پایگاه خبری جماران، سجاد انتظاری: ثبت جهانی مجموعه قلعههای الموت، پس از بالغ بر دو دهه پژوهش، کاوش، حفاظت و پیگیری مستمر، این میراث کمنظیر را وارد مرحلهای تازه کرده است؛ مرحلهای که در آن، شور و غرور ملی با مسئولیتی سنگین برای صیانت، مرمت، ساماندهی و بهرهبرداری درست از این ظرفیت تاریخی و فرهنگی گره خورده است. در چنین شرایطی، پرسش اصلی فقط چگونگی رسیدن به ثبت جهانی نیست، بلکه این است که پس از ثبت، چه باید کرد تا ارزشهای تاریخی، طبیعی و هویتی الموت بهدرستی حفظ و به جهانیان معرفی شود.
حمیده چوبک، سرپرست پرونده ثبت جهانی قلعههای الموت، از جمله چهرههایی است که طی ۲۵ سال گذشته از نزدیک در متن این مسیر طولانی حضور داشته و فراز و فرودهای آن را تجربه کرده است. او در گفتوگو با جماران از امیدها و نگرانیهای پس از ثبت جهانی، ضرورت تکمیل زیرساختها، نقش مردم محلی، الزامات حفاظت و گردشگری، و نیز مهمترین یافتههای باستانشناسی این مجموعه سخن میگوید؛ روایتی از گذشتهای پرزحمت و آیندهای که بیش از هر زمان دیگری به برنامه، حمایت و همدلی نیاز دارد.
مشروح گفتوگوی خبرنگار جماران با حمیده چوبک را در ادامه میخوانید:
اکنون که الموت به ثبت جهانی رسیده است، مهمترین نگرانی شما چیست؟
نگرانی وجود دارد ولی امید هست. من فکر میکنم فرصت بزرگی پیش آمده که ثبت جهانی، مسئولیت ما را بیشتر کرده ولی چون تعهد دادهایم، باید تعهداتمان را انجام دهیم و این خیلی مهم است. تمام برنامههایی که در طول ۲۵ سال گذشته میخواستیم انجام دهیم اما محقق نشد، الآن چون تعهد جهانی داریم و برنامه ۱۰ ساله به یونسکو ارائه دادهایم، باید آنها را انجام دهیم.
بنابراین امید داریم همه کسانی که در این کار مسئولیت دارند، پای کار بیایند؛ از شخص رئیسجمهور و وزیر گرفته تا آقای دارابی، مسئولان استان و استاندار، همگی باید مشارکت کنند. مسئولیت جهانی است و فقط من نیستم که این مسئولیت را دارم. چون این یک مسئولیت مشترک است، میدانم که همکاران و همیارانی دارم تا بتوانیم به اهدافمان برسیم و آن ارزش جهانی را که مطرح کردهایم، نشان دهیم. همچنین تعهدات اجرایی از جمله ایمنسازی قلعهها، انجام کاوشهای بیشتر برای آشکارسازی آثار و مرمت، حفاظت و ایجاد زیرساختهای گردشگری را به سرانجام برسانیم.
همینجا به شما خبر بدهم، همین که یکشنبه این اثر ثبت جهانی شد، روز دوشنبه الموت مملو از گردشگر بود. این موضوع بسیار مهم است و نشان میدهد که این اتفاق چقدر در روحیه مردم تأثیر مثبت دارد و اینکه به هویت و کشور آنها ارزشی افزوده شده است. اما اکنون که گردشگر زیاد شده، ما راههای دسترسی میخواهیم.
یکی از سؤالات من هم همین بود که آیا زیرساختهای گردشگری الموت مهیای افزایش گردشگر هست؟
تقریبا مهیا هست ولی کم و اندک است. ما ۱۰ سال فرصت داریم که این کار را گامبهگام انجام دهیم. البته باید بگویم که ما از همان ۲۵ سال پیش با هدف ثبت جهانی الموت، پایگاه را شروع کردیم؛ یعنی ایجاد پایگاه میراث فرهنگی، برای ثبت جهانی بود. اما کاوشها باید به آرامی و در فرصت مناسب انجام میشد. کاوشها به خاطر این مهم است که نقش حفاظتی دارد. چون کاوش نکنیم، نمیتوانیم حفاظت کنیم، آثار آشکار نمیشوند و ارزشها مشخص نمیگردد. اینها روندی بود که به خوبی انجام شد.
نکته جالب این است که یکی از دلایل یونسکو برای ثبت این اثر، وجود همین پایگاه بود؛ پایگاهی که حضور مستمر دارد و پایش، پژوهش، کاوش، حفاظت و مرمت را انجام میدهد و پذیرای گردشگر است. ما در نظر داریم در کنار آن موزهای داشته باشیم که محل این موزه را آموزش و پرورش با مصوبه ریاستجمهوری در زمان آقای رئیسی واگذار کرد و الآن جزء دستور کار آقای وزیر و آقای دکتر دارابی است که این موزه در طی هفت سال راهاندازی شود؛ چرا که نخستین تقاضای مردم هنگام بازدید این است که آثار پیدا شده از اینجا را ببینند و این از الزامات برنامههای ماست.
برنامه ما کامل، تعریفشده و از طرف یونسکو تأیید شده است؛ فقط باید امکانات، اعتبارات، اختیارات و حمایتهایی که همیشه داشتیم، ادامه پیدا کند. من اصلاً آدم ناامیدی نیستم و مطمئنم که اگر به همه آنها نرسیم، به بخش بیشتر آن خواهیم رسید.
این حمایتها بیشتر باید از جانب کدام دستگاهها باشد؟
به نظر من باید کل کشور باشد. باید سرمایهگذاری را تعریف کنیم و حضور داشته باشند. روابط بینالمللیمان را باید خیلی زیاد کنیم؛ واقعیت این است که بدون روابط بینالمللی نمیتوانیم به استانداردهای جهانی برسیم؛ هم از نظر علمی و هم امکانات حفاظتی و مستندسازی. الآن در دنیا برای قلعههای ویران شده - مثلاً در افغانستان این کار انجام شده - بازسازیهای مجازی عالی صورت میگیرد. ما انتظار داریم این کار که قرار بود توسط گروههای بینالمللی انجام شود، صورت بگیرد.
به نظر من، ما تجربههای زیادی در دانش گردشگری نداریم و یک سری مشاور بینالمللی لازم داریم؛ بهخصوص در جایی مثل الموت. ما درباره همه این موارد با یونسکو صحبت کردهایم و امیدواریم این حمایتها را داشته باشیم. وقتی میگوییم یک اثر «جهانی» است، همه کردار، افکار و روشهای ما هم باید جهانی، روشمند و درست باشد. فکر میکنم چارچوب و راهبرد ما این است.
در روند ۲۵ سالهای که طی کردید، مردم منطقه چقدر به شما کمک کردند؟ این مردم چقدر از ثبت جهانی الموت و افزایش میزان گردشگری که به این منطقه میآید، منتفع میشوند؟
من دوست داشتم تلفن همراهم را به شما نشان میدادم تا ببینید که انگیزه و حالت خاصی بین مردم الموت ایجاد شده است. میگویند خودمان میخواهیم جشن برگزار کنیم؛ یعنی خودشان متولی امر هستند. جالب این است که یکی از نکات مثبتی که یونسکو بر اساس آن ما را تأیید کرد، همین همکاریهای مردم است و اینکه در پایگاه ما نیروهای بومی کار میکنند. متخصصین و کارگران فنی همگی بومی هستند و ما فقط دو نفر غیربومی داریم که یکی از آنها من هستم و دیگری یک باستانشناس دیگر است. اینها از نکات مثبت است.
مردم به صورت مستقیم و غیرمستقیم بهرهمند میشوند از گردشگریِ رواجیافته و رفتوآمدهایی که هست. الآن بیشترین معضل ما زیرساختها و راههای دسترسی است. شرایط کشور مقداری دستوبال ما را بسته که اعتبارات لازم را داشته باشیم.
منظور شما از زیرساخت، هتل و اینطور مسائل است؟
من شخصاً هتلسازی در آنجا را توصیه نمیکنم. آنجا مهمانان باید مهمان روستاییان باشند و روستاییان منتفع شوند؛ نه اینکه یک سرمایهگذار از جای دیگری بیاید و در اینجا هتلسازی کند. درست است که ممکن است کارکنان آن هتل محلی باشند، ولی خود محلیها باید مشارکت مستقیم داشته باشند و ما این برنامه را خیلی داریم.
در همین منطقه الموت، حاشیهای را برای گردشگری تعریف کردهایم که این پتانسیل را دارد. یعنی ما در برنامه دو ساله باید «طرح جامع گردشگری» و «طرح جامع حفاظت و مرمت» را به یونسکو ارائه دهیم و بر اساس آن کار کنیم. یعنی اگر بدون مطالعه بگوییم هرکسی اینجا خانه بسازد و مهمانپذیر باشد، جواب نمیدهد.
یعنی خود مداخله انسانی در طبیعت الموت میتواند برای این مسأله تهدید باشد؟
بله؛ باید حسابشده و کنترلشده باشد و ارزشهای طبیعی آن حفظ شود. مثلا ما الآن ضابطه گذاشتهایم که در باغها میتوانند یک کوشک کوچک بزنند؛ نه اینکه هتل بسازند. این کوشک هم میتواند طبیعت را داشته باشد و هم میتوانند بهرهبرداری کنند. الگوهای مدیریت گردشگری خیلی زیاد است. مثلا آنجا خیلی محصول گیلاس دارند و مردم هم به باغها میآیند و میخواهند گیلاس بخورند. شاید باغداران ناراحت شوند از اینکه مردم باغ آنها را تخریب میکنند ولی میتواند اینطور باشد که مثل کانادا و کرهجنوبی که امکان میدهند مردم به باغها بروند و خودشان میوه بچینند و پولش را هم پرداخت کنند؛ تا هم حلال باشد و هم آسیبی به باغ نزند. همه اینها بحث مدیریت و برنامه است؛ و من فکر میکنم این مشکل ما است.
برای شخص شما، کدام کشف یا یافته باستانشناسی در این ۲۵ سال، نگاهتان به الموت را تغییر داد؟ یعنی کدامیک شگفتانگیزترین و مهمترین بود؟
مجموعه آثار این قلعه یک ساختار دارد و در واقع یک شهر است؛ شهری که بارو دارد. یعنی این مجموعه شگفتانگیز است. باروهای طبیعی که کوههای البرز است، یک دارالعماره دارد که قلعه الموت (معروف به قلعه حسن صباح) است. این قلعه دارای سه بخش است: قلعه گردن، قلعه پایین و قلعه بالا. در قلعه بالا، مهمترین کشف معماری از نظر من پیدا شد که به قول آقای مهندس بهشتی، حلقه اتصالی میان معماری ایران، اسلام و جهان است. این خیلی مهم است؛ یعنی یک پیوند اینطوری دارد. چرا که این نگاهی به نوع قلعهسازی ساسانی(مثل فیروزآباد) دارد، یک نگاهی هم به قلعهسازی و کاخهای دوره سلجوقی دارد، نگاه به بناهای خلفای عباسی در بغداد دارد و از یک طرف هم به خاستگاه اسماعیلیه در مصر نگار دارد که معماری سنگی است.
این آمیزه و اینکه از این بنا در متون به اسم «مولاسرا» نام برده شده، بسیار اهمیت دارد. مولاسرا یعنی چه؟ یعنی جایی که امام یا ولی مسلمین در آن جایگاه دارد. نمیدانم تا حالا چنین بنایی به این اسم وجود داشته یا نه؛ و این یکی از بزرگترین یافتهها بود. مطالعات تاریخی خیلی به ما کمک کرد که درک درستی از الموت داشته باشیم.
عدهای تصور میکنند که با ثبت جهانی، همه مشکلات حل شده است. در ۱۰ سالی که شما اشاره کردید یونسکو به ما وقت داده است، مهمترین مسئولیت دستگاههای دولتی و همچنین سایر دستگاههایی که میتوانند در ماجرای الموت نقش ایفا کنند، چیست؟
من از همان ۲۵ سالی که آمدم، بینظیر حمایت شدم. چون پایگاهها مستقل بودند و اختیارات داشتند. من مستقیم سراغ استاندار میرفتم. خدا رحمت کند آقای امامی – استانداری که سال ۸۳ شهید شدند – میگفت من برای تو بهترین ساروجساز را از لار میفرستم که کارهای مرمت را انجام دهد. به آقای مهندس نصری(استاندار پیشین قزوین) گفتم که من آب و برق میخواهم؛ یک تلفن زد و به من آب و برق دادند. یعنی قلعه الموت با آن سختی، الآن آب و برق دارد؛ قلعه لمسر آب و برق دارد. میخواهم از آقای حمزهای و آقای یاری یاد کنم. بنابراین، تمام مجموعه استانداری خواستههای من را انجام میدادند. این همکاری همیشه تداوم داشت.
شکر خدا استاندار کنونی(آقای دکتر نوروزی)، که در بوسان کرهجنوبی همراه ما بودند، برای ثبت جهانی تمامقد ایستادند تا این راه ادامه پیدا کند و زیرساختها را به ما قول دادند. ما مطمئنیم با نگاهی که ایشان و معاونین فرهیخته استاندار دارند، این اتفاق میافتد. همچنین ما همیشه از حمایت امام جمعه محترم برخوردار هستیم؛ چون ایشان خودشان الموتی هستند. همه اینها فرصت است و من اصلا ناامید نیستم.
در ۱۰ سال گذشته هم، آقای دکتر طالبیان از مدیران باسابقهای هستند که ۲۹ اثر ثبت جهانی به دست ایشان اتفاق افتاده است. خود ایشان به خاطر شناختی که از الموت داشتند، داوطلب شدند که مدیریت این پروژه را بر عهده بگیرند و دعوت ما را لبیک گفتند و کار را با تیم متخصص و حرفهای شروع کردند. الآن ادامه کار است. یعنی قرار است خود آقای دکتر طالبیان طرح جامع حفاظت و مرمت الموت را تهیه کنند که ما با تمام اصول علمی که جهانی است و ایشان اشراف کامل دارند، انجام دهیم.
