گروه اقتصادی: سید مهدی حسینی، معاون پیشین وزارت نفت و مذاکرهکننده ارشد قراردادهای نفتی ایران، با تاکید بر جایگاه استراتژیک و ارزش نهفته شرکت ملی نفت، نسبت به هرگونه واگذاری سهام این شرکت هشدار داد و با بیان اینکه حفظ یکپارچگی و قدرت شرکت ملی نفت، پایه توان چانهزنی و دیپلماسی نفتی ایران است، گفت: هر سیاستی که منجر به خرد شدن و تکهتکه شدن شرکت ملی نفت شود، به منافع ملی لطمه میزند و با الگوی کشورهای اوپک سازگار نیست؛ حتی عربستان که استثناست، سهام خود را واگذار نکرده است.
وی با اشاره به تجارب تاریخی و مذاکرات بینالمللی ایران، یادآور شد که شرکت ملی نفت زمانی توانسته بود به عنوان قدرت اول اوپک، نقش تعیینکنندهای در بازار جهانی نفت ایفا کند و افزایش قیمتها و حفظ منافع ملی را ممکن سازد. هرچه شرکت نفت قویتر باشد، ابزار دیپلماسی ایران نیز کارآمدتر خواهد بود و خرد شدن مالکیت ملی، این ابزار را تضعیف میکند.
معاون پیشین وزارت نفت ضمن بررسی تجربه شرکت آرامکو در مدیریت داراییهای عظیم، تاکید کرد: یک درصد بسیار کوچک از سهام را میتوان در بورس عرضه کرد، اما فروش عمده یا خرد کردن شرکت، هیچ فایدهای برای شفافیت و جذب سرمایه خارجی ندارد و حتی میتواند بهرهوری و توسعه میدانهای نفتی را با مشکل مواجه کند. مالکیت نفت، انفال مردم است و دولت به عنوان وکیل مردم موظف است از آن حفاظت کند. خرد کردن شرکت ملی نفت، نه تنها سرمایه و داراییها را به خطر میاندازد، بلکه ابزار اصلی ایران در قدرت چانهزنی جهانی را نیز تضعیف میکند.
***********************
هر سیاستی که در نفتمان بگذاریم که منجر به این شود که به شرکت ملی نفت به عنوان یک کلیت، خدشه وارد شود، درست نیست
سید مهدی حسینی، معاون پیشین وزارت نفت و مذاکره کننده پیشین قراردادهای نقتی ایران، که از او با عنوان معمار قراردادهای نفتی ایران هم یاد میکنند، در گفت وگویی تفصیلی با جماران، در مورد اخبار منتشر شده درخصوص برگزاری جلسات واگذاری سهام شرکت ملی نفت در مجمع تشخیص مصلحت نظام، با بیان اینکه به عنوان یک مدیر نفتی ایرانی، راجع به این موضوع حساسیتهای زیادی دارد، اظهارداشت: آنچه که امروزدرباره واگذاری سهام شرکت ملی نفت گفته می شود، اینکه چطور واگذار شود، به چه کسی واگذار شود، به مردم، به بورس، به کجا و چگونه من بهشدت با اینها مخالفم. هر کاری که انجام بدهیم و هر سیاستی که در نفتمان بگذاریم که منجر به این شود که به شرکت ملی نفت به عنوان یک کلیت، خدشه وارد شود، درست نیست. به کشورهای عضو اوپک نگاه کنید، هیچکدامشان، به جز یک مورد و آن عربستان است، سهام و جایگاه خودشان را واگذار نکرده اند.
ایران با اتکا به قدرت شرکت نفت، قیمت جهانی نفت را تغییر داد
وی با ذکر یک تجربه تاریخی در تشریح اهمیت قدرت شرکت ملی نفت ایران، ادامه داد: ما زمانی مقام اول را در اوپک داشتیم؛ مقام اول خیلی مهم است. زمانی توانسته بودیم یک شرکت نفت بسیار قوی با عرضه ۶ میلیون بشکه نفت داشته باشیم. یک شرکت بسیار قدرتمند و قوی به نام شرکت ملی نفت ایران، که مطرح بود. سال ۱۹۷۳ بین اعراب و اسرائیل جنگی معروف به جنگ رمضان شد. عربها موفق نبودند. در مقابل، چون اروپاییها و آمریکاییها به اسرائیل کمک کرده بودند، عربها آنها را تحریم نفتی کردند. ولی نفت عربستان به اروپا نمیرفت. زمانی که اوپک تصمیم گرفت نفت را گران کند، اما واقعیت این بود که شاه ایران به ملک فیصل، شاه عربستان، نامه نوشت و گفت « ما میخواهیم نفت را گران کنیم، شما هم همراهی کنید». پس قدرت ما بود؛ جایگاه شرکت نفت به عنوان قدرت اول اوپک بود که میتوانست قیمت نفت را چند برابر بالا ببرد. هرچقدر شرکت نفت قدرتمندتر باشد، جای چانهزنی، معامله و دیپلماسی نفتی ما قویتر است.
تضعیف شرکت نفت قدرت دیپلماسی ایران را کاهش میدهد
هرچقدر شرکت نفت قویتر باشد، ابزار دیپلماسی قویتری است
باید قدرت، توان و جایگاه شرکت ملی نفت را حفظ کرد
این مذاکره کننده ارشد در قراردادهای نفتی ایران با بیان اینکه نفت یک ابزار دیپلماسی است. هرچقدر شرکت نفت قویتر باشد، ابزار دیپلماسی قویتری است، تاکید کرد: اصلا اعتقاد ندارم که بیاییم شرکت نفت را چند تکه کنیم، به هر قیمتی قدرت، توان و جایگاهش را باید حفظ کرد. این فکر که سهام را واگذار کنیم، یک مقدار فکرهای چپیست که بعضیها دارند؛ مثلا بیاییم نفت ملی را در بورس ببریم! این درست نیست.
بخشی از داراییهای عظیم شرکت نفت بیکار مانده است
تجربه آرامکو درس عبرتی برای مدیریت داراییهای شرکت نفت است
حسینی با تشریح موضوع ارزش واقعی شرکت ملی نفت ایران و نحوه مدیریت داراییهای عظیم این شرکت، آن را با تجربه جهانی شرکت آرامکو عربستان مقایسه کرد و با تاکید بر اهمیت استفاده بهینه از داراییهای شرکت نفت گفت: یک مسئله است که باید بدانیم، که به نفع ماست و آن این است که شرکت نفت دارای یک دارایی است که این دارایی یک ارزش است که بیکار مانده و از آن استفاده نمیکنیم. برای نمونه؛ آرامکو یک شرکت بزرگ بسیار شبیه ماست. یعنی آرامکو یک شرکت نفتی بزرگ است که در آن، مثل ما زیرمجموعه پالایشی و پتروشیمی دارد؛ مجموعه سابیک زیر نظر آرامکو است. و یک شرکت بزرگ قابل حساب و کتاب، و با وزن سنگین در بازار نفت است. سیاستهایی که میگذارد، حرفهایی که میزند، کارهایی که انجام میدهد، بر بازار و قیمت نفت و روابط نفتی اثر میگذارد. این شرکت ارزیابی از داراییهایش کرد. عددی که استخراج کردند چیزی در حدود چهار یا پنج هزار میلیارد دلار بود. بعد 1.5 درصد، از این شرکت را به بورس برند. این 1.5 درصد برای شرکت آرامکو که میخواست پول بگیرد و خرج کند، ۲۵ میلیارد دلار پول برایش آورد بدون اینکه شرکت آسیب ببیند.
راه توسعه میدانهای نفتی، فروش سهام در بورس داخلی نیست
معاون پیشین وزارت نفت با اشاره به ضرورت سرمایهگذاری برای توسعه میدانهای نفتی تصریح کرد: میلیاردها دلار برای اینکه میدانهای نفتمان را توسعه دهیم لازم داریم؛ برای اینکه آن میدانهای بزرگ که دارد میرود سرازیری شوند را جلو بگیریم و نگذاریم از بین برود. هر چه بیشتر دربیاوریم و برویم در بازار اینقدر قدرت پیدا میکنیم که در بازار نفت اثر بگذاریم. اما آیا راهش این است که یکباره شرکت را بشکنیم به صورت سهامهای ریز، بدهیم به دست مردم؟ یا ببریم در بورس داخلی خودمان که خودمان هم میدانیم کجای قضیه است؟ این کاری نیست که بخواهد پولی فراهم کند که شرکت نفت با آن سرمایهگذاری کند.
اهمیت حفظ مالکیت ملی نفت و تجربه طراحی مدلهای قراردادی موفق
حسینی درباره مسیر جذب سرمایه توضیح داد: دو تا کار باید انجام شود: یکی مسئله تحریم است که باید برداشته شود و جذب سرمایه. جذب سرمایه از اروپا بیاید؛ من یقین دارم اگر تحریمها برداشته شود، پول اروپا، ژاپن، کره، مثل ریگ در بازار ما سرازیر میشود و شرکت نفت میتواند پروژههای بسیار بزرگی انجام دهد و کشور ثروتمند شود. واقعاً به این موضوع اعتقاد دارم. باید این کار را انجام دهیم، نه اینکه با خرد کردن سهام، شرکت ملی نفت را نابود کنیم. باید یک ارزشگذاری کارشناسی دقیق از داراییهایمان انجام دهیم. بعد یک درصد کوچک، را وارد بورس کنیم که بتوانیم پول برگردانیم. با توجه به اینکه این موضوع اکنون در مجمع تشخیص مصلحت نظام در حال بررسی است، امیدوارم به آن فکر کنند و برسند به جایی که نباید این کار انجام شود. ضمن اینکه این نفت انفال است و چگونه میخواهند آن را واگذار کنند. مالک نفت زیر زمین یا گاز و… مردم هستند و از طرف مردم، دولت وکیل است که این را استخراج کند، خرج کند، سرمایهگذاری کند و هر کاری که لازم است انجام دهد.
جذب دهها میلیارد دلار سرمایه خارجی بدون انتقال مالکیت نفت، هنر بود
حسینی ضمن اشاره به تجربه طراحی مدلهای قراردادی افزود: بهعنوان کسی که تا به حال دو مدل قراردادی نفتی طراحی کردهام می گویم اگر قرار باشد یک مدل نفتی طراحی کنم که شرکتهای نفتی بینالمللی نیز آن را بپسندند و بخواهند بیایند کار کنند، آنها مالکیت میخواهند. در حالی که انفال مالکیت به کسی نمیدهد و این کار من را خیلی سخت میکرد که چگونه مدلی طراحی کنم که اولا مالکیت در ایران باقی بماند، ثانیا بتوانم با خارجیها کار کنم و در عین حال آنها را جذب کنم. ما دو مدل درست کردیم؛ یک مدل برای دورهای که قیمت نفت خیلی ارزان بود در دهه ۷۰، وقتی نفت ۱۰ دلار بود که ۳۰–۴۰ میلیارد دلار پول در آن دوره وارد کشور شد. کشورهای اروپایی، ژاپنیها، چینیها، کرهایها آمدند. از اروپاییها هم ایتالیا، فرانسه، اسپانیا، هلند، انگلیس و دیگران آمدند. اینها آمدند و یک بشکه نفت به مالکیت هیچکس منتقل نشد. این هنر بود.
طراحی مدل قراردادی کارآمد، علیرغم تحریمها و موانع داخلی محقق شد
او درباره مدل جدید قراردادها توضیح داد: اما این مدل، بعدا که قیمت نفت از ۱۷ـ۱۸ دلار بالا رفت و شد ۱۰۰ دلار، جواب نمیداد. بنابراین مدل جدید طراحی کردیم. در مدل جدید، باز هم مالکیت در ایران باقی ماند اما مدل جدید کار دیگری بود. متأسفانه با این مدل، تنها یک قرارداد با توتال بستیم برای فاز ۱۱ پارس جنوبی؛ وقتی ترامپ آمد و تحریمها برقرار شد، آنها رفتند و چینیها بودند و ایرانیها آمدند. بعد از آن حقیقتا نتوانستیم روی مدل جدید با خارجیها یک قرارداد صفر کیلومتر محکم ببندیم، چون تحریم بودیم. در تمام این طراحیها و مدلهای جدید و بحثها و گفتگوها، بیشتر از آنکه خارجیها ما را معذب کنند، داخلیها اذیت می کردند، اما جلو رفتیم و اکنون مدلی داریم که خارجیها هم میپسندند. این کار برای بازارهای گران و ارزان، ۶۰ دلاری و پایینتر هم کار میکند و بدون اینکه مالکیت منتقل شود یا اموال ما آسیب ببیند.
اوج ملیسازی نفت ایران در سال ۷۱ با حل مسالمتآمیز تمامی دعاوی خارجی محقق شد
معاون اسبق وزارت نفت، به بررسی تجربه تاریخی قراردادهای نفتی ایران پرداخت و تاکید کرد: در دوره امتیازات و پیش از کنسرسیوم، بخش زیادی از درآمد نفت در اختیار شرکتهای خارجی بود، مانند امتیاز دارسی که ۸۴ درصد درآمد برای خارجیها بود و ایران تنها ۱۸ درصد سهم داشت. در قراردادهای خلیج فارس، ایران با ۵۰ درصد سهم در عملیات و سود، موفق به حفظ مالکیت ملی شد و این تجربه زمینهساز تشکیل شرکت نفت فلات قاره شد. معتقدم آخرین پروندهها در سال ۱۳۷۱، نقطه اوج ملیسازی نفت پس از انقلاب بود؛ چرا که ما در آن زمان توانستیم دهها پرونده از دعاوی شرکتهای 14گانه عضو کنسرسیوم و تعداد زیادی از شرکتهای خلیج فارس را تنها با مذاکره و نه دعوا در دادگاهها، حل و فصل کنیم. به گونه ای که هیچ کدام از آنها با وجود اینکه مااموالشان را مصادره کرده بودیم، دیگر هیچ ادعایی علیه ما نداشتند و از بعد از کودتای 28 مرداد، سال 1371 بود که هیچ شرکت خارجی ای نمی توانست ادعایی علیه نفت ما داشته باشد.
طراحی مدل قراردادی موفق، علیرغم فشارهای داخلی و اتهامات شخصی
حسینی ضمن اشاره به برخی مخالفتها و چالشهای داخلی با بیان اینکه گروهی از مخالفان، بهویژه در رسانهها، با اتهامات شخصی و تاریخی به او حمله میکردند تاکید کرد: مدل قراردادهایی که طراحی کردم، باعث جذب سرمایه خارجی، توسعه نفت و گاز و ثبت رکورد تولید نفت در سال ۱۳۸۴ شد و از نظر هزینهای جز ارزانترین قراردادهای نفتی جهان بوده است. اما فشارها متنوع بود و خیلی اذیت شدیم. یادم است که در سال ۱۳۸۰ یا ۱۳۸۱، چند صد یا چند هزار صفحه پاسخ به ایرادات تهیه کردم و در روزنامهها و مجلات پاسخ دادم. تعداد مصاحبهها به حدی رسید که یک شب از یک کانال به کانال دیگر میرفتم.
واگذاری سهام شرکت نفت به بورس، شفافیت را کمتر میکند
او در پاسخ به نگرانیها درباره واگذاری سهام شرکت نفت و پیامدهای آن بر میزان شفافیت عملکردها و قراردادها، گفت: خدا کند که این کار را هیچکس نکند و اگر بشود یا نشود، خواهید دید که من درباره مخرب بودن این اقدام بر وضعیت شرکت ملی نفت درست میگویم. اما شفافیت، به مراتب بدتر میشود. سهامهای کوچک را من و شما میخریم، نحوه فروشش در بورس است، اما یک بخش از شرکتها و موسسات بزرگ که میخواهند سرمایهگذاری کنند، تعداد زیادی سهام میخرند. اینها همانهایی هستند که امروز هم دارند سرمایهگذاری میکنند، همانها که می دانیم شفاف نیستند و در هنگام فروش هم کسی دیگر نیست و فقط همانها هستند. من خارجیپسند نیستم، ولی معتقدم بسیار درست عمل میکنند. فرمولهایی که دارند، گزارشدهیشان، گزارشهای مالی که میدهند، گزارش سالانه، سهام، تولید بزرگ، تولید خیلی شفاف و روشن است. با این وجود من معتقد نیستم که این کار شفافیت ایجاد میکند.
با رفع تحریمها، واگذاری سهام برای شفافیت، ضرورت و فایدهای ندارد
این مذاکره کننده ارشد پیشین در قراردادهای نفتی به اهمیت رفع تحریمها برای جذب سرمایه و عملکرد شرکت نفت اشاره کرد و گفت: اگر تحریمها برداشته شود، دیگر نیازی به این کار نیست، خوب با دنیا کار میکنیم، دیگر نیازی به آن نیست. بنابراین اگر فکر میکنیم که این یک مدل برای شفافیت بیشتر است، باید بگویم این گونه نیست و شفافیت خیلی کمتری خواهیم داشت.
نفت ایران نیازمند توسعه فوری است
مشکل اصلی سرمایه است نه درصد بودجه شرکت نفت
معاون اسبق وزارت نفت در ادامه این مصاحبه به وضعیت صنعت نفت کشور و چالشهای آن پرداخت و از کمبود سرمایه و عقبماندگی تکنولوژیک به عنوان اصلیترین موانع توسعه نفت ایران یاد کرد. حسینی در پاسخ به پرسشی درباره دریافت ۱۴.۵ درصد از پول نفت، توسط شرکت نفت برای تامین بودجه خود، تاکید کرد: این رقم بزرگی نیست و آن عددی که صنعت نفت نیاز دارد، بیش از این میزان است. نفت باید توسعه پیدا کند. ما ۶۰۰ میلیارد بشکه نفت زیر زمین داریم که البته همه آن قابل استخراج نیست. از این ۶۰۰ میلیارد، در حال حاضر حدود ۲۴ تا ۲۵ درصد پیشبینی شده که قابل استخراج است و چیزی حدود 160 میلیارد بشکه میشود، که رقم کمی است. عربستان نزدیک به ۵۰ درصد را استخراج میکند. یعنی اگر ما مانند عربستان عمل کنیم و تکنولوژیهای مدرن به کار بگیریم، از آن ۶۰۰ میلیارد، حدود ۳۰۰ میلیارد بشکه قابل استخراج خواهد شد، در حالی که برآورد فعلی ما چیزی حدود 160میلیارد است.
رسیدگی به میدانهای بزرگ نفتی برای جلوگیری از حبس ثروت ملی ضروری است
معاون اسبق وزارت نفت هشدار داد: میدانهای نفتی بزرگ کشور در حال کاهش تولید هستند و اگر به آنها رسیدگی نشود، بخش عظیمی از ثروت ملی زیر زمین حبس خواهد شد. میدانهای بزرگ ما مثل اهواز، آقاجاری، بیبیحکیمه، گچساران، نیمهعمرشان گذشته و در سرازیری هستند؛ اصطلاحا میگویند در حال تخلیهاند. اینها میدانهایی با اعداد بزرگ نفتی هستند و اگر سرمایهگذاری نشود، به سرعت افت میکنند. مشکل اصلی در این حوزه، پول و سرمایه است. آن چهارده درصد، رقم مهمی نیست؛ آن عددی که صنعت نفت نیاز دارد اصلا در آن درصد دیده نمیشود و اساسا آن عدد تناسبی با تکلیف شرکت ندارد. این یک مشکل اساسی.
ایران برای اکتشافات جدید نفت نیازمند فناوری روز و سرمایه خارجی است
حسینی به اکتشافات نفتی اشاره کرد و با بیان اینکه مساحت کل کشور ما حدود یک و نیم میلیون کیلومتر مربع است. از این یک و نیم میلیون، یک میلیون کیلومتر مربع، یعنی دو سومش، در اصطلاح نفتی یا لایههای رسوبی است که اگر دنبال اکتشاف بروید، احتمال اینکه در آن نفت یا گاز یا هیدروکربن پیدا شود بسیار زیاد است، اظهارداشت: ما باید کار اکتشافی انجام دهیم. کار اکتشاف، «تکنولوژی نو و مدرن امروزی» و «سرمایه» می خواهد. ما این دو را نداریم؛ از دنیا فاصله گرفتهایم.
شناسایی ۶۰۰ میلیارد بشکه نفت و تریلیونها مترمکعب گاز، در انتظار توسعه است
وی در ادامه به میدانهای کشف شده ولی توسعه نیافته اشاره کرد و گفت: میدانهای نفتی و گازی زیادی داریم که جمع ظرفیتشان حدود ۶۰۰ میلیارد بشکه نفت و چندین تریلیون متر مکعب گاز زیر زمین است. اینها را شناسایی کردهایم و میدانیم چه وضعیتی دارند. اما چه کاری انجام میدهیم؟ هیچ کاری. توسعه میدانها تکلیف سوم نفت است، باید میدانها توسعه یابند. توسعه یعنی اینکه از حالت اکتشافی خارج شود و به میدانی تبدیل شود که تولید دارد، تولیدش وارد بازار میشود و بازار تأمین میشود.
ایران از قدرت اول اوپک به رتبه سوم یا چهارم سقوط کرده است
حسینی در بخش دیگری از مصاحبه، ضمن اشاره به جایگاه ایران در بازار جهانی نفت در دوران بدون تحریم، یادآورشد: ما یکی از قدرتهای بزرگ نفتی دنیا بودیم؛ زمانی قدرت اول اوپک بودیم و دیگران حتی عربستان بعد از ما قرار میگرفتند. اما اکنون اینطور نیست. الان سوم یا چهارم هستیم. مقداری آن مربوط به تحریم است، اما مقداری هم تقصیر خود ماست.
معاون پیشین وزرات نفت همچنین به تاریخچه قراردادهای نفتی پس از انقلاب پرداخت و گفت: بعد از انقلاب، تمام صنعت نفت ما و قراردادهایی که با کشورها داشتیم تغییر کرد. شرکتهایی داشتیم، که یکی از آنها کنسرسیوم معروف نفت بود؛ کنسرسیومی با ۱۴ عضو: سه شرکت غول اروپایی مثل بیپی، سه غول اروپایی دیگر، و ۱۱ شرکت آمریکایی که هفت تای آنها همان هفت خواهران معروف بودند؛ شرکتهایی مثل اکسون، موبیل، شورون، تگزاکو. این ۱۴ شرکت عضو کنسرسیوم بودند و میلیاردها دلار سرمایه آورده بودند.
تجربه مذاکرات نفتی با غولهای بینالمللی و درسهای حقوقی آن برای ایران
او به نحوه فسخ قراردادها توسط شورای انقلاب نیز اشاره کرد و با بیان اینکه شورای انقلاب تمام قراردادهای نفتی ایران را بدون توجه به بازخوردهای حقوقی آن، فسخ کرد، به تشریح پروندههای حقوقی صنعت نفت ایران پس از انقلاب و تجربه مذاکره با شرکتهای بزرگ بینالمللی پرداخت و از موفقیت ایران در حل و فصل دعاوی سنگین میلیارد دلاری گفت و افزود: همزمان با این ماجرا، تمام آن ۱۴ شرکت کنسرسیوم، که اموالشان را ما مصادره کرده بودیم و حقوق قراردادی داشتند، به دیوان داوری لاهه مراجعه کردند. لاهه به آنها حق داد؛ گفت نفت زیر زمین باید بشکه به بشکه حساب شود، ضربدر قیمت شود و پول طرف پرداخت شود؛ میلیاردها دلار. ما یکباره با دهها پرونده سنگین میلیارد دلاری روبرو شدیم. یکی از کارهای بسیار خوب و مهمی که شرکت نفت انجام داد این بود که به آنها امید داد که ممکن است برگردید؛ چون نفت ما جذابیت بسیار زیادی دارد. نفت ما نفتی است که با پول کم میشود تولید خوب داشت. مثلا امروز تولید هر بشکه نفت برای آمریکا ۴۰ دلار هزینه دارد. اما برای ما هر بشکه نفت ۸ دلار هزینه دارد.
حل مسالمتآمیز تمامی دعاوی با کنسرسیوم نفتی، با مذاکره و نه دادگاه
حسینی به اهمیت مذاکرات مستقیم با شرکتها اشاره کرد و توضیح داد: وزارت نفت گفت مذاکره کنید؛ دادگاه هست. ما در دادگاه با هم میرویم. شما لایحه بدهید، ما هم لایحه میدهیم. شما دفاع کنید، ما دفاع میکنیم. هر وقت لازم باشد اقدام میکنیم. اما بیایید با هم حرف بزنیم. تجربه موفقیتآمیز مذاکرات و حل و فصل پروندهها، نشان میدهد تحریمها قابل حل هستند. از میان این همه دعوا، به جز یک مورد که دادگاه رأی داد، ما همه را با مذاکره حل کردیم و همه به نفع ما تمام شد. با عدد و رقم میتوانم ثابت کنم. تصور کنید این تعداد شرکت، شرکتهای غول بینالمللی؛ اکسون، موبیل، شورون، تگزاکو، بیپی، شل، توتال… همه شناختهشده. ما تمام پروندههای خود را حل کردیم. هیچ پرونده میلیاردی نداریم. به تمام اعضای کنسرسیوم روی هم رفته تقریبا ۳۲۰ میلیون دلار پرداخت کردیم، برای پنج میلیون بشکه تولید!
شناخت شیوه یکسان مذاکره شرکتهای بزرگ بینالمللی، کلید موفقیت ما بود
او همچنین به تجربه مذاکرات و حل پروندههای مشابه در بخش فولاد اشاره کرد و با بیان اینکه شناخت روش مذاکره شرکتهای بزرگ بینالمللی، یکی از نقاط قوت ایران در مذاکرات بود، یادآورشد: قبل از اینکه به نفت بروم، در فولاد بودم و دو کار مهم و زیبا در آنجا انجام شد. یک پروژه آمریکایی که مانند نفت شکایت کرده بودند و اموال ما را هم در نیویورک و بالتیمور توقیف کرده بودند، از طریق مذاکره و پیگیری حقوقی حل شد. میدانم آنها چگونه مذاکره میکنند. همهشان انگار در یک مدرسه واحد درس خواندهاند؛ شیوه مذاکرهشان یکسان است و ما از این موضوع در مذاکره استفاده کردیم. من به آنها گفتم پیش از دعوا، مذاکره کنیم، با همان وعدهای که شاید به ایران برگردندو با آنها مذاکره کردیم و شاید باور نکنید، مذاکره اینطور تمام شد که تمام اموال ما که مصادره شده بود را آزاد کردند؛ ما رفتیم و اموال خود را آوردیم. تنها کاری که کردند این بود که گفتند «دیگر به ما مربوط نیست، بیایید خودتان بردارید و ببرید؛ ما دیگر هزینه حمل نمیکنیم. ما برای بازگرداندن این اموال، حتی یک دلار هم ندادیم و این از موفقیتهای ما در این مذاکرات بود.
چگونه ایران ۵۰ درصد کارخانه فولاد آلیاژی را بدون پرداخت ریالی تملک کرد
تداوم مسیر مذاکره، کلید موفقیت همکاریهای بینالمللی است
مذاکره، امید به آینده و همکاری، از کارهایی است که اگر انجام دهیم، در سطح بینالمللی بسیار موفق خواهیم بود
معاون اسبق وزارت نفت همچنین تجربه مذاکره با فرانسویها در بخش فولاد را تشریح کرد و ادامه داد: شرکت «کروزلوار» فرانسه، در فولاد آلیاژی ۵۰ درصد شریک ما بودند. رفتند. کارخانه فولاد آلیاژی که امروز در یزد هست، پروژه بزرگی بود. پول نداشت. گفتیم بیایید مذاکره کنیم؛ نهایتا گفتیم سهم شما را میخریم؛ ۵۰ درصد شما را میخریم که کارخانه کاملا ایرانی شود. قبول کردند. ما سهم ۵۰ درصد یک کارخانه فولادسازی آلیاژی بزرگ را که ارزش بسیار زیادی داشت، بدون یک ریال، خریدیم. مذاکره، امید به آینده، امید به همکاری، یکی از کارهایی است که اگر انجام بدهیم، در سطح بینالمللی بسیار موفق خواهیم بود. من با همین استدلال معتقدم امروز هم باید همین مسیر را رفت. این را بهعنوان فردی میگویم که ده سال با اروپاییها، آسیاییها، از شرق دنیا، ژاپن و چین و کره، تا آنطرف دنیا، آمریکا و کانادا و ونزوئلا، مذاکره کرده و مسائل را حلوفصل کرده است.
در مذاکره با آمریکاییها باید با عدد واقعی وارد شد
پیشنهاد منطقی طرف مقابل را از مطالبههای میلیاردی پایین میآورد
وی درباره شیوه مذاکره با آمریکاییها گفت: آنها اول دست بالا میگیرند؛ آنقدر بالا میگویند، میلیاردها مطالبه میکنند. اما اگر شما درست پیشنهاد بدهید، منطقی مذاکره کنید، و محکم بایستید، نتیجه میگیرید. باید منطقی حرف زد. مدل مذاکره من و تیمم این بود، ما حرف منطقی و نزدیک به واقع میزنیم و روی آن میایستیم؛ تکان نمیخوریم. در دفتر در دفاترش خوانده بودیم که ارزش اموالش 100 است، من نمیگفتم ۱۰. میگفتم ۹۰. وقتی ۹۰ میگفتم، طرف مقابل، که مثل من حساب میکرد، میفهمید من حرف حساب میزنم، اهل حساب و کتابم. این باعث میشد او هم از آن هزاری که می گفت، پایین بیاید؛ مثلاً ۲۰۰ بگوید، نه هزار.
پافشاری بر عدد واقعی، مطالبههای میلیاردی شرکت خارجی را به صفر رساند
مذاکره محکم ایران پرونده موبیل را به نفع کشور تمام کرد
حسینی به تجربه مذاکرات حساس با شرکتهای نفتی بینالمللی و اهمیت مذاکرات منطقی و محکم برای بازگرداندن منافع ایران پرداخت و با ذکر مثال پرونده کنسرسیوم موبیل افزود: ما به این شرکت، نفت فروخته بودیم، آنها پولش را نداده بودند، در بررسیهایی که کردیم، به عدد 13میلیون بدهی آنها رسیدیم. طرف مقابل ابتدا ۲۰۰ میلیون میخواست، اما ما روی همان ۱۳ میلیون، ایستادیم. بعد آمدند ۱۵۰، بعد ۱۰۰ و در نهایت به صفر رسیدیم. یادم هست حقوقدانهای ما به من گفتند: خیلی سخت میگیریم. آن پول نفتمان را یادت باشد دادگاه قبول ندارد. راست هم میگفتند. ولی من ایستاده بودم روی عدد خودم. خلاصه قبول نکردم. گفتم نه. رسیدند به ۱۲. ۱۲ بدهند. من ۱۳ گفته بودم. ما میرفتیم آنجا. مذاکرات در هتل بود؛ آن شب قهر کردند، رفتند. من هم رفتم. حالا آنها ۱۲ تا میدادند، ما ۱۳ بودیم. بین یک میلیون آخر گیر کرده بودیم. منتظر بودم که وکیلشان زنگ بزند. زنگ زد. گفت: آقای حسینی، فردا میرویم آمریکا، قبول نکردند. الان میخواهم دقیق بفهمم موضعتان چیست؟ اگر شما ۱۲ قبول دارید فردا بیایید دادگاه، تمامش کنیم. اگر قبول ندارید هم که ما فردا میرویم آمریکا و خداحافظ. من به او گفتم: انگلیسیام اینقدر خوب است که بین عدد ۱۲ و ۱۳ بتوانم عدد درست را بهت بگویم؛ هر وقت قبول کردید بیایید برویم دادگاه. دوستانم شوکه شدند، ولی یک ساعت بعد زنگ زد و گفت: آقای حسینی، تو بردی، همان ۱۳. وقتی منطقی بگویید، ول نمیکنند، قهر نمیکنند.
وی به تجربه تحریمها و اهمیت نفت در مذاکرات بینالمللی اشاره کرد و اظهارداشت: امروز معتقدم اگر با آمریکا سر بحث هستهایمان یک معامله بگذاریم روی میز، آن معامله باید نفت باشد. چون نفت را خیلی میخواهند. ما در یک مقطعی که تحریم بودیم، همین بازی را داشتیم و تلاش میکردیم آمریکاییها را وارد بازی کنیم، تحریم زمین بخورد.
سخنان سیاستمداران آمریکایی در کنگره جهانی نفت جذابیت انرژی ایران را تایید کرد
هزینه پایین و ظرفیت بالای نفت ایران، شرکتهای بینالمللی را همچنان مشتاق همکاری نگه داشته است
اگر منطقی و محکم مذاکره کنیم، میتوانیم حتی در شرایط سخت تحریمی هم منافع کشور را حفظ و حتی گسترش دهیم
حسینی ضمن تاکید بر جذابیت نفت ایران برای شرکتهای نفتی آمریکایی گفت: سال ۲۰۰۰، حدود ۴۷۰ شرکت لابی نفتی در آمریکا یک ائتلاف تشکیل دادند. رئیسشان هم جیمی کارتر، رئیسجمهور سابق، شد که علیه تحریم ایران و لیبی جنگیدند. نفت ما اینقدر جاذبه دارد که اینها برایش هزینه میکنند و کار میکنند. نماینده ایران در در کنگره جهانی نفت در سال ۲۰۰۰ در استرالیا بودم، ۷۰۰ کشور عضو بودند. آقای دیک چنی، کاندیدای معاونت ریاستجمهوری، سخنرانی داشت و گفت چرا ایران و لیبی را تحریم کردیم؟ باید تحریمها برداشته شود. نفت ما با هزینه پایین و ظرفیت بالا، جذابیتی دارد که باعث میشود شرکتهای بینالمللی همواره علاقهمند به همکاری باشند. تجربه من نشان میدهد اگر منطقی و محکم مذاکره کنیم، میتوانیم حتی در شرایط سخت تحریمی هم منافع کشور را حفظ و حتی گسترش دهیم.
اگر ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ اتفاق نمیافتاد، آمریکاییها همان موقع تحریمها را برداشته بودند
سرمایهگذاران آمریکایی منتظر IPC بودند
حسینی با بیان اینکه اعتقاد دارم اگر ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ اتفاق نمیافتاد، آمریکاییها همان موقع تحریمها را برداشته بودند، به مدل قرارداد IPC که طراحی کرده بود اشاره کرد و توضیح داد: آمریکاییها تماس گرفتند و گفتند این مدل قراردادی شما خریدار دارد. پیشنهاد کردند چرا در آمریکا کنفرانس برگزار نکنیم؟ من استقبال کردم. قبل از برجام، آنها سالن هتل گرفته بودند و خرج کرده بودند، منتظر بودیم مذاکرات آقای ظریف پیش رود، اما مذاکرات مرتبا تمدید میشد. آخر گفتند «آقا چه کار کنیم؟» من گفتم خب کنفرانس را برگزار کنید. گفتند «نه» چون آن موقع ما تحریم سازمان ملل بودیم. گفتند که «تحریم سازمان مللی هستید، شرکتهای نفتی آمریکایی به کنفرانس ما نمیآیند و این برای کنفرانس شکست است.» در ادامه هم که ماجرای بعدی پیش آمد.
باید در تیم مذاکرهکننده، یکی دو دیپلمات نفتی داشته باشیم
وی بر اهمیت حضور کارشناسان نفتی در مذاکرات هستهای تاکید کرد و گفت: اگر منطقی عمل کنیم، باید در تیم مذاکرهکننده، یکی دو دیپلمات نفتی داشته باشیم تا آمریکاییها بدانند نفتیها آمدهاند و میتوانند راجع به معاملات نفتی آینده، که خیلی هم دوست دارند، با ما مذاکره کنند. باید در تیم آقای عراقچی آدمهای نفتی هم بگذاریم. اما هنوز هم چنین افرادی نیستند. یک سبد پیشنهادی باید روی میز باشد. مواضع ما روشن است: مسئله موشک و نیروی دفاعی داخلی ما، ربطی به طرف مقابل ندارد. اما برای اینکه حرف ما پذیرفته شود، باید چیزی پیشنهاد بدهیم. حضور نفتیها و چارچوبهای همکاری نفتی، چشم آمریکاییها را گرد میکند. اگر این کار انجام شود، مذاکرات نهفقط شکست نخواهد خورد، بلکه موفق هم خواهد بود و تحریمها برداشته میشود.
نفت ایران از نظر کیفیت و هزینه جایگزینپذیر نیست
تجربه مذاکرات نشان میدهد حضور کارشناسان نفتی برای حفظ منافع حیاتی است
حتی اگر شرکتهای نفتی آمریکایی بروند در ونزوئلا سرمایهگذاری کنند، نمیتوانند با نفت ایران رقابت کنند
این مذاکره کننده پیشین ایران در حوزه قراردادهای نفتی، سپس به جایگاه نفت ایران و تفاوت آن با نفت کشورهای دیگر اشاره کرد و درپاسخ به این پرسش که آیا برخی تحلیلها که می گویند آمریکا به دنبال نفت ونزوئلا است تا بتواند با خاطری آسوده از قیمت نفت به تحولات در خاورمیانه بپردازد، اظهارداشت: اگر فکر کنیم نفت ایران به راحتی با نفت کسی دیگر جایگزین میشود، اشتباه است. نفت ونزوئلا بسیار سنگین است و برای پالایش نیاز به هزینه و تأسیسات مفصل دارد. آمریکا نفت خود را از تگزاس، خلیج مکزیک و آلاسکا استخراج میکند، ولی نفت ایران با هزینه بسیار پایین و کیفیت بالا، جذابیت خاص دارد. حتی اگر شرکتهای نفتی آمریکایی بروند در ونزوئلا سرمایهگذاری کنند، نمیتوانند با نفت ایران رقابت کنند. قطعا نفت در ونزوئلا فقط مسئله انرژی نیست. مادورو و تفکرات سیاسی او، گرایشهای چپ و روابط با روسیه، باعث شده آمریکا نتواند آزادانه عمل کند. حتی کشتیهای روسیه اطراف ونزوئلا حرکت میکنند. این حضور روسها چیزی است که آمریکا دوست ندارد و اجازه نمیدهد. در نتیجه جای نفت ایران صرفا از نظر فنی یا اقتصادی قابل جایگزینی نیست، بلکه از نظر سیاسی هم یک بازی پیچیده است. بنابراین تجربه ده ساله مذاکرات من نشان میدهد که وقتی منطقی و محکم مذاکره کنید و حضور متخصصان واقعی در تیم داشته باشید، میتوان حتی در شرایط تحریمی، منافع ملی را حفظ و توسعه داد. این تجربه ارزشمند است و ایکاش امروز هم از آن استفاده شود.
مذاکرات میدانی نفت آزادگان با ژاپنیها تجربهای سخت و نفسگیر بود
صنعت نفت، اهرم تأمین امنیت، ابزار توسعه و قدرت ملی است
او در بخش دیگری از مصاحبه ضمن بیان تجربیات خود در مذاکرات بینالمللی، به بیان خاطرات خود در یکی از مذاکراتش با ژاپن پرداخت و یادآورشد: نفت برای ژاپنیها یک مسئله کاملا مهم و استراتژیک است. اینقدر برایشان مهم است که اگر کسی در هر کجای دنیا، در آفریقا، نفت پیدا کند، ژاپن حاضر است عملیات او را سوبسید کند. استدلالشان این است که میگویند نفت هر جا پیدا شود، برای ما امنیت عرضه است. من هم در مذاکرات همواره غرور ملیمان را درنظر داشتم و از این بابت به خودم میبالم. در کنار این، اخبار دنیا را همیشه دنبال میکردم و تلاش داشتم با خونسردی و آرامش، بدون عصبانیت، مذاکراتی انجام دهم که برای کشور مفید باشد. این تجربه برای من درس بزرگی بود که چگونه میتوان از صنعت نفت به عنوان ابزار توسعه و قدرت ملی استفاده کرد.
مذاکره درباره میدان آزادگان نمونهای از فشار و دشواری دیپلماسی نفتی بود
نفت ایران در مذاکرات بینالمللی نیازمند توازن میان فشار خارجی و تصمیمات داخلی است
حسینی با تاکید بر اهمیت راهبردی نفت برای کشورهای واردکننده و پیچیدگیهای دیپلماسی انرژی ایران،در بیان تجربه مدیریتی اش در مواجهه با فشارهای داخلی و بینالمللی، به فشارهای جسمی ناشی از برخی مذاکرات دشوار اشاره کرد که منجر به سکته و بیماری قلبی او شد و افزود: ژاپن از عربستان یک امتیاز در یکی از میادین نفتی داشتند. این امتیاز تمام شده بود و بعد میخواستند تمدید کنند، دیگر برایشان خیلی مهم بود. اخبار، مذاکره ژاپن با عربستان و کویت را دنبال میکردم. جلو نمیرفت، نهایتا عربستان گفته بود باید ابتدا پنج میلیارد دلار سرمایهگذاری کنید، بعد با هم حرف بزنیم. یک چنین چیزی گفته بودند. این اخبار در ذهن من بود، آنها نتوانستند با عربستان کنار بیایند. بعد به سراغ ایران آمدند، قرار شد با ژاپنیها درباره میدان آزادگان مذاکره کنیم، آقای زنگنه وزیر بود و به من گفت «تو مذاکره کن.» ماجرای آن پنج میلیارد در ذهنم بود. ابتدا به آنها گفتم، من با شما مذاکره نمیکنم. حالا آمده بودند در شرکت نفت و در اتاق ما نشسته بودند، گفتم: شما یک بار آمدید درباره نفت مذاکره کردیم، آمریکاییها فشار آوردند، یک بار در پتروشیمی با ما شریک بودید، رفتید، اصلا قابل اطمینان نیستید.
ماجرای مذاکرات ایران با ژاپن برای میدان نفتی آزادگان چه سرانجامی داشت؟
او در ادامه به نحوه تعیین میزان سرمایه و شرط اعتماد اشاره کرد و توضیح داد: گفتند «چه کار کنیم که شما حرف بزنید؟ من آن پنج میلیارد یادم بود. به آنها گفتم «اگر پنج میلیارد دلار پول به من بدهید، باور میکنم که شما جدی هستید، والا باز هم میخواهید کلاه بگذارید، معطل کنید، دو سال، سه سال علافی کنیم، حرف بزنیم، مذاکره کنیم، بعد بگذارید و برید» خندید و گفت «منظورتان ۵۰۰ میلیون است». گفتم «نه، شما خوب فهمیدید، من انگلیسیام اینقدر خوب است که بتوانم دقیق بگویم.» یادم است همان روز آقای زنگنه پرسید «چه کار کردی؟» گفتم اینطور شد. آقای زنگنه خندید و گفت «این ژاپنیها انگلیسیشان بد است، مطمئنی فهمیدند تو چی گفتی؟» بعد هم آقای خاتمی که می خواستند ژاپن بروند این موضوع را پیگیری کردند، ایشان معتقدند بودند که از ژاپنیها آبی گرم نمیشود. یک روز هم رفتیم بانک مرکزی پیش آقای نوربخش، خدا رحمتش کند. ایشان دیپلماتتر بود، گفت «آقای حسینی، مذاکره ادامه پیدا کند، ما هم کمک میکنیم.» ایشان هم امیدی به موفقیت مذاکرات نداشت و در واقع در انجام مذاکرات تنها بودم.
مذاکرات نفتی با ژاپن در ۱۵ روز فشرده و بدون وقفه انجام شد
تیم مذاکره ایران شب و روز برای رسیدن به توافق نفتی با ژاپن فعالیت کرد
وی با تشریح شرایط سخت مذاکرات گفت: پس از شروع مذاکرات، تماسها از سفارت آغاز شد و گفتگوها ادامه پیدا کرد. من به تیم خود گفتم: «اگر قرار است درباره پنج میلیارد حرف زده شود، بزنیم، در غیر این صورت، هیچ» بعد من به لندن منتقل شدم. یک روز آقای زنگنه تماس گرفت و گفت «آقای خاتمی قصد سفر به ژاپن دارند، اگر میتوانید این موضوع را حل کنید» در همین فاصله، عدهای در رفت و آمدها و تماسها تلاش میکردند که این موضوع به نتیجه نرسد، اما من به این موارد توجه نکردم و کار خود را انجام دادم. تیمی از تهران با من همراه شد و تا زمان آمدن آقای خاتمی، نزدیک دو هفته مذاکره داشتیم. درباره مبلغ پنج میلیارد دلار و مسائل مربوط به نفت با طرف مقابل مذاکره کردیم و دیدیم که فرصت مناسب فراهم شده و کار شروع شد. باور کنید و خدا هم میداند که در سفری به ژاپن، در ۱۵ روز، جمعا ۴۰ ساعت، نخوابیدم. شب و روز مذاکره میکردیم، در همان سالن مذاکرات، نماز میخواندیم، شام میخوردیم، بعد میرفتیم، دو ساعت میخوابیدیم، دوباره مذاکره شروع میشد.
وی اضافه کرد: حتی نخست وزیر هم در جلسه ای که با آقای خاتمی داشت من را دعوت کرد و آن جلسه برای من یادآور تصمیمگیریهای مهم بود و خبرنگاران هم گزارش آن را ضبط کردند. پس از بازگشت به تهران، پیشنهادی مطرح کردم تا این سه میلیارد دلار مدیریت شود و خطوط اصلی ریلی شامل تهران شمال و غرب و مناطق ویژه به صورت دوخطه از سوی ژاپنی ها ساخته شود؛ اما متاسفانه این پیشنهاد عملی نشد.
مذاکرات نفتی با ژاپن به دریافت ۴.۲ میلیارد دلار وام منجر شد
سال 84 با تغییر دولت، ایران علیرغم امضای قرارداد، همکاری ۴.۲ میلیارد دلاری نفتی با ژاپن را پیگیری نکرد
ای کاش اجرا میشد
مذاکرات آزادگان و توسعه پارس جنوبی تجربهای ملی و سخت اما موفق بود
حسینی این خاطرات را تجربیاتی سخت و نفسگیر توصیف کرد که نشان از پیچیدگی مذاکرات بینالمللی نفتی ایران و اهمیت مدیریت داخلی و خارجی در این مسیر دارد و گفت: در نهایت ما با دریافت چهار میلیارد دلار قبول کردیم که با آنها حرف بزنیم. حرف زدیم. اما وقتی که قضیه هستهای ما شد، گذاشتند، رفتند. بعد از آن هم سفارتشان با من تماس گرفت گفتند «چه کار کنیم؟» گفتم «مگر نه اینکه تیم شما از توکیو میآید، تهران، مینشیند با ما مذاکره میکند؟» گفتند «بله» گفتم «این کار را نکنید. شما تیمتان از توکیو تشریف ببرند واشنگتن، بعد از واشنگتن و کسب مجوز از خرانهداری آمریکا، بیایند تهران» اینها شدنی بود. حتی از آمریکاییها مجوز گرفتند و آمدند و قرارداد بستیم، ما قرارداد را برای 3میلیارد دلار وام بدون بهره امضا کردیم. از آنجا که کشفیات ادامه داشت، این رقم را به 4.2میلیارد دلار رساندیم و از طریق یک بانک ژاپنی آن را دریافت کردیم. ای کاش اجرا میشد. سال 84 که دولت عوض شد، من دیگر بازنشسته شده بودم، آنها هم هیچ پیگیری نکردند.
هنوز داریم درباره آزادگان صحبت میکنیم. ۲۰ سال گذشته!
حسینی همچنین درباره اهمیت پروژه آزادگان و تلاشهای شخصی خود بیان کرد: هنوز داریم درباره آزادگان صحبت میکنیم. ۲۰ سال گذشته! من قلبم را روی این کار گذاشتم، سلامتم را گذاشتم. صحبت ۲۶۰ هزار بشکه آن هم در یک میدان مشترک بود، اما آقایان به راحتی آن را رها کردند و پیگیری ای نکردند.
وی در پایان به تلاشهای انجام شده برای تامین مالی توسعه میدانهای نفتی و پارس جنوبی اشاره کرد و این دستاوردها را تجربهای ملی و قوی دانست که توسعه و تولید نفت و گاز ایران را وارد مسیر پیشرفت و خودکفایی کرد. مسیری که در آن تلاشها و زحمات زیادی انجام شده است.
