مدعی شده است که قرار نبوده است تحریمهای امریکا علیه ایران لغو شود بلکه فقط باید تحریمهای شورای امنیت لغو میشد...
خوب ایشان برجام را نخوانده اند..یا متقابلا عده ای مدعی هستند که اصلا هیچ یک از تحریمها لغو نشده است که خوب این درست نیست...
ترامپ برجام را پاره می کند؟
من معتقد هستم که ترامپ نه می تواند نه می خواهد برجام را نقض کند ولی تلاش خواهد کرد قرائت بسیار سختگیرانه ای از برجام را اعمال کند. باید دقت شود که هزینه این سیاست ترامپ را ایران نپردازد. ایران نباید در نقض برجام پیشقدم شود.البته ترامپ به دنبال ارزیابی ایران نیز خواهد بود و اگر احساس کند که ایران ترسیده یا نگران است، حتما مواضعش را تندتر خواهد کرد. حقیقت این است که ایران نگران امریکا نیست و ابدا نگران فشارهای ان علیه خود نخواهد بود .در هر حال و با هر اقدامی که امریکا صورت دهد حتما اوضاع به شرایط قبل باز نمی گردد، اگر هم شرایط خاصی بوجود بیاید، ایران می تواند برنامه هسته ای خود را به شرایط قبل برگرداند اما آنها نمی توانند تحریم ها را به شرایط قبل بر گردانند. از این رو اگر برجام نقض شود به نفع آنها نخواهد بود... چون مسئولیت شکست برجام به عهده آنها خواهد بود.
به نظر شما اگر ما صبوری و درایت کنیم و ناقض برجام نباشیم و این ترامپ باشد که برجام را نقض کند آن وقت به نفع ما نخواهد شد؟
دقیقا به نفع ما خواهد بود. اگر نقض برجام از سوی ما باشد کاملا به ضرر ما است اما نقض برجام از سوی آمریکا به نفع ما خواهد بود چون آمریکا دیگر نمی تواند اجماع گذشته را علیه ما در جهان ایجاد کند. به همین دلیل این کار به ضرر آنها است. البته ممکن است مشکلاتی پیش پای ایران به وجود بیاورند که البته ایران می تواند این مشکلات را ساده تر از گذشته حل کند.اما در مجموع به نظر می رسد ترامپ سعی می کند تفاسیر سخت گیرانه ای اعمال کند و ایران را در موضعی بیندازد که هزینه موضع گیری او را بپردازد. ما باید دقت کنیم پیش از موعد به جنگ و رویارویی وارد نشویم. چالش هوشمندی که میان ما و امریکا وجود دارد، بخشی از ان به ذات رابطه ما و امریکا بر می گردد و بخشی به هوشمندی در مدیریت این بحران بر می گردد. هوشمندی، ارتباط مستقیمی با جرات، جسارت و در عین حال دقت دارد. یعنی به هنگام ضرورت نباید از رویارویی ترسیدو از چالش سیاسی سنگین نباید هراس داشت. هوشمندی این نیست که فرار کنی و از رویا رویی بگریزی. معنی آن این هم نیست که متهورانه خود را در معرض خطر قرار دهی که ضرورتی هم ندارد. بویژه در اوایل دوران ترامپ که شاید برخی کشورها به دنبال ایجاد تنش بین دوکشور باشند. این تنش باید کنترل شده و از حد خارج نشود.
عمده تحریم های فلج کنند و آزار دهنده علیه ایران در زمان دموکرات ها بوده است. من فکر می کنم در دوره هایی که جمهوریخواهان در رأس قدرت بوده اند برای ایران فرصت تنفس بیشتری بوده است.
دوره بهتر و بدتر نداریم. هر دوره ویژگی های خاص خود را دارد. نمی توان گفت کدام خوب یا بد است، با این تعابیر موافق نیستم. معتقدم هر دوره ای از دوره های بعد از انقلاب ایران در آمریکا ویژگی ها خاص خود را داشته است. در دوره دموکراتها فشار اقتصادی بر ایران زیاد می شد و در دوره جمهوری خواهان فشار سیاسی افزایش پیدا می کرد.
امریکا در 2001 و 2003 با حمله به افغانستان و عراق نزدیک ایران شد ولی حمله نکرد. اگر می خواستند چه چیزی مانع آنها می شد؟
آنها نمی توانستند به نتیجه ای که می خواستند برسند.
آنها در عراق هم نتیجه نگرفتند. اوباما به همین دلیل که امریکا به عراق حمله کرد و نتیجه نگرفت، توانست در انتخابات برنده شود.
حتما توانستند نتیجه بگیرند. در آنجا هدف اسقاط نظام بعثی بود که محقق شد. نظام آن را ساقط کردند. پیروزی اوباما بیشتر به دلایل داخلی و البته هزینه های سیاست خارجی امریکا بود. حتما امریکایی ها در عراق نتیجه گرفتند. توانستند قدرت عراق را که یک تهدید بالقوه علیه اسرائیل بود را خنثی کنند. الان عراق دیگر خطری برای اسرائیل نیست.
با این حساب یعنی خطر عراق برای اسرائیل بیشتر از خطر ایران برای اسرائیل است؟
ببینید منظور از تهدید، تهدید بالفعل نیست . چه بسا نظام بعثی عراق تهدید فوری علیه اسراییل نبود اما قدرت عراق در هر حال یک تهدید بالقوه علیه اسراییل بوده و هست.عراق به هر حال به اسرائیل به جهت جغرافیایی نزدیک تر است. من معتقد هستم امریکایی ها هر لحظه احتمال موفقیت جنگ علیه ایران را بالای 70 درصد می دادند لحظه ای درنگ نمی کردند.
این که شما می گویید منحصر به ایران نیست. آمریکایی ها در جنگ جهانی دوم هم زمانی وارد شدند که یقین داشتند پیروز هستند یعنی عملا زمانی وارد شدند که جنگ جهانی رو به اتمام بود و امدند که با خرس مرده عکس بگیرند.
بله این چنین بوده است. حتی عراق هم اینچنین بود یعنی وقتی به عراق حمله کردند که فشارهای ناشی از تحریم بسیار نیرومند و موفق علیه عراق جواب داده بود و این کشور خیلی ضعیف شده بود . البته نباید عنصر نارضایتی و خشم عمومی مردم عراق نسبت به سیاستهای صدام را نادیده گرفت. در مورد ایران این نیست که تفاهم سیاسی جلوی حمله را می گیرد، آنچه که جلوی حمله را می گیرد قدرت ذاتی ایران است. تفاهم سیاسی این را به منصه ظهور می رساند. توافق سیاسی اصل نیست؛ بلکه نمود موازنه ای است که مانع از حمله می شود. اصل، قدرت ذاتی کشور است و این یک اساس است.البته تحریم در مورد ایران ثمر بخش نبود .این امر بیش از هر چیز مدیون استقامت ملت ایران و تیز هوشی و توانمندی این ملت در مقابله با تهدیدات است.
به نظرتان منطقه در دوره ترامپ دچار چه تحولاتی خواهد شد؟
این جمله که کیسینجر در مورد ترامپ گفته جمله دقیقی است ؛ ترامپ نیاز به فرصتی دارد تا فلسفه سیاسی خود را به اجرا در بیاورد و علی القاعده جهان مدتی منتظر می ماند تا ببیند او چه می کند. پس دوره ای بین 6 تا 9 ماه دوره ای است که همه سیاست صبر و انتظار را پیشه می کنند و دوره ارزیابی ترامپ است. در مورد خاورمیانه هم اینچنین خواهد بود. توجه داشته باشیم که اهتمام ترامپ به اسیای جنوب شرقی و به خصوص چین به هیچ وجه کمتر از اهتمام اوباما نیست. حال که ترامپ مجبور است به حوزه آسیای جنوب شرقی و آسیای شرقی اهتمام بورزد علی القاعده امکانات امریکا هر چقدر هم زیاد باشد باز محدود است. وقتی مجبور شود قدرت زیادی را صرف اسیای جنوب شرقی کند علی القاعده توانایی صرف انرژی زیادی در منطقه خاورمیانه را نخواهد داشت. پس در نتیجه کم توجهی ترامپ به خاورمیانه به صورت معنی داری با کم توجهی اوباما متفاوت نخواهد بود. این که ترامپ صریح می گوید من امنیت را مجانی به کسی هدیه نمی کنم، پوشش سیاسی را مجانی هدیه نمی کنم، متحدین من باید هزینه امنیت خودشان را بپردازند،بیانگر همین امر است که امریکا نمی تواند هزینه های زیادی را در خاورمیانه متحمل شود. در نتیجه ما باید شاهد نوعی تنش بین متحدان امریکا و خود امریکا باشیم. این تنش می تواند علنی یا حتی گاهی غیر علنی باشد. ولی ذات این مناسبات حتما دچار تنش خواهد بود، اینکه چگونه این تنش مدیریت می شود و به چه صورت اداره می شود باید منتظر بود و دید.
در سوریه شاهد جریانی متفاوت از گذشته خواهیم بود؟
در حوزه هایی مثل سوریه با توجه به موقعیت های جدیدی که در آنجا پیش آمده امریکا توان ریسک بالا در ورود مستقیم و احیانا مداخله به نحوی که بخواهد اوضاع را به سمت و سوی دیگری پیش ببرد ندارد.به خصوص که بر روی زمین متحد یا متحدان قدرتمندی ندارد.
اما ممکن است با ایجاد تغییر در هم پیمانی های موجود تلاش کند تا کفه برخی را سنگین تر کند . اما نباید در انتظاز تغییر اساسی بود. در مورد عراق هم چون دولت مرکزی متحد امریکا محسوب می شود به طور طبیعی باید شاهد تاثیر پذیری این حاکمیت از تحولات در امریکا باشیم. لکن چون اولویت ترامپ مبارزه با تروریسم در منطقه است ممکن است این تاثیرپذیری تا حدی تعدیل شود. ولی در هر حال دولت عراق هم مانند دیگر متحدین امریکا علی الاصول از تحولی که در امریکا به وقوع پیوسته تاثیر خواهد پذیرفت.
همچنین پیش بینی می شود که بازیگری مانند مصر در مورد تحولات منطقه امکان اتکای بیشتر به امریکا را داشته باشد. بخشی از سیاستهای جسورانه اخیر آن نیز با اتکاء به احتمال قوت و بهبود روابط با امریکا است.
منبع: خبرآنلاین
