فرشته صائمی؛ «لازم بود که روز 13 آبان سفارت آمریکا را اشغال کنیم.» این عبارتی است که محمد نعیمی‌پور، از جمله چهره‌های موثر در اشغال سفارت آمریکا در چهل و هفتمین سالگرد این رویداد مطرح می‌کند. او معتقد است که برای نجات ایران از دست آمریکا این اقدام را انجام داده و اگر باز هم لازم باشد چنین اقدامی انجام خواهد داد.
البته نعیمی‌پور خطاب به ابراهیم اصغرزاده که این روزها بابت حضورش در جریان اشغال سفارت آمریکا پشیمان است، یادآوری می‌کند که ایده اصلی این کار توسط اصغرزاده مطرح شده و خود او بِرَند این اقدام است.
در ادامه گفت‌وگوی محمد نعیمی‌پور، عضو جبهه مشارکت و نماینده مجلس ششم شورای اسلامی با خبرنگار جماران را می‌خوانید:
*گفته می‌شود خط امام خاستگاه اصلاح‌طلبی است ولی الان این جریان از خاستگاه خود دور شده، ارزیابی شما به چه صورت است؟
این واقعیت است که از دل جریان خط امام و هواداران انقلاب اسلامی، نحله‌ای به نام اصلاح‌طلبی ظهور کرد. البته ریشه از قبل هم داشت، در زمان حیات امام خمینی (ره) هم جناح‌بندی‌هایی نظیر بازار و روشنفکری وجود داشت بازار هم وجود داشت؛ اما آنچه اعث شد اصلاح‌طلبی مطرح شود و درباره آن صحبت شود انتخابات سال 1376 بود که منجر به این شد نقطه‌نظراتی مطرح شود، پیش از آن هم درباره دو جریان، تحت عنوان مجمع روحانیون و جامعه روحانیت، تقسیم‌بندی وجود داشت و در رقابت‌های انتخاباتی، اینها سیاست‌های خودشان را داشتند، تبلیغات می‌کردند و کار خودشان را انجام می‌دادند. اما در نهایت دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب شکل گرفت که آقای خاتمی پرچمدار اصلاح‌طلبی شد که ایشان ریشه در امام و انقلاب اسلامی داشت.
اصلاح‌طلبی مطالبی را مطرح کرد که به نظر می‌رسید نیاز جامعه است و برای این قضیه اقدامات قابل‌توجهی هم انجام داد. وقتی در سال ۷۶ مردم در مواجه با لیست مقابل از آقای خاتمی استقبال کردند، امکاناتی را در اختیار اصلاح‌طلبان قرار داد، این مسائل خیلی جدی در جامعه مطرح شد.
*مانند چه مسائلی؟
جامعه مدنی، مطبوعات رکن چهارم دموکراسی و مسائلی که برای بخشی از گروه‌های مردم، به‌ویژه تحصیل‌کرده‌ها، روشنفکران و کسانی که سیاسی بودند، جالب بود. تا اینجا مشکلی وجود نداشت ولی مشکل از آنجایی شروع شد که هم طرف مقابل این انتخاب و این گفتمان را برنتابید و هم اصلاح‌طلبان برای حفظ قدرت اقداماتی انجام دادند که این اقدامات باعث شد اختلاف‌نظرها بسیار برجسته و دوقطبی شود. وقتی دوقطبی شد، مسیرها تا حدودی به‌طور طبیعی تغییر می‌کنند و نوعی مبارزه سیاسی شکل گرفت و بنیان‌گذاری شد.
البته مبارزه سیاسی با سیاست‌ورزی تفاوت دارد. سیاست‌ورزی یعنی طرف مقابل را قبول داشته باشد و برنامه‌های خود را بر اساس همان پذیرشی که دارد، پیش ببرد و خواستار حذف طرف مقابل نباشد؛ اما مبارزه شکل دیگری دارد و رویکرد حذفی آن سنگین‌تر است. از اینجا دیگر مسائل تا حدودی حاد شد و بعد منجر به بی‌اعتمادی عمیقی میان این دو جناح و به‌خصوص با حاکمیت شد. بعد از آن، مسیر به سمت دیگری رفت.
اصلاح‌طلبان از خط امام فاصله نگرفتند
*بنابراین شما فاصله گرفتن اصلاح‌طلبی از خاستگاه خود، یعنی خط امام، را نکته مثبتی ارزیابی نمی‌کنید؟
من نمی‌خواهم چنین ادعایی کنم که اصلاح‌طلبان از خط امام فاصله گرفتند. تا همین امروز بسیاری از اصلاح‌طلبان امام را به عنوان یک رهبر بسیار ویژه قبول دارند آنچه اختلاف‌برانگیز شد، این بود که با اتکا به قانون اساسی، عده‌ای طرفدار این شدند که بندهایی از قانون اساسی که دموکراسی و مردم‌سالاری را تقویت می‌کند، مغفول مانده اما بخش‌های دیگری که در واقع به تمرکز قدرت اشاره می‌کنند، بیشتر مورد توجه قرار گرفتند. از اینجا نهله‌های مختلفی به وجود آمدند؛ عده‌ای جدا شدند و عده‌ای ماندند و آنها میان خودشان با سیاست دینی خط فاصله ایجاد شد. تا جایی که به این فکر افتادند که ممکن است اصلاح‌طلبی به این معنا باشد که رضا پهلوی هم می‌تواند رهبر باشد.
معتقدم مذاکره اصل اساسی و بخشی از برنامه امنیت پایدار ما است. دیپلماسی بخش اساسی است؛ یعنی دیپلماسی و عرصه نظامی باید یکدیگر را پوشش بدهند. وگرنه اینکه مانند چنگیزخان مغول و اسکندر جنگ کنیم، فایده‌ای ندارد، حتماً دیپلماسی لازم دارد.
*با توجه به اینکه شما پیش از این عضو جبهه مشارکت بودید و از چهره‌های سرشناس این حزب به شمار می‌رفتید، آیا این طیف از اصلاح طلبان از خط امام جدا شد و فاصله گرفت؟
من از بنیان‌گذاران و چهره‌های مؤثر جبهه مشارکت بودم. اصلاً همه آرزوی ما این بود که بتوانیم حزبی را در ایران سامان دهیم که بتواند بنیان‌گذار سیستم حزبی در کشور باشد و اجازه دهد سیستم‌های حزبی، با وجود تجربه‌های تلخی که داشتند، دوباره احیا شوند و مردم به آنها روی بیاورند.
ما فکر می‌کردیم بدون حزب نمی‌شود امور کشور را به‌خوبی اداره کرد چراکه افراد می‌آیند و مدتی حضور دارند، اما کسی پاسخ‌گو نیست و کسی هم مسئولیت نمی‌پذیرد. به همین دلیل، بله، این کار را انجام دادیم. اما بعد به دلیل فضا و شرایط، اوضاع تا حدودی تغییر کرد و حزب مشارکت اقداماتی انجام داد که بارزترین نماد و نمونه آن فهرست انتخاباتی شورای اول شهر تهران شد که مشارکت محوریت آن را داشت و مجموعه‌ای از اصلاح‌طلبان را گرد هم آورد. آن خاطرات تلخی که به وجود آمد، در نهایت منجر به شکست منجر شد؛ به‌طوری‌که در انتخابات دوم، با وجود اینکه یکی از آزادترین انتخابات‌ها بود، از این جهت که افراد بدون ردصلاحیت می‌توانستند در انتخابات شرکت کنند، یکی از سخت‌ترین انتخابات برای کشور شد.
بعد مجلس ششم هم به نقطه‌ای رسید که بالاخره به تحصن و استعفا منجر شد و اتفاقاتی رخ داد. از این رو، جبهه مشارکت پرچمداری اصلاحات را به‌گونه‌ای هدایت کرد که به اعتقاد من، بیش از آنکه آن پرچم برای این باشد که یک حزب ماندگار و باسابقه به راه خودش ادامه دهد، به حزبی منتقد و در عین حال مدعی و درگیر با سطوح مختلف قدرت تبدیل شد و این موضوع عمر آن را کوتاه کرد.
*شما از موسسین حزب مشارکت بودید و در مجلس ششم نیز حضور رئیس فراکسیون مشارکت بودید. اخبار آن دوره حاکی از آن است که بعضاً تندروی‌هایی نیز در این مجلس صورت می‌گرفت، اکنون در مجلس هم با یک‌سری تندروها مواجه هستیم، شما چه توصیه‌ای به تندروهای داخل مجلس دارید؟
نقدی که من به فعالیت‌های خودم در جبهه مشارکت دارم، این است که عمق دید ما در صحنه سیاسی خیلی عمیق‌تر و برای زمان‌های طولانی‌تر نبود. ما باید دیدگاهی را پیش می‌بردیم که در فرآیند آن ماندگار باشیم و لازمه آن این بود که بتوانیم در ارتباط با حاکمیت و هسته سخت قدرت، تعاملی داشته باشیم اما این تعامل رفته‌رفته به حالتی از مبارزه‌جویی تبدیل شد؛ هم از طرف اصلاح‌طلبان و جبهه مشارکت و هم از طرف اصولگرایانی که خودشان را ذوب در ولایت می‌دانستند. این وضعیت بی‌اعتمادی بسیار شدیدی ایجاد کرد.
دستگیری‌های سال 88 نشان‌دهنده اوج بی‌اعتمادی‌ها به جبهه مشارکت بود
این بی‌اعتمادی در نهایت به اینجا رسید که نیروهای امنیتی تندرو در سال ۸۸ این گمان را پیدا کرده بودند که حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی پشت همه اتفاقات هستند و عملاً برنامه‌ریزی کردند که با شرایط خاصی، حتی پیش از برگزاری انتخابات سال ۸۸، افراد این دو حزب را دستگیر و به‌عنوان متهم امنیتی تلقی کنند. این در واقع اوج بی‌اعتمادی و اوج وضعیتی بود که منجر شد صحنه سیاسی به عرصه امنیتی تبدیل شود؛ به‌گونه‌ای که می‌توان گفت از نظر امنیتی و حتی نظامی فشار وارد شد.
در جریان اتفاقات سال 88 دستگیر نشدم
*در جریان اتفاقات سال 88 خودتان هم دستگیر شدید؟
خیر اما پسرم دستگیر شد.
بهرحال چنین اتفاقاتی رخ داد. بعد از آن هم احمدی‌نژاد مسئولیت خود را در این می‌دانست با این تصور که کاملاً اصلاحات و تفکر اصلاحات را از بین ببرد و کار خود را از اینجا شروع کرد که هر چیزی در دوره اصلاحات بنا شده یا پیش برده شده بود، یکسره کنار گذاشت؛ در عرصه‌های مختلف، از جمله اقتصاد، سیاست خارجی و سیاست داخلی، با این نوع رفتار خسارت بزرگی به کشور وارد شد و بی‌اعتمادی نیز بسیار بیشتر شد. به هر صورت، این خسارت به همه کشور و توسعه آن آسیب وارد کرد.
جبهه پایداری با عنوان مبارزه با اصلاح‌طلبی رشد کرد
*در حال حاضر چه توصیه‌ای به تندروهای داخل مجلس دارید؟
من به اینها توصیه‌ای ندارم. عده‌ای از این افرادی که به عنوان تندرو در مجلس حضور دارند تابع نهله‌ای هستند که موسوم به جبهه پایداری است. جبهه پایداری. به خاطر اینکه آن مشکلات و بی‌اعتمادی وجود داشت، این جریان توانست با عنوان مبارزه با اصلاح‌طلبی رشد کند. بعد هم چون اصلاح‌طلبان در موقعیت اجتماعی‌ای که داشتند، می‌توانستند در انتخابات حضور داشته باشند، از سلاح استصواب علیه آنها استفاده کردند، به این ترتیب تندروها در انتخابات فرصت حضور پیدا می‌کردند، توانستند از یک‌سری امتیازات بهره‌مند شوند و در جایگاه‌های مختلف مانند حوزه‌های اقتصادی و امنیتی قرار بگیرند. اساساً هویت آنها بر ضدیت با هر نوع تفکر اصلاحی شکل گرفت و در جهت این بود که خودشان هرچه بیشتر در قدرت حضور داشته باشند.
اما ظرفیت و عقلانیت کافی در آنها وجود ندارد که بخواهند این وضعیت را ادامه دهند. اگر اتفاقات اخیر و مسائلی که بعد از سال ۸۸ به وقوع پیوست، مورد توجه حاکمیت قرار بگیرد و دست‌کم نظارت استصوابی و این‌گونه مسائل برداشته شود، دیگر اینها نخواهند بود.
به تندروها توصیه می‌کنم به جای علاقه به جبهه پایداری به ایران فکر کنید/اگر نظارت استصوابی حذف شود، تندروها هم متوقف می‌شوند
این افراد در حوزه‌هایی که رأی آورده‌اند، اقبال چندانی ندارند. اگر هم اقبالی وجود داشته باشد، تعداد کمی افرادی هستند که توانسته‌اند کار خوبی انجام دهند و نظر مردم را جلب کنند. اینها تک‌وتوک هستند. بنابراین، توصیه‌ای به آنها نداریم.
تنها توصیه‌ای که می‌توان به آنها کرد، این است که به‌جای اینکه به جبهه پایداری و روش و منش سیاسی آن علاقه داشته باشید، و به ایران و سرنوشت آینده ایران فکر کنید.
ولی من معتقدم اگر شرایط مناسب باشد و انتخاباتی برگزار شود که نظارت استصوابی در آن نباشد، همه‌چیز تغییر می‌کند و دیگر تندروی‌ها به این شکل و شمایلی که در مجلس می‌بینیم، ادامه پیدا نخواهد کرد. خوشبختانه، هم رهبر شهید، رهبر انقلاب و هم کسانی مانند آقای قالیباف، مسائل کشور را مهم می‌دانند، اجازه ندادند که تندروها بیش از حد مجلس را در تسخیر خودشان بگیرند.
جبهه مشارکت تمام نشده است
*البته برخی این نکته را بیان می‌کنند که اگر همان‌طور با اصلاح‌طلبان برخورد شد، با اصولگرایان هم برخورد می‌شد، شاید بسیاری از اتفاقات رخ نمی‌داد. برای مثال، می‌گویند اگر اصلاح‌طلبان به‌جای اصولگرایان تجمعاتی در رابطه با حجاب و این مسائل برگزار می‌کردند، حتماً با آنها بسیار نامناسبی برخورد می‌شد؛ اما اکنون برخی از تندروها این اقدامات را انجام می‌دهند. از طرفی شما پیش‌تر نکته‌ای مطرح کرده بودید و گفته بودید جبهه پایداری روزهای آخر خود را سپری می‌کند. به نظر شما جبهه پایداری به سرانجام جبهه مشارکت دچار می‌شود و به نقطه پایان می‌رسد؟
جبهه مشارکت تمام نشده است. در حال حاضر خیلی از احزاب اصلاح‌طلب ریشه در همان اصلاح‌طلبی گذشته دارند و ادامه می‌دهند. زمینه‌های اجتماعی نسبتاً خوبی هم دارند؛ اما اعتماد حکومت به آنها وجود ندارد.
آنها برعکس، پایگاه اجتماعی خاصی دارند؛ اما به دلیل اینکه در دوره احمدی‌نژاد بسیاری از این افراد در نهادها قرار گرفتند و فعالیت کردند، قدرت هم دارند؛ یعنی بخشی از قدرت را در درون حاکمیت در اختیار دارند. لذا می‌توانند با اتکا به آن، به کار خود ادامه دهند.
ولی اگر شرایطی را که اکنون وجود دارد و شرایطی را که کشور در پیش رو دارد در نظر بگیریم، حاکمیت دیگر تمایلی ندارد که افرادی کاسه‌داغ‌تر از آش شوند و بخواهند منویات خود را به حکومت تحمیل کنند. بنابراین، من اصلاً معتقد نیستم که چنین اتفاقی برای آنها رخ دهد.
اشتباه بزرگی که حکومت کرد، این بود که مسائل سیاسی کشور از جمله جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب را از یک موضوع سیاسی به موضوعی امنیتی تبدیل کرد. این اشتباه فاحشی از طرف حکومت بود و من اصلاً چنین رویکردی را برای جبهه پایداری و امثال آن توصیه نمی‌کنم.
چون جبهه پایداری پایگاه اجتماعی خاصی هم ندارد، من معتقدم آنها از عرصه خارج می‌شوند و سیستم تصمیم‌گیری، تصمیم‌سازی و ساختار حکومت به سمتی خواهد رفت که این‌گونه نگاه‌ها و اندیشه‌ها نمی‌توانند در آن دوام بیاورند و حذف خواهند شد.
شعار وفاق ملی پزشکیان در سطح کشور موفق بوده است
*آقای پزشکیان از همان ابتدا شعار وفاق ملی را داد. به نظر شما، این وفاق ملی که آقای پزشکیان مطرح کرد، تا اینجا موفق بوده است؟
اگر با نگاه جنگ حیدر نعمتی که در این ۳۰، ۴۰ سال وجود داشته است به موضوع نگاه کنیم، وفاق وجود ندارد. برای نمونه فرض کنید جریان اصلاحات می‌خواسته ۱۰۰ صندلی مهم را در دستگاه‌های اجرایی و تصمیم‌گیری داشته باشد؛ حالا ۱۵ درصد به نفع آنها و ۸۵ درصد به نفع طرف مقابل باشد. لذا از این جهت، مسئله متفاوت است.
اما اگر از نگاه ایران به موضوع نگاه کنیم و نگاه ملی داشته باشیم، به نظر من، یا خداوند به خاطر خلوص نیت و صداقت آقای پزشکیان این مفهوم را بر زبانش جاری کرده و به دل و ذهن ایشان انداخته که درباره وفاق صحبت کند، یا اینکه یک هوشمندی سیاسی و تجربه‌ای پشت این موضوع بوده است؛ در هر صورت فرقی نمی‌کند.
صلح با آمریکا برای من تابو نیست؛ اما به نظرم مسئله این است که آمریکایی‌ها باید برای این صلح تصمیم بگیرند. اگر می‌گوییم: «آقا، صلح می‌خواهیم» و حتی اگر امتیاز هم بدهیم، آمریکا منافعی دارد که معلوم نیست آن را بپذیرد.
آقای پزشکیان گفت که در رأس حکومت و در مسیر تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری برای کشور باید اتفاق‌نظری به وجود بیاید تا بتوانیم از این مسیرهای سخت عبور کنیم. این رویکرد خیلی خوب جواب داده است. من با اینکه ظرفیت‌های کمتری از آقای پزشکیان می‌شناختم، اما اکنون فقط به خاطر همین حرکت، به‌شدت از ایشان حمایت می‌کنم؛ چراکه توانست با وفاق در سطوح عالی تصمیم‌گیری اتفاق نظر ایجاد کند و الان اگر ما این جنگ را تا اینجا تاب آورده‌ایم، به خاطر همان وفاق است. اگر کشور تکه‌پاره شده بود، واقعاً نمی‌توانستیم تا اینجا دوام بیاوریم. لذا وفاق با نگاه آقای پزشکیان، به نظر من موفق بوده و می‌تواند به شکل‌های مختلف ادامه پیدا کند.در مجموع می‌توان گفت شعار وفاق ملی از نظر حزبی و شخصی موفق نبوده اما در سطح ملی کاملاً موفق بوده است.
جنگ ایران و آمریکا از سال 1357 آغاز شده است
*اکنون در شرایط نه جنگ و نه صلح قرار داریم، به نظر شما برای خروج از این شرایط چه راهی در پیش‌رو است؟
برای این موضوع یکی از صحبت‌های ترامپ را وام می‌گیرم تا مقداری موضوع روشن شود. اخیراً ترامپ در نشست‌های حزبی و همایش‌هایی که برگزار کرده، برای اینکه خودش را از شروع جنگ تبرئه کند، گفته است: «نخیر، ایرانی‌ها سال ۱۹۷۹ جنگ را به ما تحمیل کردند.» من از این وام می‌گیرم و می‌گویم بله، ترامپ درست می‌گوید که در سال ۱۳۵۷ وقتی انقلاب پیروز شد، در واقع ظاهر قضیه این بود که انقلاب بر شاه پیروز شد؛ اما در واقع بر نماینده آمریکا در سرزمین ایران پیروز شد. لذا این خودش آغاز جنگی بود برای منافعی که آمریکایی‌ها در این سرزمین داشتند و برای خودشان این را حق مسلم می‌دانستند که ایران جزو منافع آنها باشد.
اما ترامپ از یک موضوع عبور کرده است. ما فکر می‌کنیم آمریکایی‌ها سال ۱۳۳۲ جنگ با ایران را شروع کردند، وقتی دولت ملی بود و انگلیسی‌ها در اداره کردن کشور به شکل استعماری درمانده شده بودند، آمریکایی‌ها که تاره نفس‌تر و پرقدرت‌تر بودند، بعد از جنگ جهانی دوم دولت ملی را سرنگون کردند و بعد کشور را کاملاً بلعیدند. لذا وقتی شما این کشور را از دهان اینها بیرون کشیدید و منافعشان دچار مشکل شد، احساس کردند که ما با آنها جنگیده‌ایم.
از سال 57 به بعد مزه صلح را نچشیدیم
لذا می‌خواهم بگویم که ترامپ درست می‌گوید؛ از سال ۵۷ به‌وضوح روشن شد که ایران مستقل بر ضد منافع آمریکا است، یا بهتر بگویم، به نفع منافع آمریکا نیست. بنابراین از همان روز ۲۳ بهمن جنگ داشتیم و هیچ‌وقت، در واقع، به‌جز مقاطع محدودی، مزه صلح را نچشیدیم.
در نتیجه بحث «نه جنگ، نه صلح» مربوط به این شش ماه نیست؛ اصلاً همیشه همین‌جوری بوده است. من خاطرم هست که ما به خاطر جنگ با عراق به نیابت از بقیه دنیا، روزهایی بود که گندم به اندازه یک هفته، ده روز نداشتیم. بحران‌هایمان در این حد بود که احتمال گرسنگی و قحطی داشتیم. این شرایط جنگ بود شکلش یا توپ و تانک بود که هشت سال با عراق و غیره بود؛ بعدش هم که همواره مسائل مختلف و تحریم‌ها، یک جنگ اقتصادی بسیار سنگین داشتیم.
اینها اجازه ندادند که ما یک امنیت پایدار داشته باشیم و هر روز به نوعی ما را تهدید کردند؛ هر روز به شکل‌های مختلف و به بهانه‌های مختلف برای ما مشکل ایجاد کردند و از همه مهم‌تر در این بهانه‌ها تحریم را هم گنجاندند؛ و ما از یک اقتصاد باثبات هم محروم ماندیم. در نتیجه این شرایط «نه جنگ، نه صلح» است؛ جنگ در همه عرصه‌ها را ما همین‌جوری با خودمان حمل کردیم و آوردیم.
اینکه تورم یک‌باره به این حد و حدود می‌رسد؛ با همه تلاش‌هایی که انجام شده، قصدشان بر این بود که تورم مقداری افزایش پیدا کند که غیرقابل تحمل باشد. ایران در راهبرد استراتژیک خودش دنبال یک امنیت پایدار و یک ثبات اقتصادی است.
*بنابر قول شما، از ابتدای انقلاب این جنگ آمریکا علیه ایران شروع شده، ادامه داشته و اکنون شدت گرفته است، در شرایط فعلی برای خروج از این شرایط با چه کرد؟
چرا این مسائل در طول ۵۰ سال پیش آمده است؟ چون ایران و انقلاب اسلامی یک پیام داشتند. در انقلاب اسلامی مردم به خیابان‌ها آمدند و در رأی‌گیری‌ها و همه‌چیز، به آن رأی دادند که آن هم به دلیل استقلال‌طلبی ایران است. این استقلال‌طلبی هزینه‌هایی داشته و این هزینه‌ها روزبه‌روز افزون شده است. جاهایی موفق بودیم و جاهایی هم سراغ این رفتیم که راه میانه‌ای پیدا کنیم و به‌نوعی با هم توافق کنیم. برای نمونه در قضیه مک فارلین اتفاقاتی افتاد که آقای هاشمی گفت: «آقا، نه، این اشتباه بوده و فلان بوده است.» یا در ارتباط با دوره آقای خاتمی، ما خیلی تلاش کردیم که سیاست تنش‌زدایی شود و کاملاً از تنش‌زایی پرهیز کردیم ولی هم در درون آمریکا و هم در درون ایران اتفاقاتی افتاد که اینها به نتیجه مناسبی نرسیدند. به این ترتیب نبوده که ایران مقصر بوده است.
رهبر شهید خیلی‌خیلی تلاش کرد که این جنگ هیچ‌وقت رخ ندهد و ایران هم هیچ‌وقت برای اینکه در جنگ پیش‌دستی کند، اقدام نکرد؛ بحث برجام و دو سال و نیم مذاکره، مذاکره مستقیم و امثال اینها مطرح شد؛ اما ترامپ آن را پاره کرد. پس ما همه مسیرها را آزمودیم. آمریکا هم راه‌های مختلفی را رفت تا دوباره آن لقمه را ببرند و استقلال ایران را از آن بگیرد. این راه‌ها نتیجه نداده است. الان عده‌ای می‌گویند: «آقا، بیاییم کوتاه بیاییم تا مسئله حل شود.» اما در مقابل برخی می‌گویند ما بارها کوتاه آمده‌ایم، ولی مسئله حل نشده است. از جمله در برجام، درباره مسئله هسته‌ای هم اگر به دنبال اورانیوم 60 درصد رفتیم به این دلیل بود که آنها تعهداتشان را پاره کردند و انجام ندادند. ما هم یک سال، دو سال تنفس کردیم؛ بعد که مشاهده کردیم شرایط به این صورت اصلاح نمی‌شود برای داشتن بزاری برای فشار در مذاکره به سمت افزایش سطح غنی‌سازی رفتیم. یک راه این است.
اینکه مانند چنگیزخان مغول و اسکندر جنگ کنیم، فایده‌ای ندارد
وفاق آقای پزشکیان یک فرصت است که سطوح تصمیم‌گیری با یک اتفاق نظر انجام شود و یک راه هم مردم هستند، ۷۰ درصد مردم می‌گویند: «آقا، تاب بیاوریم و ببینیم چه می‌شود.» این ظاهر قضیه است. به نظرم اینکه بگوییم: «آقا، حالا یک چیزی با هم بخوریم و فلان»، جواب نداده و الان هم جواب نخواهد داد.
*منظور شما این است که برای خروج از شرایط نه جنگ و نه صلح مذاکره نکنیم؟
معتقدم مذاکره اصل اساسی و بخشی از برنامه امنیت پایدار ما است. دیپلماسی بخش اساسی است؛ یعنی دیپلماسی و عرصه نظامی باید یکدیگر را پوشش بدهند. وگرنه اینکه مانند چنگیزخان مغول و اسکندر جنگ کنیم، فایده‌ای ندارد، حتماً دیپلماسی لازم دارد.
ولی اینکه در چنین شرایطی به آمریکا بگوییم ما تنگه را رها می‌کنیم و تحریم‌ها و محاصره را بردارید، این روش دیپلماسی نیست. این به دیپلماسی هم آسیب می‌رساند؛ چون طرفین به چشمان یکدیگر نگاه می‌کنند و منتظر غفلت یکدیگر هستند تا یکی، آن دیگری را به تله بیندازد. لذا هرگونه اشتباه و خطا در چنین رفتارهایی حتماً منافع ایران را به خطر می‌اندازد. باید خیلی دقیق و حساب‌شده باشد.
اصل قضیه قدرت آتشی است که ایران نشان داده است. ایران مایل به جنگ نبود؛ آنها جنگ را شروع کردند. اسرائیلی‌ها ابتدا سفارت ما را زدند و انواع و اقسام این اقدامات را انجام دادند اما جواب گرفتند این جواب گرفتن چرت آنها را پاره کرد. لذا درباره اینکه چرا جنگ را تمام نمی‌کنند؟ بیایند، بزنند چه کسی جلوی آنها را گرفته؟ در آمریکا جلوی آنها را گرفتند؟ در اروپا جلوی آنها را گرفتند؟ نه؛ قدرت آتش ایران جلوی آنها را گرفت.
فکر می‌کند اگر بخواهد این کار را انجام دهد، باید هزینه‌های سنگینی بدهد. یا اینکه کشورهای منطقه که پایگاه‌های آمریکا در آنجا بوده و از آنجا به ما حمله شده است، احساس کنند که خودشان هم آسیب می‌بینند؛ لذا برای منافع خودشان هم که شده، باید وارد این مسئله شوند.
ایران در مورد آمریکا تصمیمش را گرفته و لازم نیست دوباره تصمیم بگیرد
من معتقدم ایران در موقعیتی است که لازم نیست تصمیم بگیرد؛ ایران تصمیمش را گرفته و لازم نیست دوباره تصمیم بگیرد. تصمیمش هم این است که می‌گوید من مذاکره می‌کنم، اما شرط و شروط دارم. شرط و شروط را با توجه به این مسائل اجرا کنید. بی‌اعتمادی هم وجود دارد؛ سعی کنید این بی‌اعتمادی را برطرف کنید. آثارش مشاهده شود، کمااینکه در اسلام‌آباد آثارش را ندیدم. حالا آثارش را ببینم. اما اگر شما می‌خواهید بجنگید، ما هم مقاومت می‌کنیم و از خودمان دفاع می‌کنیم.
الان به نظر من، از نظر بسیاری از عقلای آمریکایی، ترامپ یک آدم دیوانه و ماجراجو شناخته می‌شود. اینها مسائل مهمی است؛ حالا باید محاسبه کرد که اگر فرض کنید اول نتانیاهو آمد و زیر پای او نشست که «آقا، من حمله می‌کنم، تمام می‌کنم، فلان می‌کنم؛ تو هم برو بمب هسته‌ای را که برایت مسئله است، بمباران کن»، نشد. دوباره شروع کرد؛ نشد. حالا بار سوم چیست؟ چه کسی می‌داند؟ آیا می‌تواند با اطمینان بگوید که این اتفاق می‌افتد که بدتر از بدتر نشود؟
لذا دشمن سر این مسئله گیر کرده است. پس باید تصمیم از سوی آمریکایی‌ها گرفته شود که آیا بجنگند و آن جنگ چه هزینه‌ای برای منافعشان دارد یا با کمک همین میانجی‌ها شروطی را قبول کنند، اعتمادسازی کنند و مسئله را به‌نوعی فعلاً فیصله بدهند.
ایران تصمیم خود را گرفته، حالا که بعد از ۴۵ سال به این نقطه رسیده‌ایم که تبدیل به یک جنگ مسلحانه عریان و حتی غیرانسانی تبدیل شده است. اینجا دیگر ایران باید بگوید که امنیت پایدار لازم دارم. نمی‌توانم به مردم کشورم بگویم که هر روز منتظر باشند؛ الان این می‌خواهد حمله کند یا آن می‌خواهد حمله کند. من امنیت پایدار می‌خواهم خودم هم بخشی از آن را تأمین می‌کنم؛ موشک ساختم، بالاخره توانستم با مردم تعامل کنم.
اتفاقات 18، 19 دی ماه 1404 جنبش مردمی نبود
البته آمریکایی‌ها در مقاطعی فکر می‌کردند با جریان‌های اجتماعی درون و سازمان‌دهی‌های سازمان‌های اطلاعاتی می‌توانند با وقوع اتفاقاتی نظیر ۱۸ و ۱۹ دی‌ماه موضوع را پیش ببرند.
*منظور شما این است که حوادث ۱۸ و ۱۹ دی ماه با هماهنگی سازمان‌های اطلاعاتی بیگانه صورت گرفت؟
قطعاً.
*البته از بازار شروع شد…
از بازار شروع شد و حکومت هم با آن همکاری کرد و گفت: «باشد، من حرف‌هایتان را می‌شنوم.» بازار هیچ‌وقت نه اسلحه بیرون آورد و نه جایی را آتش زدند. پنج، شش روز هم یک خواست اجتماعی داشتند و نشستند صحبت کردند. موضوع می‌توانست به همین روال جلو برود و به جایی برسد.
اما در ۱۹ و ۱۸ دی‌ماه، کاملاً متفاوتی اتفاق افتاد. تیم‌های عملیاتی سازمان‌دهی‌شده و مشخص، روشن، عرض شود که آمدند و چه کار کردند؟ به همین دلیل، شما دیدید که در آن اتفاقات، همه مقرهای پلیس را زدند؛ حتی مقرهای کوچک را هم زدند. آنها این تخیل را داشتند که در شبکه‌ها و فضای مجازی، این‌طور مطرح می‌شود که مردم همگی از این حکومت بیزار هستند. این موضوع به نتانیاهو رسید و او رفت به ترامپ گفت: «همه مردم بیزار هستند؛ما یک ترقه بزنیم، تمام می‌شود.» برآوردش کاملاً اشتباه بود.
الان اتفاق عجیبی افتاده است. پیمایش‌ها نشان دادند ۷۰ درصد مردم می‌گویند یک کارهایی انجام بدهیم. اینها نکات خیلی مهمی بود. به نظر من، هر چیزی که ما را به سمت امنیت پایدار ببرد، باید دنبال کنیم و از هر چیزی که ما را به سمت ثبات اقتصادی ببرد، استقبال کنیم. اینکه آمریکایی‌ها چه فکری می‌کنند و چه تصمیمی می‌گیرند و غیره، چه صلح باشد و چه جنگ، باید برای آن آمادگی داشته باشیم.
قانون حجاب به هیچ وجه ارزش سیاسی ندارد
*ولی یک نکته‌ای وجود دارد، در این مقاومت، مردم به هر حال فشارهای اقتصادی را تحمل می‌کنند. از طرف دیگر، می‌بینیم که در چنین شرایطی برخی موضوعاتی را مطرح می‌کنند که پیش از این، جامعه واکنش مثبتی به آنها نشان نداده است؛ از جمله حجاب و فیلترینگ. به نظر شما اکنون در شرایطی هستیم که به این موارد بپردازیم؟
الان وضعیت حجاب در کشور به چه صورت است؟ همان‌طور که یک عده در این طرف هستند و فکر می‌کنند در آغوش آمریکا خوشبخت می‌شویم و رستگار می‌شویم، یک عده هم از آن طرف فکر می‌کنند که اگر اعتقاداتشان را تحمیل کنند، رستگار می‌شوند. برای هر دو طرف خوشبختی و رستگاری مردم موضوعیت ندارد.
اما چرا به این نمی‌پردازیم که وقتی همان‌هایی که این‌قدر شلوغ می‌کردند و می‌گفتند قانون حجاب و عفاف و فلان باید این‌جوری و آن‌جوری شود، آقای پزشکیان گفت: «من نمی‌توانم این قانون را اجرا کنم» و رهبری از او حمایت کرد، چرا این را نمی‌گویید؟ این حرف‌ها ارزش رسانه‌ای دارد، اما به هیچ وجه ارزش سیاسی، سیاست‌ورزی و موضوعات استراتژیک ندارد.
این جنگ نظامی بسیار کار مهم و بزرگی بوده است و دنیا ما را به عنوان کشوری می‌شناسد که می‌تواند از خودش دفاع کند، اما جنگ اقتصادی‌ای که شروع شده و هنوز ادامه خواهد داشت، به‌مراتب پیچیده‌تر و سخت‌تر است؛ چون ذی‌نفع‌های بسیار زیادی دارد و متأسفانه کسانی که عقل اقتصادی در کشور داشتند آن‌قدر اختلاف‌نظر دارند که اصلاً جمع کردنشان در دور یک می. امکان‌پذیر نیست. یکی به سمت سوسیالیسم می‌کشد و یکی به سمت لیبرالیسم. این جنگ آکادمیک است؛ این جنگ اقتصاد ایران نیست.
به همین دلیل، توصیه من این است که یک فرماندهی مبارزه با جنگ اقتصادی در کشور باید تشکیل شود تا به‌صورت واحد با موضوعات برخورد کنند و تصمیمات کاملاً جدی، کاملاً مشخص و روشن گرفته شود تا بتوان از این مسائل عبور کرد.
از سال ۵۷ به‌وضوح روشن شد که ایران مستقل بر ضد منافع آمریکا است، یا بهتر بگویم، به نفع منافع آمریکا نیست. بنابراین از همان روز ۲۳ بهمن جنگ داشتیم و هیچ‌وقت، در واقع، به‌جز مقاطع محدودی، مزه صلح را نچشیدیم.
خواسته یک عده این است که تا می‌توانند پورشه وارد ایران کنند؛ اگر پورشه در ایران نیاید، ما بدبختیم، بیچاره‌ایم، عقب‌مانده‌ایم و فلان. یک عده هم آنجا درگیر این هستند که بالاخره با این کالا می‌توانند این ماه یک‌خورده مرغ بخورند. این دو دعوا باید جمع شود.
امکان ندارد دولت با وضعیت موجود، یک کارخانه زیان‌ده را واگذار کند و بعد مطمئن شود که این کارخانه به کارش ادامه می‌دهد؛ چون کسی خودش را مالک این کارخانه نمی‌داند. همه این کارخانه را سفره خودشان می‌دانند.
لذا باید کسانی باشند و فرماندهی‌ای وجود داشته باشد که احساس کند مالکیت هم دارد. مکانیزم را می‌شود طراحی کرد. به نظر من، باید در جهت تاب‌آوری مردم، هر کاری که از دستمان برمی‌آید انجام دهیم و اجازه بدهند بعد از جنگ نظامی، جنگ اقتصادی با ریشه ۵۰ ساله را به شکل مطلوب جمع کنیم.
صلح با آمریکا تابو نیست
*بنابراین از نظر شما صلح با آمریکا تابو نیست…
نخیر، صلح با آمریکا برای من تابو نیست؛ اما به نظرم مسئله این است که آمریکایی‌ها باید برای این صلح تصمیم بگیرند. اگر می‌گوییم: «آقا، صلح می‌خواهیم» و حتی اگر امتیاز هم بدهیم، آمریکا منافعی دارد که معلوم نیست آن را بپذیرد.
اما شرایطی که پیش آمده، شاید کمک کند که آنها بگویند: «خیلی خوب، ما در بعضی جاها شروع کنیم.» خیلی ساده است؛ کافی است آمریکا بگوید ما تحریم‌ها را برمی‌داریم.
ما در تنگه هرمز به خاطر موقعیت سوق‌الجیشی و قدرت خودمان، اقتصاد جهانی را تحت تأثیر قرار دادیم. آنها هم ۴۰، ۵۰ سال است که ما را تحریم کرده‌اند، اقتصاد ما را به گروگان گرفته‌اند و به این ترتیب کار کرده‌اند. حالا می‌گویند: «آقا، می‌خواهیم مسئله حل شود.» خیلی هم خوب است پس شما این تحریم‌ها را تمام کنید.
حتی مذاکره‌کنندگان ما هم این را نمی‌گویند. می‌گویند: «همین تحریم‌هایی را که در این مدت جنگ اعمال کردید، را لغو کنید.»
من به‌شدت طالب این هستم که صلح برگزار شود البته اگر قدرت بازدارندگی نداشتیم طرف مقابل به فکر صلح نبود. البته مسئله اسرائیل، مسئله خاصی است که من اینجا دیگر نمی‌خواهم درباره اسرائیل صحبت کنم؛ اما مسئله ما با آمریکا و غرب، مسئله‌ای است که تصمیم‌گیری درباره آن بر عهده آمریکایی‌ها است.
ایده اولیه اشغال سفارت آمریکا برای اصغرزاده بود
*در آستانه سالگرد ۱۳ آبان قرار داریم و شما از جمله دانشجویانی بودید که در این رویداد حضور داشتید. اکنون برخی از افرادی که این اقدام را انجام دادند، به‌عنوان مثال آقای اصغرزاده، معتقدند که اگر دوباره ۱۳ آبان تکرار می‌شد، این کار یعنی اشغال سفارت آمریکا، را انجام نمی‌دادند؛ شما مجدداً این کار را انجام می‌دادید؟
می‌دانم آقای اصغرزاده حرف‌های خاصی زده‌اند. فکر اولیه اشغال سفارت آمریکا برای آقای اصغرزاده بود یعنی آقای اصغرزاده برند اشغال سفارت آمریکا است. ایده از ایشان بود و بعد از طریق نماینده دانشگاه صنعتی شریف، دوستان را در دانشگاه فنی و پلی‌تکنیک و اینها با هم هم‌نظر کردند و به این نقطه رسیدند.
چرا دانشجویان؟ چرا دانشگاه از ایده آقای اصغرزاده برای اشغال سفارت آمریکا پیروی کرد؟ چون در سال ۱۳۵۸ یک فضایی در کشور ایجاد شده بود، در اقصی نقاط ایران زد و خورد و غیره وجود داشت. چیزی که خیلی دانشجویان را نگران کرده بود، این بود که آمریکایی‌ها موقعیت‌هایی ایجاد می‌کنند که دوباره ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ تکرار شود. این باعث نگرانی دانشجویان شده بود.
چون می‌ترسیدم کودتای 28 مرداد تکرار شود، سفارت آمریکا را اشغال کردیم
*بنابراین هدف شما از اشغال سفارت جلوگیری از تکرار کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ بود؟
دقیقاً. وقتی شاه را به هر دلیلی به آمریکا راه دادند، این ظن و بدگمانی بسیار بسیار افزایش پیدا کرد که دوباره توطئه‌ای در کار است و می‌خواهند چه کار کنند. دانشجویان گفتند اگر این بار می‌خواهیم به آمریکا اعتراض کنیم، باید این اعتراض به شکلی باشد که در سطح جهان منعکس شود. در حد راهپیمایی در خیابان و رفتن و محکوم کردن و گفتن «مرگ بر آمریکا» نباشد؛ باید کاری کنیم که بمب خبری شود.
نیروهای امنیتی تندرو در سال ۸۸ این گمان را پیدا کرده بودند که حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی پشت همه اتفاقات هستند و عملاً برنامه‌ریزی کردند که با شرایط خاصی، حتی پیش از برگزاری انتخابات سال ۸۸، افراد این دو حزب را دستگیر و به‌عنوان متهم امنیتی تلقی کنند.
موانعی هم وجود داشت. برای مثال چریک‌های فدایی یا کسانی که به هر حال قمر شوروی محسوب می‌شدند، یک بار این کار را کرده بودند و حکومت چون می‌دانست آنها به کجا متصل هستند، آنها را اخراج کردند. اینکه ما چگونه این کار را انجام بدهیم که اخراج نشویم و حکومت اجازه بدهد این مانور را دو روزه برگزار کنیم، خیلی درباره این موضوع فکر شد و کارهای زیادی انجام دادند. قصه‌هایش را مفصل گفته‌اند و منتشر شده است.
اما چه اتفاقی افتاد؟ بعد از دو روز، امام متوجه شدند که این بچه‌ها و این آدم‌ها سرشان نه در آخور شوروی و مسکو گرم است و نه سرشان در آخور آمریکا است. اگر وابسته به جایی هستند، وابسته به انقلاب و جمهوری اسلامی هستند. وقتی فضا به این صورت شد، امام خمینی (ره) این موضوع را در دست گرفتند و آن را به حرکتی برای تثبیت جمهوری اسلامی تبدیل کردند. اما من به‌عنوان یک دانشجو و کسی که در سیاست کشور حضور داشته است، برای این اقدام پاسخ کامل دارم.
نه اینکه نخواهم پاسخ بدهم، ولی اگر آقای اصغرزاده تصور می‌کند که اشتباه کرده و اگر به گذشته برگردد، سفارت آمریکا را اشغال نمی‌کند، یا اصلاً متوجه نیست که آن زمان چه فضایی وجود داشته و خودش را به کوچه علی‌چپ می‌زند، یا اینکه متوجه است و حالا که عواقب این اتفاق را دیده، به این نتیجه رسیده است و نه محمد نعیمی‌پور به نان و نوایی رسید و نه ابراهیم اصغرزاده، حالا امروز این‌طور فکر می‌کند.
من این تفکر را قبول ندارم. من معتقدم برای حفظ ایران، برای استقلال ایران و برای امنیت پایدار، باید ما و امثال من و کسانی مثل خودمان را وقف کنیم و هر جا لازم باشد، بجنگیم. هر جا لازم باشد، بجنگیم و هر جا لازم باشد، اعتراض کنیم. آنجا لازم بود که مثلاً به این صورت اعتراض کنیم؛ این کار را کردیم. بعد از آن هم کارهای دیگری برای حفظ ایران انجام دادیم.
به همین دلیل هم اگر کسی پاک و تمیز زندگی کرده باشد و از قبل انقلاب جمهوری اسلامی آلاف و علوفی نداشته باشد، هیچ نگرانی ندارد که در شرایط حاضر هم برای تمامیت ارضی، منافع ملی، امنیت و اقتصاد باثبات ایران، هر تلاشی از دستش برمی‌آید انجام دهد.
*نکته پایانی.
در کشور گروه‌های مختلفی وجود دارند؛ از آدم‌ها خیلی کم‌برخوردار تا خیلی برخوردار. در این میان، موقعیت‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی و جهت‌گیری‌های مختلف و تفکرات متفاوتی وجود دارد و شرایط هم بسیار مختلف و متفاوت است.
یک عده در کشور هستند که شاید زیاد نباشند اما به چشم می‌آیند؛ دست‌کم می‌شود گفت صدایشان بسیار بلند است و تریبون‌های مختلفی دارند و می‌توانند در افکار عمومی مردم تأثیرگذار باشند.
این آدم‌ها به هیچ چیزی مقید نیستند؛ نه به ایران، نه به اسلام مقیدند، نه به ایدئولوژی‌های خاصی وابستگی دارند. هویتشان شخص خودشان هستند. به همین دلیل، در این کشور زندگی می‌کنند، اما در این فضا زندگی نمی‌کنند. به لحاظ فرهنگی، تغذیه‌شان از جای دیگری است؛ به لحاظ درآمدی بعضاً یا خیلی سرشار هستند و یا مطمئن. به لحاظ اعتقادی رها هستند. اعتقادشان به شخص خودشان است؛ یک فردگرایی بسیار افراطی دارند و اساساً خودشان را برای اجتماع و کار اجتماعی تعریف نمی‌کنند.
اما خواسته‌های عجیب‌وغریبی دارند. در زندگی هالیوودی و فضاهای هالیوودی هستند. اصلاً تلویزیون ایران و شبکه‌های رسانه‌ای خانگی ایران را نگاه نمی‌کنند. دست‌کم شبکه جم را می‌بینند. خواسته‌های عجیب‌وغریبی دارند که بسیاری از آنها منصفانه نیست.
اما به خاطر صدایشان، از کشور باج‌خواهی می‌کنند و متأسفم که بعضی‌ها، بعضی‌ها به‌صورت مجانی حمال کجاوه اینها می‌شوند.
اینها کسانی هستند که به روزی حداقل صد میلیون تومان درآمد هم رضایت نمی‌دهند و البته سقف درآمدشان بالای میلیارد است. یک‌خرده هم عوامل و نوچه‌هایی دارند.
توصیه من این است که هیچ‌کدام از ما نباید حمال کجاوه اینها شویم.
باید دقت کنیم. ما قبول داریم که کشور اشکالات و مسائل و مشکلاتی دارد. اصلاً اصلاحات برای همین است اما اینکه به اسم اصلاحات، هر حرفی را بزنیم و حمال آنها باشیم، واقعاً کار بدی است و باید این را در فرهنگ و ادبیات سیاسی خودمان، جایی برایش باز کنیم.
یک بار آقای قالیباف درباره چهار درصد صحبت کرد و کلی مورد بحث‌های رسانه‌ای قرار گرفت. امروز من نمی‌خواهم بگویم چهار درصدی اما درصدی هستند که می‌خواهند خودشان را تحمیل کنند و می‌خواهند مانند آمریکا که یک درصد ثروتمندان آمریکا، خواسته‌های خودشان را به ۹۹ درصد مردم آمریکا تحمیل می‌کنند، آنها هم این کار را انجام دهند. ظاهراً ما هم یک همچین وضعیتی داریم. پرچم ندارد، اما کاملاً در همه‌چیز می‌تواند نفوذ کند، کار کند و اقدام کند.
به نظرم می‌رسد که آقای پزشکیان خیلی باید حواسش جمع باشد؛ از این بابت که سیستم‌های ما به نفع اینها حمالی نکنند.
من اصلاً دیدگاه سوسیالیستی و فلان و این حرف‌ها را ندارم؛ اما اینها موجوداتی هستند که هویتشان شخص و منافع خودشان است و این کشور را به واسطه منفعت‌های زیاد و بزرگی که دارند، می‌کشند و می‌مکند.
لذا وقتی صحبت از این می‌شود که یارانه‌ها را چگونه تقسیم کنیم.
لذا اینها را باید دقت کرد. ما در موقعیت جنگ هستیم و همه حواسمان باید به جنگ باشد. نباید هیچ تنش اجتماعی داشته باشیم، اما حمال دیگران هم نباشیم که بتوانند منافع شخصی خودشان را تأمین کنند. منافع شخصی خودشان موضوعی کاملاً شخصی است.
