ناصر نقویان گفت: معتقدم درباره حوادث اخیر، نظام می توانست با یک تدبیر درست و عاقلانه ای در همان ابتدای حادثه که از مرگ خانم مهسا امینی شروع شد، مسئله را جمع کند و اجازه ندهد کار به اینجا برسد. به خصوص که نظام می داند کشور و مردم در یک نارضایتی عمومی به سر می برند. امروز مردم از بسیاری از امور ناراحت هستند. فقر، تورم، بیکاری و خبرهای ناگوار از جمله اختلاس، رشوه، ناکارآمدی بسیاری از مسئولین، مهاجرت ها، فرار سرمایه ها و مهاجرت بسیاری از دانشمندان، همه اینها در ذهن مردم انباشته شده است و مسایلی نیست که بر مسئولین مخفی باشد.
به گزارش جماران؛ شفقنا نوشت: نشست «نهادهای دینی و بحران ها» با حضور حجت‌الاسلام والمسلمین اسلام ناصر نقویان کارشناس برجسته مذهبی و حجت‌الاسلام جواد نیک بین، نماینده مجلس یازدهم در اتاق گفت وگوی شفقنا برگزار شد.
در ادامه متن کامل این نشست را می خوانید:
اعتراضات و حوادث اخیر وارد سومین ماه شده است، به نظر شما علل و ریشه های این حوادث به چه مسایل و مشکلاتی برمی گردد؟
نقویان: بی تدبیری ها در نظام موجب گسترش نارضایتی ها نشود
نقویان: معتقدم درباره حوادث اخیر، نظام می توانست با یک تدبیر درست و عاقلانه ای در همان ابتدای حادثه که از مرگ خانم مهسا امینی شروع شد، مسئله را جمع کند و اجازه ندهد کار به اینجا برسد. به خصوص که نظام می داند کشور و مردم در یک نارضایتی عمومی به سر می برند. امروز مردم از بسیاری از امور ناراحت هستند. فقر، تورم، بیکاری و خبرهای ناگوار از جمله اختلاس، رشوه، ناکارآمدی بسیاری از مسئولین، مهاجرت ها، فرار سرمایه ها و مهاجرت بسیاری از دانشمندان، همه اینها در ذهن مردم انباشته شده است و مسایلی نیست که بر مسئولین مخفی باشد. لذا در هر برهه ای از زمان، وقوع یک اتفاق می تواند جرقه ای در یک انبار باروت باشد و نظام نباید بی تدبیری داشته باشد که منجر به انفجار این انبار باروت شود.
خیلی از کارشناسان و بنده معتقدیم و در صحبت های روز گذشته رهبری هم بود که باید این مساله را جمع کنیم، اما آیا صرف جمع کردن به معنای حل شدن است؟! حل کردن با جمع کردن تفاوت دارد. یکی از مسئولین امنیتی در یک جلسه ای که داشتیم، صد شورش را از سال 71 یا 76 بررسی کرد و تعبیرشان این بود که همه این شورش ها را جمع کردیم، اما آیا حل هم کردید؟! در روزهای اول این اعتراضات، رییس قوه قضاییه و رییس جمهور گفتند که باید برای اعتراضات به حقِ مردم یک گوش شنوا داشته باشیم و رهبری هم بر این امر تأکید کردند، اما آیا نظام توانسته در این سال ها یک جایگاه و موقعیتی تعبیه کند تا مردم معترض در این مکان ها اعتراضات خود را مسالمت آمیز بیان کنند و نظام هم امنیت این مجموعه را تأمین کند؟! دانشجویان دانشگاه شریف انتقاداتی دارند، رییس دانشگاه باید جایگاهی برای ابراز این انتقادات داشته باشند.
نقویان: باید برای اعتراضات به حق مردم گوش شنوا داشته باشیم
سالهاست که عده ای جلوی ریاست جمهوری جمع می شوند و پلاکارد دست می گیرد و می گویند که حقوق ما پایین است و اعتراض خود را اینگونه نشان می دهند، مقابل قوه قضاییه، قوه مجریه و مجلس جمع می شوند و حق شان را می خواهند، اگر ما نتوانیم این حق را ادا کنیم و جواب دادن به این اعتراضات و درخواست های به حق وقتی انباشته شد، به یک دمل، سرطان و انفجار تبدیل می شود. بعد که انفجار شد نیروی سرکوبگر بریزیم و بگوییم که جمع کردیم! کجای منطق، تدبیر، عقل، درایت و قوانین حاکم چنین حکمی می کند؟!
رسانه رسمی درخصوص کشته شدن کودک ایذه ای یک خبری می دهد و مطرح می کند که برای جویا شدن از اصل مساله تیمی را به ایذه می فرستند و اصل قضیه را اطلاع رسانی می کنند، وقتی شما اصل قصه را نمی دانید چرا در ابتدا با اطمینان گفتید که دو نفر اغتشاشگر این کار را کردند و حال می گویید که ما نمی دانیم و باید بررسی کنیم؟ لازم بود از ابتدا موضوع را به صورت مشکوک مطرح می کردید.
نقویان: بخشی از مشکلات ما به صحنه های نظام_امنیتی برمی گردد
سابقه و حضور من در صحنه های انقلاب و نظام مشخص است اما در همه صحنه های اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، رسانه ای، هنری و حتی در صحنه های نظامی انتقاد جدی به نوع مدیریت کشور دارم. معتقدم بخشی از مشکلات ما به صحنه های نظام_امنیتی برمی گردد. امروز ما می خواهیم این انتقادات شنیده و پاسخ داده شود و اگر حق هست به آنها عمل کنند.
نیک بین: اعتراضات اخیر قطعا و یقینا جمع می شود
نیک بین: ما اعتراض و انتقاد و هم اغتشاش و محاربه داریم؛ وقتی صدای منتقد شنیده نشود، اعتراض تبدیل به محاربه خواهد شد. به نظر من در حاکمیت و مجموعه نظام بعضا تصمیم های درستی گرفته نمی‌شود. مثلا اوایل انقلاب شهید مطهری و شهید بهشتی می نشستند و گروه یا نهادی هم روبروی ایشان می‌نشستند؛ حرف ها زده و و ادله ها شنیده می‌شد. یعنی تلویزیون مرجعی بود برای کسانی که می خواستند دین حق و رفتار درست را بشناسند اما ما این روند را در صدا و سیما حذف کردیم و صدای منتقد و معترض شنیده نشد.
دولت‌ها اجازه ندادند معترضین به مسایل مختلف مثل بنزین و یا برجام و اقتصاد، در مکان و زمان مشخصی حرفشان را بگویند. زبان گفتاری ما با مردم اشتباه است؛ دو سال پیش 176 نفر در هواپیمای اوکراینی کشته شدند؛ این 176 نفر را هم با دو موشک کشتیم؛ در ابتدا نیروهای امنیتی اظهار نظرهای متفاوتی مطرح شد اما سردار حاجی زاده بعد جلوی دوربین حاضر شدند و گفتند گردن من از مو باریک تر است سیستم امنیتی ما هواپیما را موشک تشخیص داده بود و مامور ما فقط 10 ثانیه برای تصمیم گیری فرصت داشت و سردار حاجی زاده اشتباه را پذیرفت و این عذرخواهی ایشان، جلوی بسیاری از اتفاقات که می توانست رخ دهد را گرفت.
به نظر من اوایل فوت خانم امینی نیاز بود که سردار اشتری در تلویزیون حاضر می شد و احتمال اشتباه را می داد و اعلام می کرد که مقصران احتمالی تا روشن شدن ماجرا در قرنطینه می مانند نه اینکه همه چیز را به قیامت و آخرت ارجاع بدهند. الان هم این اعتراضات قطعا و یقینا جمع می شود اما یک ماه و یک سال دیگر باز هم آش همین آش و کاسه همان کاسه است؛ یعنی اعتراضات جمع می شود اما حل نه. به نظر من این اتفاقات زمانی حل می شود که مسوولین مصداق حرفهایی که می گویند باشند.
نیک بین: مسئولین باید مصداق حرف هایشان باشند
اختلافی بین بنیاد مستضعفان در خصوص ساختمان پلاسکو وجود داشت که بعد از ساخت جدید، حدود 300 مغازه بسته مانده بود و اجازه بازگشایی نمی دادند؛ من با مترو رفت و امد می کنم و جوانی از من سوال کرد و بعد که متوجه شد نماینده مجلس هستم خواست ان را پیگیری کنم که بعد از 2 هفته، مشکل بازگشایی این مغازه ها حل شد. بنابراین این اعتراضات زمانی حل می شود که ما مسوولین مصداق حرف هایمان باشیم؛ همچنین این را باید تاکید کنم که مردم از فقر نمی نالند بلکه از تفاوت ها می‌نالند. مثلا تفاوت های زیادی در خصوص نحوه به کارگیری معلمان وجود دارد اعم از خرید خدماتی، رسمی، نهضتی، غیر انتفاعی، پیمانی و … دارند که همه ارقام متفاوتی حقوق می گیرند. اخیرا تعدادی مراجعین جوانی داشتم که کنکور داده و با رتبه های خوبی قبول شده بودند اما سازمان سنجش به صرف حدس بر تقلب انها را متقلب شناخته و از تحصیل محروم کرده است. درحالی که این افراد همه در مدارس نمونه و تیزهوشان درس خوانده بودند. من معتقدم ما راحت مردم را ضد انقلاب می نامیم. درحالی که کسانی که تقلب کردند واز انها وسایل تقلب گرفتند باید برخورد کنند؛ ایا درست است با حدس آبروی جوان ها را برد؟
نیک بین: نظام جمهوری اسلامی در این چهل ساله خدمات زیادی داشته است
ما باید ابتدا تبعیض ها را کنار بگذاریم و همچنین شفافیت در همه عرصه های کشور به طور واقعی وجود داشته باشد. من در زمان انتخابات مجلس کارهای چاپ و تبلیغم را به دوستان اصلاح طلب دادم و لیست اموالم را به طور کامل اعلام کردم در مرحله سوم گوش شنوایی برای دردهای مردم داشته باشیم و مهمتر این است که بعد از شنیدن دردهای مردم فعلی باید اتفاق بیفتد در اینصورت مشکلات حل خواهد شد. ما منتقد نظام جمهوری اسلامی زیاد داریم اما هیچ کس مخالف نظام نیست؛ نظام جمهوری اسلامی در این چهل ساله خدمات زیادی داشته است. 40 سال گذشته کشور را باید با هم مقایسه کنیم که کجا بودیم و به کجا رسیدیم. اما چیزهایی داریم که در حال از دست دادن آنها هستیم نمونه آنها مغزها و نخبگان کشور هستند نظام اموزشی ما چه می کند که دختران 17 ساله ما مصمم به رفتن هستند؟ باید به قبل بازگشته و آسیب شناسی کنیم که قطعا قابل حل است.
هر دو از جمله شخصیت هایی هستید که سوابق مختلفی در این نظام و کشور داشتید، معتقدید در حال حاضر مهم ترین راه های برون رفت از این شرایط چیست؟
نقویان: اینکه بگوییم خسارت ها برای دشمن و خارج است و فقط محاسن برای ماست؛ قابل قبول و منطقی نیست
نقویان: به نظرم این دغدغه ها، نگرانی ها و حرف ها جدید نیست. از زمان دوره اول ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی این حرف ها سابقه داشته است. اگر بخواهیم به جنبش های رسمی برگردیم، جنبش دانشجویی قبل از انقلاب بوده است، اما سر نخ مساله گم هست. به قول شما باید به چه کسی گفت؟ مسئول اصلی کشور رییس جمهور، رییس قوه قضاییه، رییس مجلس، مقامات دیگر…. یا همه این مجموعه هستند؟ یا عده ای اصلاً مسئول نیستند؟ اتفاقات ناگوار که می افتد همه به هم حواله می دهند، اتفاق خوب که می افتد، یک مرکز مسئول می شود. ما در حوزه علمیه درس خواندیم و یک قانونی خواندیم که «من له الغُنم فعلیه الغُرم؛ هر کسی غنیمت ها و پیروزی ها به نام اوست، خسارت ها و ضررها هم به نام اوست.» ما در این کشور یکسری محاسن و خدماتی داشتیم، مثلاً پزشکان ایران نسبت به قبل از انقلاب بسیار افزایش یافتند و پیشرفت های چشمگیری داشتیم، امروز پزشکان، مهندسان ما به کشورهای دیگر مهاجرت می کنند و در این کشورها مشغول به فعالیت می شوند، بسیاری از محصولات ما صادر می شود. این خدمات محصول همین سیستم است، از سوی دیگر خسارت ها هم محصول همین سیستم هستند. اینکه بگوییم خسارت ها برای دشمن و خارج است و فقط محاسن برای ماست؛ قابل قبول و منطقی نیست.
آقای نیک بین قبل از اینکه نماینده مجلس شوند، کمتر به تهران می آمدند، اما امروز در کوچه های تهران تردد می کنند، عظمت مجلس شورای اسلامی را دیدند و حال که می خواهند به کاشمر برگردند، شاید مقداری سخت شان باشد. این یک نقص بزرگ است. شما اگر در بخش هایی پیشرفت کردید چرا در بخش های دیگر اینقدر تنزل دارید؟ مگر همه این ملت در انقلاب سهیم نبودند، مگر رهبری در هر شهر و استانی که می رفت، عظمت آن شهر در انقلاب را مطرح نمی کرد، چرا امروز باید زاهدان این همه محروم باشد. چرا باید بعد از بیش از چهل سال روستاها و شهرهای کرمان این همه محروم باشند.
چرا آمار بیکاری، اعتیاد، دعواها و مراجعه به قوه قضاییه در استان مازندران بالای جدول است. چرا در مازندرانی که 9 ماه از سال باران می بارد، مشکل آب داریم. دلیل همه این مشکلات این است که مدیریت ما ضعیف بوده است.
به امام خمینی(ره) گفتند اجازه دهید که شاه باشد و نخست وزیر برود، امام(ره) گفت: سیستم مشکل دارد، حال اگر کسی گفت که سیستم جمهوری اسلامی ضعف شدید دارد و ناکارآمدی فراوان و بی کفایتی مفرط دارد و در پاسخ بگوییم که فقط قوه مجریه دست اصلاح طلبان بوده و مشکل ایجاد کردند. قوه های دیگر چه؟، این گونه سخن و تحلیل شبیه یک شوخی و برای قانع کردن خود است! نه جواب شب اول قبر می شود، نه پاسخ تاریخ می شود و نه آرامش وجدان!
نقویان: باید شفافیت داشت و مشکلات و شمار معترضان را بدون کم و کاست به اطلاع رهبری رساند
ما باید شفافیت داشته باشیم، ما در پشت صحنه ها بسیار با روی صحنه تفاوت فاحش داریم. آقای نیک بین که اکنون وارد مجموعه شدند بهتر از من این مساله را درک می کنند و اگر بخواهند انکار کنند حداقل جواب قبر و قیامت خود را ندارند.
بسیاری از همین سیستم پیش رهبری که می روند به نوع دیگری صحبت می کنند، نباید اینطور باشد، در خدمت رهبری هم باید مشکلات مردم بدون کم و کاست، تعداد معترضین و منتقدین و آمار واقعی مخاطبان صدا و سیما و بسیاری از مسایل دیگر گفته شود. نه اینکه همه مشکلات و کم کاری ها را به دشمن و منافقین نسبت دهیم، امروز منافقین در کشور ما هیچ غلطی نمی توانند کنند، یک گروه مفلوکی است که دنیا آنها را به رسمیت نمی شناسد و فقط چند کشور به این گروه امکانات می دهد.
در اعتصابات اخیر یک اتوبوسی از منافقین به یکی از این کشورها آمده بودند، مردمی که علیه نظام جمهوری اسلامی شعار می دادند، علیه منافقین هم شعار دادند. اینها واقعیت های ماست و منافقین در میان مردم جایی ندارند که مسایل داخلی را به آنها انتصاب دهیم. ما وقتی نخواهیم واقعیت های جامعه خود را آنطور که هست، ببینیم، در نتیجه یک روزی واقعیت ها سر بر خواهد کرد و همانطور که شاهنشاه می گفت که من صدای ملت ایران را شنیدم و شخصی به او گفت که دیر شنیدید. امروز هم ما نگران این هستیم که زمانی مسئولین صدای مردم را بشنوند که دیر شده است.
آقای نیک بین تعبیر خوبی داشتند که انتقاد به اعتراض و اعتراض به خشونت و خشونت به اغتشاش کشیده می شود. اما شما فقط حلقه آخر اغتشاش را می بینید. چه بسیار ریشه این اغتشاش روزی انتقاد بوده و شما نخواستید بشنوید. وقتی نشنیدید باید منتظر این پروسه باشید و این یک اصل پیچیده و مبهمی نیست.
روز گذشته رهبری در فرمایشاتشان گفتند که نیروهای غیر رسمی حق ندارند مردم را سرکوب کنند، این در حالی است که سالهاست می شنویم مردم را سرکوب می کنند، در سال 78 در کوی دانشگاه تهران همین اتفاق افتاد. چرا علی رغم تأکید رهبری، بعضی در پشت صحنه به عده ای امکاناتی برای سرکوب مردم می دهند، این نیروی غیر رسمی باتوم و شوکر را از کجا می آورد؟!
همین اخیر کودکی در ایذه کشته شد و رسانه های میلی و مالی هرکدام یک نوع گزارشی درباره نحوه کشته شدن این کودک می دهند. مادر مقتول هم که در صحنه بوده یک گزارش متفاوت می دهد. مردم باید کدام را باور کنند؟!
مردم ما مردم دینداری هستند و به بسیاری اعتقادات باور دارند، اینکه در موقعیت هایی مطرح می کنید که قرآن و مسجد آتش می زنند و همه اعتراضات را حمل بر این بخش کنیم، در واقع ندیدن واقعیت ها و نشناختن این ملت است. از مشکلات رزِیم گذشته این بود که تاوان بسیاری از همین ندیدن ها و نشناختن ها را داد، نکند که ما هم این تاوان بدهیم!
نقویان: ما خواهان حفظ «انقلاب» در کنار «اصلاح» هستیم
این را برای بار صدم با دلسوزی عرض می کنیم که ما نمی خواهیم این نظام سرنگون شود. ما یک بار انقلاب کردیم و برایمان کافی است چون می دانیم که یک شورش اجتماعی چه آثار مخربی دارد و صد سال عقب می افتیم. ما فقط و فقط خواهان اصلاح هستیم. برای اصلاح امور جامعه و با توجه به تجارب و مطالعاتی که داشته ام، چند پیشنهاد اساسی دارم که اگر گوش شنوایی و منطق پذیرایی باشد، مطرح می کنم و معتقدم اگر به این راهکارها عمل شود، 70 درصد مشکلات این کشور حل خواهد شد.
نیک بین: حدود 90 درصد اعتراضات مردم، اقتصادی و معیشتی است
نیک بین: اگر ما دست به اصلاح درستی نزنیم نمی توانیم موفق باشیم. یعنی زمانی که همه چیز آرام است باید شروع به اصلاح روندها کنیم. من یکی از دستاوردهای مجلس را شفافیت می‌دانم. مثلا باید بررسی کنیم نمایندگان در این دو سالی که از عمر مجلس می گذرد چه کردند و همه باید در اتاق شیشه ای قرار بگیرند. یکی از لوازم اصلی این است که تاریک خانه ها روشن شود. مثلا شفافیت در حوزه وام های بانکی باید انجام شود. شخصی 200 میلیارد برای ساخت کارخانه می گیرد اما هیچ کارخانه ای راه اندازی نمی کند درحالی که مردم باید در هزینه و ساخت مرحله به مرحله کارخانه نظارت کنند.
ما در کشور متولی مشخصی نداریم. مثلا متولی امور فرهنگی معلوم نیست که شهردار است یا اوقاف؟ وزارت ارشاد است یا اموزش و پرورش تا از او مطالبه کنیم؟
حدود 90 درصد اعتراضات مردم، اقتصادی و معیشتی است، من قایل به این هستم که بخش عظیم لیدرهای این اغتشاشات از داخل مردم نیستند. در خراسان رضوی 230 قبضه اسلحه جنگی کشف شد این اسلحه ها قطعا برای مردم نیست؛ کسی که در ایذه به مردم شلیک می کند قطعا از مردم و حاکمیت نیست چراکه نظام و حاکمیت از کشتن مردم قرار است چه چیزی به دست بیاورد؟. و قطعا عوامل خارجی دخیل هستند؛ به عنوان مثال وزیر خارجه امریکا 30 دقیقه قبل از حادثه زندان اوین، به وزیر خارجه ایران پیامی داده حال این صحبت به صورت پیامکی بوده یا زنگ تلفنی نمی دانم اما به هر حال پیام داده که برای تبعه ما در زندان اوین اتفاقی نیفتد! وزیر خارجه ایران هم در جواب او گفتند اتفاقی در زندان اولین رخ نداده که بعد از وقتی بررسی کردند دیدند که آن پیام 30 دقیقه قبل از حادثه ارسال شده است. این بحث را شخص وزیر خارجه در جلسه ای به ما گفتند که اگر لازم باشد من دقیق تر می گویم که در چه جلسه ای این بحث ها زده شد.
نیک بین: عوامل خارجی و تحریم های بیرونی حوادث اخیر را رقم زد
به طور کلی عوامل داخلی و خارجی، فشار اقتصادی و تحریم های بیرونی حوادث اخیر را رقم زد. در این سالها صدای چون صدای معترض شنیده نشده و اصلاح صورت نگرفت، امروز شاهد این اعتراض ها در خیابان ها هستیم و معتقدم غالب معترضان مردم ما هستند.
نقویان: باید صدای معترض شنیده شود. آقای رییس جمهور در اوایل اعتراضات اخیر، در تلویزیون به فرمایش رهبری استناد کرد و گفت که ما باید کرسی های آزاد اندیشی داشته باشیم. چرا این کرسی ها برگزار نمی شود؟ کدام آزاد اندیشی؟ من به عنوان یک حجت و شاهد، مجاز نیستم در دانشگاه ها سخنرانی کنم. بناست کرسی ها آزاد اندیشی باشد یا کرسی های مثل ما اندیشی!
نیک بین: باید افراد کاربلد بر مسند کار قرار بگیرند، آن کسی که برای مردم خوب کار می کند و کار هم بلد است، انقلابی است؛ بنابراین افراد کاربلد را باید در مسند امور قرار دهیم. لذا ضرورت دارد که دولت دست به اصلاحاتی در وزرا و مدیران میانی بزند و افراد کارامد را روی کار بیاورد؛ آدم کاربلد هم لاجرم ریش دار نیست بلکه ریشه دار باید باشد؛ حتی اگر هم عقیده ما نباشد.
ما تا زمانی که آمایش درست در حوزه مدیران نداشته باشیم همواره دچار آزمایش خواهیم بود. وقتی می‌توانیم از بحران عبور کنیم که مردم را دخیل بدانیم نه متهم و اگر به آنچه می گوییم عمل کنیم مردم ما را دوست خواهند داشت و اینکه فرزندان ما در امریکا درس بخوانند بعد شعار مرگ بر آمریکا سر دهیم مردم از ما نخواهند پذیرفت.
من در سال 2013 در هلند بودم که با لباس روحانیت به مرکز اسلامی می رفتم؛ ان زمان اوج حضور داعش بود؛ خانواده‌ای در انجا بودند که به من می گفتند شما داعش هستید رفتم سمت آنها سگی از نژاد ژرمن همراهشان بود انها در برابر من گارد گرفته بودند و زیر لب به زبان خودشان غر می زدند. و من هم فقط عذرخواهی کردم؛ من سگ را بوسیدم اما دیدم قانع نشدند بنابراین دست به گردن سگ انداختم مستقیم سگ را بوسیدم و به همراهم گفتم به این خانواده بگویید ما آدم کش نیستیم ما برای این سگ در آیین خودمان کتاب داریم و برای برخورد با انها دستورالعمل داریم. من از انها دعوت کردم که برای سخنرانی من به مرکز اسلامی بیایند. آنها هم امدند که بسیار برایشان جالب بود و کتاب مفاتیح الحیات ایت الله جوادی آملی را برایشان می خواندم. در سال 2017 یا 2018 بود که همین خانواده در اربعین به کربلا امدند و مسلمان شدند. بنابراین معتقدم اگر بتوانیم به سیره نبوی در برخوردهای ما طلبه ها و در سیره علوی در برخوردهای حکومتی و حاکمیتی عمل کنند بسیاری از این مشکلات در جهان حل خواهد شد.
نقویان: اگر برخی از مسئولین سعه صدر داشتند، کار به اینجا نمی کشید
نقویان: خاطره ای که آقای نیک بین گفتند بسیار جالب بود. اگر مسئولین در مقابل حرف مردم همین مقدار سعه صدر را داشتند، شاید بسیاری از مشکلات به وجود نمی آمد.
در مقابل حضرت علی(ع) در مسجد کوفه و در زمان حکومت ایشان، خوارج به حضرت جسارت می کردند و حضرت حتی اجازه نمی داد یارانه آنها قطع شود. ما نمی گوییم به اندازه حضرت علی(ع) سعه صدر داشته باشیم چرا که در توان ما نیست و هیچ کسی هم نمی تواند مانند حضرت حکومت کند؛ ولی اگر برخی از مسئولین سعه صدر داشتند، کار به اینجا نمی کشید.
نقویان: ما باید ابتدا خودمان را اصلاح کنیم، بعد ملت را
به یک جوانی فشار آمده و در دانشگاه شعار می دهد، ما باید دانشگاه را محاصره و دانشجویان را ضرب و شتم کنیم و بعد بگوییم که شما اغتشاشگر هستید و سر در خارج دارید؟! حوادث اخیر ثابت کرد که ما ابتدا باید خودمان را اصلاح کنیم بعد ملت را.
رهبری نیز در سال های 60 یک سخنرانی داشتند و گفتند، هر کجا ملتی اشتباه و خلاف کردند و دروغ گفتند، باید مسئولان و حاکمانشان را دید. «الناس علی دین ملوکهم».
برخی معتقدند که به دلیل نقش دین در حاکمیت، صرفا نمی توان نقاط قوت را به نام نهادهای دینی نوشت و در قبال کاستی ها، ناکارآمدی ها و بحران های کنونی کشور، نهادهای دینی نیز باید پاسخگو باشند. دیدگاه و تحلیل شما چیست؟ نهادهای دینی چگونه می توانند نقشی سازنده و پاسخگو در شرایط فعلی ایفا کنند؟
نقویان: حضرت علی(ع) در عهدنامه مالک اشتر می فرمایند: من تو را برای چهار چیز فرستادم: «جِبَایَهَ خَرَاجِهَا وَ جِهَادَ عَدُوِّهَا وَ اسْتِصْلَاحَ أَهْلِهَا وَ عِمَارَهَ بِلَادِهَا»
«جِبَایَهَ خَرَاجِهَا؛ براساس عدالت مالیات ها را جمع آوری شود و سپس این مالیات ها را شفاف و درست هزینه کنید.» امروز بسیاری از افراد از مالیات فراری هستند، علاوه بر اینکه دستشان به بسیاری از باندها و رانت ها متصل است، با یک ترفندهایی مالیات نمی پردازند.
نکته دیگر اینکه باید هزینه ها شفاف باشد. ملت باید بدانند که وقتی ما به فلسطین، سوریه، یمن و لبنان کمک کنیم، مقدار این کمک چقدر است و دلیل این کمک ها چیست؟ چون پول این مردم است که به کشورهای دیگر برده می شود.
امروز بسیاری از کشورهایی که نفت، گاز و منابع طبیعی ندارند، فقط با مالیات و به بهترین وجه مردم خود را اداره می کنند مثل سوئد و نروژ. و اگر کسی یک دلار از مالیات فرار کند، اگر رأی صد در صد نمایندگی را آورده باشد و بفهمند که یک دلار از مالیات فرار کرده آرای او را ملغی می کنند.
«جِهَادَ عَدُوِّهَا؛ زمینه حمله دشمن را از بین ببرید.» روزی تنها دشمن ما، دشمن مرزهای فیزیکی بود، اما امروز دشمن فرهنگی، اخلاقی، اعتقادی، اجتماعی و اقتصادی داریم. آیا نظام با این دشمنان مقابله کرده است؟ آیا وضع اقتصادی مردم در این کشور عادلانه است؟ چرا یک کارگر باید ماهی 6 میلیون بگیرد و یک مدیر ارشاد حقوقی چندین برابر داشته باشد؟
در برخی از کشورها حقوق افراد را براساس میزان نیاز جامعه به این شغل تعریف کردند، همان اندازه که جامعه به پزشک و جراح مغز و اعصاب نیاز دارد، به رفته گر هم نیاز دارد چرا یک رفته گر باید حقوق اندک بگیرد.
نقویان: امروز مردم حال خوشی ندارند
«وَ اسْتِصْلَاحَ أَهْلِهَا؛ حال مردم خوب باشد و مردم در یک آرامش روانی به سر ببرند.» دو عکس از برلین هست که یکی مربوط به 1943 و دیگری مربوط به 1960 می شود. جنگ جهانی دوم از سال 1937 تا 45 طول کشید و برلین یک ویرانه به تمام معنا شد، 1960 یعنی 15 سال بعد، یک برلین آباد بود.
با احتساب جنگ و عوارض انقلاب، بیش از 30 سال از پیروزی انقلاب می گذرد، به چه آبادی رسیدیم؟ هنوز یک جاده درست نساختیم و بسیاری از پروژه ها مربوط به زمان شاه است. امروز امکانات چندین برابر آن زمان است، پول هم که داریم، چرا جاده مناسبی نساختیم. مردم در روزهای پنحشنبه و جمعه در جاده شمال گاهی دو ساعت از دماوند تا تهران در ترافیک هستند. به دلیل همه مشکلات و مسایلی که امروز گرفتار آن هستیم، مردم ما حال خوشی ندارند.
«وَ اسْتِصْلَاحَ أَهْلِهَا؛ در عرصه های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، تفریحی و خبری عدالت برقرار باشد.»
آقای نیک بین من با یکی از صحبت های شما موافق نیستم. اینکه مقایسه کنیم دولت پهلوی از سال 1307 تا 1357 چه اقداماتی انجام داد و ما چه کردیم، درست نیست. دولت پهلوی هم می تواند بگوید که ببینید قاچار چه کرد و من چه کردم. دوم اینکه مقایسه همیشه براساس زمان است. امروز ببینیم که ترکیه، قطر، دبی، امارات، مالزی، اندونزی و حتی پاکستان چقدر پیشرفت کرده است، کشورمان را با افغانستان، عراق و سوریه که گرفتار جنگ با داعش بودند، مقایسه نکنیم.
نیک بین: اتفاقاً من با آلمان و پرتغال مقایسه می کنم.
نقویان: اگر با این کشورها مقایسه کنید که خیلی عقب هستیم و اصلاً قابل مقایسه نیستیم.
طبق آماری که یکی از مسئولین دادگستری به من داد، در کشوری به عظمت چین با یک میلیارد و پانصد میلیون جمعیت جرم و جنایت کمتر از کشور 80 میلیونی ماست. چرا باید اینطور باشد! می گویند چون مواد جرم خیز ما زیاد است، اگر اینطور هست، از سوی دیگر ما «ادرؤوا الحدود بالشبهات» داریم که آنها ندارند. چرا بایدکاری کنیم که در کشور اسلامی بعد از گذشت بیش از 40 سال، یک دختر نه تنها هیچ علاقه ای به حجاب ندارد بلکه از حجاب متنفر باشد! چرا دستگاه های فرهنگی با ردیف بودجه کلان، در تبلیغات موفق نبودند؟! آمار مصرف مشروبات الکی، ازدواج سفید، روابط نامشروع و… نشان می دهد که در بخش تبلیغات اعمالی ناموفق بودیم.
نقویان: نهادهای دینی در اداره کشور موفق نبوده اند
چند سال پیش در یکی از کشورهای غرب مساله ای مطرح شد که به یکی از مسئولین گفته بودند که شما مرزها را باز کردید و پناهنده و مهاجر می پذیرید، اکثر این مهاجرین از کشورهای اسلامی مانند ایران، افغانستان و سوریه و… می آیند و خانواده محور هستند و زاد و ولدشان بالاست، در این کشور هم حکومت دموکراسی برقرار است، اگر فردا روزی جمعیت این مهاجرین به حدی رسید که اکثریت آرای را کسب کردند و رییس جمهور یک مسلمان شد، چه کار می کنید؟ این مسئول جواب بسیار هشدار دهنده ای داد و گفت: پدر و مادرها به کشور ما می آیند اما فرزندان آنها را ما تربیت می کنیم و طبق فرهنگ ما رشد می کنند، این کشورها امروز همین کار را انجام می دهند و می بینید که فکر، فرهنگ و پوشش فرزندان ایرانی ها، افغانی ها، سوری ها و ترک ها غربی شده است.
چرا غرب در تبلیغ و در تأثیر فرهنگ خود موفق بوده، اما ما در تبلیغ و تأثیر فرهنگ خودمان به این روز افتادیم! پس می توان گفت که نهادهای دینی در اداره کشور موفق نبوده اند.
به نظرم روحانیت باید از اجرا کنار برود چون تجربه نشان داده که در عرصه اجرا موفق نبوده و نیست. اگر می رفتیم در همان جایی که وظیفه ذاتی ماست که تربیت و تبلیغ دین است، امروز بسیار موفق بودیم، دقیقاً امام (ره) هم همین نظر را داشتند و ایشان را منصرف و این نظر را منحرف کردند و امروز شد آنچه که نباید می شد. امروز اگر روحانیت شیعه خود را به رفراندوم عمومی بگذارد، آمارهایی که دریافت خواهد کرد، خوشایند نخواهد بود.
نیک بین: اندیشه ها و کارآمدی هاست که کشور را اداره می کند، نه روحانی و غیر روحانی
نیک بین: من هم منتقد هستم. انتقاداتی هم به نحوه برخوردها و مدیریت ها داشتم. اما نمی توانیم در گوشه ای بنشینیم و نقد کنیم بلکه باید در وسط میدان باشیم تا نقد کنیم؛ اینکه آقای نقویان می گویند نهاد روحانیت از سردمداری کنار برود را قبول ندارم زیرا معتقدم روحانی و غیر روحانی فرقی با هم ندارند. من فقط لباسم بلند تر و گشادتر است؛ بنابراین اندیشه ها و کارآمدی ها است که کشور را اداره می کند؛ حال این اندیشه یا درست است یا غلط؛ زیر عمامه است یا زیر کلاه. دولت در این چهل و چند سال حاکمیت همواره دست روحانیت که نبوده است. البته طبق قانونی که به همه‌پرسی گذاشته شده ما مقام رهبری را داریم؛ البته در هیچ کشوری در دنیا، نه قانون و نه حاکمیت را به رفراندوم نگذاشته و ایران تنها کشوری است که این کار را انجام داده است.
آقای نقویان اشاره داشتند که بیشتر جاده های ما برای زمان شاه است اما این را قبول ندارم. قبل از انقلاب را پدران ما به یاد دارند و بعد از انقلاب را ما خودمان دیدیم وضعیت جاده ها خراب است اما خدمات زیادی در این خصوص داشتیم. آمار جاده های قبل و بعد از انقلاب تفاوت زیادی داشته است؛ نقد کردن حاکمیت ها بسیار کار ساده ای است اما اینکه در وسط معرکه باشیم مهم است و هر کسی باید به اندازه خودش کار کند و نصیحت کردن و نقد کردن کاری از پیش نمی برد.
مملکت برای همه ما است اگر بخواهیم همه نقدها را متوجه شخص رهبری کنیم بی انصافی است. ممکن است بعضا نهادی که زیر مجموعه رهبری است اشتباهاتی کرده باشند اما واقعیت این است که اداره امور دست مجلس و ریاست جمهوری و .. است؛ این ما هستیم که مصوب می کنیم فلان مالیات را از مردم بگیریم یا نه و این کار ما چه ربطی به رهبری و مرجعیت روحانیت و دین دارد؟ از 290 نماینده فقط 30 نفر آنها روحانی هستند روحانیت هم از دل مردم و با رای همین مردم روی کار امدند. حاصل اراء مردم این مجلس را شکل داده و این مجلس است که ریل گذاری می کند و طرح ها و لوایح را بررسی می کند پس مشکلات به ما باز می گردد.
نیک بین: نباید خدمات انقلاب اسلامی را نادیده بگیریم
کشوری که درگیر تحریم و نفوذی ها و آشوب های مختلف بوده است و حفظ کردن آن در وسط گرداب مهم است؛ بله ما حتما به جبهه مقاومت و سوریه کمک می کنیم برای اینکه داعش در ایران با ما نجنگد در ارتفاعات دیرالروز آنها را زمین گیر می کنیم این استراتژی یک کشور است. بنابراین اینکه خدمات انقلاب اسلامی را نادیده بگیریم درست نیست زیرا این خدمات کم نظیر بوده است. در کشورهایی مثل پرتغال و امریکا هم شهرهای فقیر زیادی وجود دارد؛ شخصی از ترکیه آمده بود و می گفت ما در آنجا اب برای خوردن پیدا نمی کنیم و می گفت که برای بخیه انگشت دست 6 میلیون تومان باید هزینه بپردازیم در حالی که در کشور ما نهایتا 60 هزار تومان هزینه می گیرند. بنابراین خدایی نکرده در مقام نقد، به مقام اختفای خدمات ارزنده انقلاب دچار نشویم که سوال شب اول قبر از ما می پرسند؛
قانون شفافیتی که در این مجلس مصوب شد، دستاورد مهمی بود که چهار دوره نماینده های مختلف، برای رتبه بندی و شفافیت طرح و لایحه دادند اما به آن رای داده نشد. بنابراین نباید خدمات دولت ها را نادیده گرفت؛ بنده معتقدم اگر دولت آقای خاتمی و روحانی هم موفق باشد برای همین حاکمیت است زیرا موفقیت حاکمیت، موفقیت دولت هاست. شما بهتر از بنده دوران حاکمیت امام علی(ع) و برخورد ایشان با اغتشاشگران را خواندید لذا بیان های دوگانه نباید داشته باشیم. ما دو مثال از حضرت می گوییم اما آنجا که حضرت دستور دادند گردن اغتشاشگران را بزنند و دستور دادند کسی که بدهکار مالی است را در شهر بگردانند را مطرح نمی کنیم؛ درحالی که اگر همین الان حاکمیت چنین کاری انجام دهد انتقاد خواهیم کرد. بنابراین باید درست نقد کنیم؛ بخشی اندکی از مشکلات ناشی از ناکارامدی ها، تحریم و نفوذی‌ها و هزینه هایی است که دشمن صرف می کند و بخشی هم به خاطر عملکرد ما است. امام خمینی(ره) ساختار بسیار دقیقی چیده است که اگر انرا مورد بی مهری قرار دهیم خدا از ما نخواهد گذشت.
حضرت علی(ع) خطاب به مالک گفتند «مالیات را عادلانه بگیرند و شفاف هزینه کنید». سوال این است که عادلانه مالیات گرفتن و شفاف هزینه کردن را چقدر در دستور قرار دادیم؟ ما در مجلس به دولت اقای رئیسی نقدهای صریح زیادی داشتیم و اگر جواب نداد ایستادگی می کنیم اما شما در دولت روحانی و خاتمی تعداد نقدهای صریحتان چقدر بود؟ من به آقای رئیسی رای دادم اما به صراحت به ایشان نقد می کنم ابتدا تذکر کتبی می دهم بعد اگر حل نشد در صحن با صدای بلند تذکر شفاهی می دهم و داد می زنم. بنده هم طلبه هستم سال ها در حوزه درس دادم حداقل د دوره کفایت الاصول درس دادم و می توانستم همانجا بنشینم و انتقاد کنم اما به وسط میدان آمدم و با کمترین امکانات، زندگی اما کار هم می کنم؛ سوالی از اقای نقویان سوالی دارم که خیلی از ما مدعیان جدی به نظام حاکمیت، کجای این حاکمیت قرار داریم؟ غیر از منبر و انتقاد ایا انفعالی در این کشور داریم؟
علامه شرف الدین عاملی می گوید «ینتشر الهدى الّا من حیث انتشر الضّلال» صلاح و زیبایی از همان مسیری منتشر می شود که ضلالت و گمراهی منتشر شده است. معتقدم بعضا بستن فضاها و دهان ها اشتباه است، مثلا اگر این فضای مجازی که بعضا نان واقعی به مردم می رساند را ببندیم، جلوی اختلافات گرفته می شود؟ نه؛ بنابراین باید طرحی نو دراندازیم و عمل جدی در وسط صحنه داشته باشیم و در اینصورت موفق خواهیم بود.
من از کف خیابان حرف می زنم در صف نانوایی می ایستم و بین جوان ها هر ماه اردوی جهادی برگزار و کارگری می کنم زیرا نمی خواهم فراموش کنم قبلا چه کسی بودم و الان چه کسی هستم؛ مردم مخالف روحانیت نیستند بلکه از آن روحانی که خلاف حرفش عمل می کند ناراحت هستند. رفراندوم ها همین 13 ابان و تشییع شهدا و شهید حاج قاسم سلیمانی است اغتشاشات وجود دارد و اعتراضات جدی داریم اما در کنار همه این بدی هایی که از نظام و انتقاداتی که از نظام داریم، باید محاسن حاکمیت را هم ببینیم و در حوزه نقد انصاف داشته باشیم. جوابی برای قبر و قیامت بگذاریم.
نقویان: آقای نیک بین من چند سوال از شما می پرسم. شما قبول دارید در دنیایی زندگی می کنیم که تمام مسایل تخصصی است؟
نیک بین: بله!
نقویان: تخصص روحانیت را در چه می بینید؟ آیا به نظر شما روحانیت خود را سیاستمدار، مدیر اداره کشور، مدیر اقتصاد و اقتصاددان معرفی می کند یا یک مبلغ تربیتی دینی؟
نیک بین: طبیعتاً روحانیت خود را مبلغ تربیتی دینی معرفی می کند.
نقویان: امروز وقتی روزنامه ها و اخبار را ورق می زنید، می بینید که روحانیت گاهی در همه امور دخالت تخصصی می کنند.
نیک بین: این دخالت ها اشتباه است.
نقویان: شما فقط یک کلمه می گویید که اشتباه است! شما باید جواب قبر و قیامت را بدهید.
من که مسئولیت گزینش در نهاد ریاست جمهوری را پذیرفتم، اتفاقاً مربوط با تخصص من بود. شما هنوز در گزینش می پرسید، نماز صبح می خوانید، ماهواره دارید، چرا نماز جمعه نمی روید، چرا لباس آستین کوتاه می پوشید.
نیک بین: چرا برای اصلاح نماندید و استعفا دادید؟
نقویان: چون اجازه ندادند و مسئولیت به گردن من بود و ادامه حضور من در این مسئولیت برای خودِ من منفعت داشت، نه برای مردم.
آقای نیک بین امروز که مدیر شدید، می دانید که پشت صحنه چه خبر است و برخی از مدیران چقدر در رفاه هستند. امروز چند درصد از همین نمایندگان مجلس انقلابی با مترو رفت و آمد می کنند؟
نیک بین: شاید 20 درصد
نقویان: شما خوش بینانه می گویید 20 درصد اما ما می دانیم و می بینیم که اینطور نیست. طرف ممکن هست بگوید که اگر با مترو بروم به کارم نمی رسم.
شما می گویید من به دولت قبل انتقاد نکردم، اتفاقاً انتقادات بسیار کردم، مثلاً همان زمان به آقای روحانی گفتم که شما می گویید من خبر دارم، اما با خبر داشتن مشکلی حل نمی شود، هر وقت هم درد مردم شدید، مشکل حل می شود، هر وقت شما هم مثل مردم در ترافیک ماندید، مشکل ترافیک را حل می کنید، اما اگر اتومبیل شما از بخش ویژه حرکت، هیچ وقت به درک این مشکل مردم نخواهید رسید. همانقدر که مردم به دنبال تهیه دارو هستند، مسئولین هم در تهیه دارو دچار مشکل می شوند؟ مگر اسلام و سیره ائمه (ع) تأکید ندارد که در همه زمینه ها باید میان مردم و مسئولین برابری باشد.
امروز در کشور ما هر کسی که بخواهد مسئول شود باید از فیلتر روحانیت رد شود. این چه فرقی دارد که روحانیت باشد یا نباشد. شورای نگهبان آقای علی لاریجانی که خدمات بسیاری به این نظام کرده را به بهانه حضور فرزندش در خارج از کشور رد صلاحیت می کند. این حق بود؟! مگر می شود به دلیل اینکه پدر رییس مجلس است، مانع تصمیم فرزند شد. من فرزندان بسیاری از مسئولین و مقامات ارشد قوه قضاییه را در خارج از کشور دیده ام.
وقتی شخصی که تخصص و توانایی دارد را رد صلاحیت می کنیم، مصداق جمله پیامبر(ص) هستیم که فرمودند اگر کسی کاری را پذیرفت و تخصص این کار را نداشت، او «خائن» است لذا معتقدم مسئولینی که تخصص مسئولیتشان را ندارند، خیانت کار هستند.
امام حسین(ع) در دعای عرفه تعبیری دارند و می فرمایند: «مَنْ کانَتْ مَحاسِنُهُ مَساوِىَ فَکَیْفَ لا تَکُونُ مَساویهِ مَساوِىَ». افرادی که خارج از تخصص و توانایی مسئولیتی را می پذیرند، مصداق این جمله هستند. بنابراین اگر قائل به تخصص هستیم، روحانیت باید تخصص خود را معرفی کند.
مردم در زمان رضاشاه به مرحوم مدرس رأی دادند و او به مجلس راه پیدا کرد، مرحوم مدرس انتخاب شد چون مردم می دانستند که او توانش را دارد و جالب است که رضاشاه با همه خباثتی که داشت، آقای مدرس را رد صلاحیت نکرد که اگر امروز مرحوم مدرس کاندیدا می شد به دلیل انتقاداتی که به سیستم داشت، چه بسا توسط شورای نگهبان رد صلاحیت می شد.
نقویان: من نمی گویم جمهوری اسلامی کاری نکرده است
نکته دیگر اینکه امام صادق(ع) به ما یاد داد که اگر دشمن خلاف شما گفت، ولی حق گفت، باید به او حق دهید. رضاشاه هزار خلاف کرده ولی اگر یک کار خوبی انجام داده باید بگوییم. باید در انجام اقدامات در کنار کمیت، کیفیت و امکانات را هم سنجید، من نمی گویم جمهوری اسلامی کاری نکرده است، اما باید مقایسه می کنیم نسبت به امکانات و توسعه دنیا، آن وقت می بنییم در بسیاری زمینه ها کاری نکردیم.
امروز کاری کردیم که بعضی جوان ما که دوره پهلوی و جنایت ها و ظلم های آن را ندیده در خیابان در حمایت از او شعار می دهد. چون حق و ناحق بسیار گفتید و عمل کردید، نتیجه برعکس داده و جوانی که در جمهوری اسلامی تربیت شده، از آمریکا و شاه می گوید.
آقای نیک بین شما به رأی مردم به نمایندگان مجلس اشاره کردید، خودِ شما 126 هزار و 676 رأی بیش از 29 هزار رأی آوردید. طبق این آمار نصف واجدین شرایط در این انتخابات شرکت کردند.
نیک بین: تردیدی نیست که حضور مردم کمرنگ شده است.
نقویان: دلیل این حضور کمرنگ قابل بررسی نیست؟! به همین دلیل می گویم روحانیت موفق نبوده و به واسطه این عدم موفقیت داریم به دین خدا لطمه می زنیم.
پرسش اصلی من این است: ما یا نمی توایم کشور را اداره کنیم و باید کنار برویم، یا اگر معتقدیم که می توانیم، چرا این وضعیت امروز ماست.
آقای نیک بین من یک خواهشی دارم و آن اینکه حکومت خودمان را با حکومت امام علی(ع) مقایسه نکنیم چون خراب کردن تابلوی زیبای علی(ع) ما را که آباد نمی کند، یک جواب قبر و قیامت سنگین از ما می طلبد.
ما حضرت علی(ع) را معصوم می دانیم. حضرت همواره پاسخگو بود و زمانی که خلیفه بودند کسی را که عزل می کرد دلیل آن را می نوشت. امروز آقایان دلیل عزل و نصب ها را نمی گویند!
ما اگر انتقاد می کنیم برای حفظ وجه روحانیت و دین است. آیا ما نباید پاسخ دهیم که این همه بودجه ای که برای تبلیغ دین مصرف کردیم، چه نتیجه و محصولی داشته است!
نیک بین: ایران قبل و بعد از انقلاب اصلاً قابل مقایسه نیست. سال 54 و 55 از فروش نفت چنان درآمدی کسب شده بود که شاه پول به کشورهای دیگر قرض می داد. البته به مردم رسیدگی نمی شد.
نقویان: در حمایت ما از انقلاب اسلامی تردیدی نیست
نقویان: در حمایت ما از انقلاب اسلامی تردیدی نیست. یعنی من هم که امروز منتقد هستم، اگر دوباره به زمان شاه برگردم، دوباره علیه شاه انقلاب می کنم چون شاه جنایتکار بزرگی بود. از دکتر عبدالکریم سروش درباره مقایسه شاه با امام خمینی(ره) پرسیدند. ایشان گفتند که این دو اصلاً با هم قابل مقایسه نیستند. از آقای سروش پرسیدند: چرا انقلاب کردید؟ پاسخ داد: سه گروه انقلاب کردند. در ابتدا شاه با ظلم و جنایتی که کرد موجب انقلاب شد. «نکند که امروز ما هم باعث انقلاب شویم.»
نیک بین: امروز با مردم بسیار مدارا می شود
نیک بین: امروز با مردم بسیار مدارا می شود، نیروی انتطامی که این تعداد شهید داده، همچنان دست به اسلحه نمی برد.
نقویان: این تعداد مردم کشته شدند، شما می گویید کسی دست به اسلحه نمی برد!
نیک بین: آنجا که نیروی انتظامی دست به اسلحه برد در شرایط خاصی بوده است.
نقویان: با دانشجویان برخوردهای تندی شد. دانشجو که مسلح نبود؟! به جرم اینکه شعار تندی داده است.
نیک بین: حدود 50 نفر از نیروهای انتظامی شهید شدند. من می خواهم بگویم مردم باید صف خودشان را از صف اغتشاشگران و تجزیه طلبان جدا کنند. معتقد شنیدن صدای مردم هستیم اما اینکه بگوییم نیروهای انتظامی مردم را می کشد، درست نیست.
نقویان: افراد نیروی انتظامی هم فرزندان ما هستند. ما برای هر دو گریه می کنیم. مردم در روزهای اول فقط شعارهای اعتراضی می دادند، اما در مقابل مردم تندی کردید و حوادثی که این روزها شاهدیم، رخ داد.
نیک بین: اینکه می گویید روحانیون مردم را به دین بدبین کردند، حرف اشتباهی است. ما که قبل از انقلاب نبودیم و محصول انقلاب شما هستیم؛ من متولد 1362 هستم؛ سال 42 تا 52 ملاک و معیاری از دین داریم ایا ملاک و معیار روسری است؟ نه اتفاقا ملاک و معیار در درون سر آدم ها است نه روی سری. سال 42 تا 52 تعداد متقاضیان که می خواستند در حرم امام رضا(ع) اعتکاف کنند، به تعداد انگشتان دست نمی‌رسد اما همین کارهای فرهنگی شما و امثال شما باعث شد سالانه چندصد هزار متقاضی برای اعتکاف در حرم امام رضا(ع) داشته باشیم. انصاف نیست که بگوییم مردم بی دین تر شدند، همین آمار دینداری مردم را می رساند.
نقویان: نه این آمار نشانه دینداری مردم نیست. شخصی خدمت امام صادق(ع) می آید و می گوید: «رَجُلٌ عَلَى هَذَا اَلْأَمْرِ» شخصی شیعه شماست، اما سه کار را انجام می دهد: «إِنْ حَدَّثَ کَذَبَ وَ إِنْ وَعَدَ أَخْلَفَ وَ إِنِ اُئْتُمِنَ خَانَ مَا مَنْزِلَتُهُ» حضرت می فرماید: «هِیَ أَدْنَى اَلْمَنَازِلِ مِنَ اَلْکُفْرِ وَ لَیْسَ بِکَافِرٍ»
وزیر دادگستری به من آمار دادند که حدود 24 هزار زندانی زمان شاه داشتیم و امروز تعداد زندانیان ده برابر شده است. ما چه کردیم؟
نیک بین: اگر آمار دادگستری ملاک است، آمار اعتکاف هم ملاک است. انصاف در نقد نیست که بگوییم مردم بی دین تر شدند.
نقویان: اگر نگوییم مردم بی دین تر شدند، آیا ما توانستیم به وظیفه ذاتی خود که استقرار دین است، عمل کنیم؟ من یک هفته پیش جلسه ای با یکی معاونین وزیر داشتم، ایشان گفت طبق آخرین نظرسنجی که صدا و سیما انجام داده 20 درصد کسانی که مورد پرسش بوده اند، قائل به اغتشاشات هستند، 17 درصد به مقدسات باور لازم نداشتند. اگر امروز آماری ارایه شود که ما در عرصه دینداری پیشرفت نداشتیم بلکه پسرفت داشتیم، آیا پس از آن قبول می کنید که روحانیت باید از امور اجرایی کنار برود؟
نیک بین: واقعیت های سیاه را گفتن و واقعیت‌های سفید را نگفتند درست نیست
نیک بین: بله قبول می کنم.
طبیعی است در هر کشوری، مظاهری که خلاف باشد، ظهور بیشتری دارد. حرکت از یک نقطه به نقطه صلاح، کُند و سخت است؛ پیامبر(ص) 23 سال تلاش کرد 23 نفر تربیت نشدند؛ بنابراین من معتقد هستم مسیر، مسیر سختی است نباید به درصد حجاب و بی حجابی نگاه کرد بیاییم به معیارهای دیگر نگاه کنیم. قبول دارم در جامعه دروغ زیاد است اما باید ملاک های دیگر را هم دید. در همین نظام افرادی مثل حججی و سردار سلیمانی تربیت شدند افرادی هم تربیت شدند که به نظام فحش می دهند اما نباید اینها را مرهون دین و حاکمیتی که سردمدار ان یک روحانی است بگذاریم، بی انصافی است. اگر در بیمارستان‌های خارج از کشور مدیران قالب غیر پزشک باشند اشتباه است؟ من می گویم انها باید مدیریت بلد باشند. اینکه کسی لباس روحانی و مهندسی داشت بگوییم فقط باید این کار را انجام دهد! کسی که در حوزه درس خوانده ایا نمی تواند مدیر خوبی باشد! ایا فقط باید طلبگی بکند؟ وضعیت فعلی مرهون عملکرد ما است. واقعیت های سیاه را گفتن و واقعیت‌های سفید را نگفتند درست نیست اما اینکه برای اصلاح تلاش کنیم، مهم است.
