پایگاه خبری جماران: یک عضو شورای عالی حوزههای علمیه با اشاره به اینکه آیتالله شهید خامنهای «انقلابیِ بهروز» بودند، گفت: اینکه جناحی برخورد کنند، خود را وابسته به یک جناح بدانند و این جناح را محور قرار دهند، نادرست است. ایشان در مسائل مختلف موضع داشتند؛ نه که موضع نداشتند. اما اینطور نبود که افراطگریهایی برخی اصولگراها را بپذیرند. مثلا برخی افراد روی بیت امام راحل حساس بودند ولی ایشان همواره احترام آنها را حفظ کردند و همواره به مناسبت ۱۴ خرداد میگذاشتند وابستگان امام سخنرانی داشته باشند و حتی گاهی کارهای افراطی نسبت به ایشان را رد میکردند.
مشروح گفتوگوی خبرنگار جماران با آیتالله سید محمد غروی را که در روزهای پیش از برگزاری تشییع رهبر شهید انجام شد، در ادامه میخوانید:
آشنایی شما با شهید آیتالله خامنهای از چه زمانی و چگونه آغاز شد؟
حضرت آیتالله خامنهای از قبل انقلاب شهرت وافری داشتند. این شهرت باعث شد که ما هم از سال ۴۱ همواره در مسیر نهضت امام با ایشان ارتباط داشته باشیم؛ با سایر عزیزانی که در مسیر امام بودند. در نتیجه از قبل انقلاب ما خدمت ایشان ارادت داشتیم. انقلاب که پیش آمد، این ارادت شیرین و جذاب بود. نماز جمعهها و خطبههای ایشان، بهخصوص با آن قرائت خاص، در سطح کشور ممتاز تلقی میشد. برای ما جذاب بود. حوادث و اتفاقات مختلفی برای خودشان، نظام و کشور پیش آمد.
معمولا در هر دوره از هیأت رئیسه دفتر همکاری حوزه و دانشگاه یکی دو بار خدمت مقام معظم رهبری میرسیدیم و از رهنمودهای ایشان استفاده میکردیم. ویژگی ایشان این بود که افراد را تنها در مسأله «انقلابی بودن» تعریف نمیکردند؛ انقلابی بودن را یک ارزش متعالی به حساب میآوردند، ولی حالا اگر کسی احیاناً صد درصد همفکر خودشان نبود، اینچنین نبود که سایر ارزشها و ویژگیهای او را نادیده بگیرند. لذا گاهی من تعجب میکردم؛ از مرحوم آیتالله شاهآبادی جویای احوال خصوصی میشدند.
در پارهای از موارد هم پیشنهاد مسائلی را به بنده داشتند. بعد از آیتالله رضوانی که از بزرگان اعضای شورای نگهبان تلقی میشد، به طور جد پیشنهاد دادند که به تهران بیایم. خواستند که من به مسجد سید عزیز آیتالله سجادی بروم. من هم چون ابوی آن موقع در قید حیات بودند، محذوراتی داشتم؛ تماس گرفتم و عذرخواهی کردم که نتوانستم خواسته ایشان را پاسخ بدهم و برای من خیلی سنگین بود. در نتیجه خاطرات مختلفی از ایشان دارم.
اگر بخواهید نگاه ایشان را به حوزههای علمیه توصیف کنید، به نظر حضرتعالی حوزه مطلوب از نگاه ایشان چه ویژگیهایی داشت؟
ایشان حوزه مطلوب را حوزهای میدانستند که سنتهای عمیق حوزوی را دارا باشد و همچنین بتواند با توجه به شرایط روز پاسخگوی مسائل، مشکلات و شبهات امروز باشد. در واقع خیلی تأکید خاصی داشتند که رسالت حوزه همین است که اولاً اسلام جامعه تجلی پیدا کند و ثانیاً بتواند از مفاهیمش دفاع کند. در واقع نسبت به مسائل و مشکلات نظام اسلامی و نظامهای مختلف توجه خاصی داشتند. البته طوری نبود که صرفاً نواندیش باشند و فقط به شرایط روز توجه داشته باشند؛ بلکه به ریشهها و مسائل عمیق فکری توجه داشتند.
مثلاً یکی از چیزهایی که ایشان بر آن تأکید داشتند رشد فلسفه بود و اینکه فلسفه اسلامی باید در حوزه شکل بگیرد تا بتواند جلوی خطاها و بسیاری از انحرافات را بگیرد. به دنبال آن مجمع عالی حکمت شکل گرفت که زیر نظر آیتالله جوادی و آیتالله سبحانی کارهای بسیار خوبی انجام میدهد. تقریباً جریان فلسفه را در حوزه عهدهدار هستند. غیر از اینکه همواره جلسات مشترک داشتند، این همایش را برگزار میکردند.
در نگاه ایشان طلبه موفق چه طلبهای بود و روحانی مورد قبول از دیدگاه معظمله چه فاکتورهایی داشت؟
طلبه موفق طلبهای است که بتواند انتظارات روز را بشناسد و دیدگاههای اسلامی را ارائه دهد و خوب تبیین کند. طلبه موفق اینطور نیست که صرفاً درسهای کلاسیک را ببیند. صرف این نیست که ما مفاهیمی در ذهن داریم و باید تحقق و تعین پیدا کند. یعنی از نظر عملی ساخته شده باشد و بتواند در واقع نقش خودش را در جامعه ایفا کند.
البته نقدهای مختلفی در این رابطه وجود دارد؛ بعضیها ذوقشان تدریس، بعضی تحقیق و بعضی تبلیغ است. ولی آنچه که ایشان در این اواخر روی آن تأکید خاصی داشتند، مسأله تبلیغ دینی بود که حق هم با ایشان است که ما باید در واقع همهچیز را در خدمت تبلیغ قرار دهیم. البته طلبه موفق این است که در واقع متناسب با شرایط روز رشد پیدا کرده باشد، هم عمیقِ دین را دریافت کرده باشد، علوم دینی را خوب دریافت کرده باشد و هم بتواند سؤالات و مشکلاتی را پاسخ دهد.
رهبر شهید چه جایگاهی در حوزه علمیه داشتند و به نظر شما کدام بُعد از توانایی علمی ایشان کمتر برای عموم مردم شناخته شده است؟
قبل از انقلاب از افاضل حوزه مشهد بودند. ایشان البته در قم تحصیلات داشتند، ولی شرایطی برای ایشان و پدرشان پیش آمد که احساس کردند پدر به وجود ایشان نیاز دارد. در نتیجه بسیاری از فرصتهایی که در حوزه قم میتوانستند کسب کنند را پشت سر گذاشتند و به حوزه مشهد رفتند. همواره ایشان تدریس داشتند. در درس خارج هم چندین سال از مرحوم آیتاللهالعظمی میلانی استفاده کردند؛ از مراجع بسیار بزرگ بود.
اطلاع ندارم که مشهد درس خارج هم داشتند یا نداشتند. ولی مکاسب و احیاناً کفایه و اینها اطلاع دارم که ایشان تدریس داشتند. غیر از این جهت، از خصوصیات دیگر ایشان این بود که عالم و فاضل و انقلابیِ بهروز بودند. مسجدی که ایشان نماز میخواندند، بحثهای نو برای طلاب و جوانان غیر از طلاب داشتند. در مشهد، یک فرد معمولیِ انقلابی نبودند، بلکه به تعبیر امروزیها ایدئولوگ بودند؛ هم هم عمق اسلام را خوب ادراک کرده و به آن توجه داشتند و هم به مسائل روز توجه داشتند و آنها را خوب درک میکردند.
در عین حال ارتباط ایشان با اهل هنر، شعر، ادبیات و روشنفکران برقرار بود. به عبارت دیگر، ایشان روشنفکرها را در وزن خودشان میدیدند؛ انحرافات و زاویههای نامطلوب آنها را میدیدند و جنبههای مثبت آنها را هم میدیدند و اینطور نبود که مسائل را یکسویه ببینند. یعنی یک اعتدالی در روش ارتباطی ایشان وجود داشت. در عین حالی که از مسائل اصلی اسلام و مسائل اعتقادی اسلام کوتاه نمیآمدند، افراد را در جای خودشان خوب درک میکردند. یکی از ویژگیهای ایشان این بود.
حقیقت این است که تا موقع رهبری، ایشان به عنوان یکی از فضلا و خطبای فاضل تلقی میشدند، اما جایگاه علمی ایشان برای همه مکشوف نبود. امام نظر خاصی نسبت به ایشان داشتند، خصوصاً در ارتباط با یک مسألهای که مربوط به ولایت فقیه و قلمرو ولایت فقیه میشد، اظهارنظرهایی شده بود و ایشان هم اظهارنظری کرده بودند. بعد امام ورود پیدا کردند و ایشان یک مقدار آزردند. مجموع آنچه که در ارتباط با ولایت فقیه نوشته بودند را خدمت امام بردند. امام که متوجه آزردگی ایشان شده بودند، مورد لطف قرار دادند و نشان میداد که برای ایشان جایگاه خاص و ویژهای قائل بودند.
ایشان یک فقیه، رجالی، اصولی و در عین حال دارای ذوق تفسیری بسیار خوب و برداشتهای متناسب از کتاب و سنت و مسلط در این معارف بودند؛ بهگونهای که میشود گفت یک اسلامشناس واقعی بودند. در عین حال صرفِ مسأله شناخت نبود، روی خودشان کار میکردند. یعنی اطلاع دارم که بعد از دوره ریاست جمهوری ایشان برنامهای برای خودسازی داشتند. خیلی مهم است که کسی در این جایگاه و این اقتدار و قدرت، این خصوصیات اخلاقی و معنوی و دوری از دنیا را داشته باشد و اینکه مقام و جایگاه در روحیهاش اثر نگذارد و سبک زندگی بسیار عالی داشته باشد.
به اعتقاد بنده یکی از چیزهایی که جایش خالی است و باید انجام بگیرد – همچنان که دانشنامه امام خمینی(س) تهیه شده – جا دارد برای ایشان هم دانشنامه تدوین شود. یعنی نه تنها مجموعه آثار ایشان تهیه شود که مربوط به سخنان و احکام ایشان باشد، میتواند یک دانشنامه تاریخی برای ۳۷ بعد از ارتحال امام تهیه شود.
نگاه ایشان به افراطگرایی سیاسی و دینی را چگونه دیدید؟
اصولاً یک فرد متعادل بودند. یعنی سلایق مختلف را در جای خودشان محترم میشمردند. به عبارت دیگر برای انقلابی بودن ارزش بسیار قائل بودند و چندین بار هم گفته بودند «من یک انقلابیام»، اما در کنار ارزشهای الهی و اسلامی تعریف میکردند. اینطور نبود که صرفاً از جنبههای سیاسی یا جنبههای انقلابی نگاه کنند و بر آن اساس به افراد نمره دهند.
یکی از ویژگیهای مقام معظم رهبری این است که سعی میکردند یخ کسانی که به انجماد رسیده بودند را آب کنند. چند بار هم ایشان مشرف شدند به عمره که دو بار اتفاقاً ماه رمضان بود. من خودم شاهد بودم که ایشان با یک صلابت خاصی آمده بودند و حتی ایشان نزدیک قبر مطهر پیامبر(ص) مینشستند و مشغول عباداتشان بودند. بعد از نماز تراویح مشغول کارشان بودند. حتی آن موقع روی مسأله مهر حساس بودند. یعنی ایشان یک دانه مهر بزرگ میگذاشتند و کسی هم به ایشان کاری نداشت. انگار از ناحیه خودمان به سعودیها سفارش شده بود که حریم ایشان را حفظ کنند. ولی نکته این است که آیتالله شهید خامنهای این راه را باز کردند.
برای من جالب بود که سال ۹۰ یا ۹۱ ایشان به قم آمده بودند و در جلسهای که اعضای جامعه مدرسین و شورای عالی حوزههای علمیه حضور داشتند، به مناسبت بحثهای حوزه، مسأله اخلاق و حوزه مطرح شد. خدا رحمت کند آیتالله یزدی و دیگران بودند. ایشان بحث اخلاق را که مطرح کردند، تعبیرشان این بود: «اخلاق صرف این نیست که حالا یک کسی بیاید مفاهیم اخلاقی را مطرح کند. اخلاق تحقق و تعین است؛ فرد باید خودش این وضعیت را پیدا کرده باشد.» ایشان گفتند: «اخلاق باید مثل حاج آقا محمد شاهآبادی مطرح شود!» همان موقع من یادم میآید بعضی از آقایان کلی خودشان را جمع کردند، چون آنها در برابر شاهآبادی موضع داشتند و انتظار نداشتند رهبری چنین موضعگیریای داشته باشند. این در حالی است که رسم آقای شاهآبادی این بود که به ملاقات مقامات نمیرفتند و به ملاقات مقام معظم رهبری هم نرفتند.
یعنی این طور نبود که مسائل را صرفاً سیاسی یا جناحی ببینند. درست است خود ایشان یک دیدگاهی داشتند، ولی واقعاً جناحی برخورد نمیکردند. لذا گاهی از عملکرد بعضی آقایان در این رابطهها گلایه داشتند. این تعادل را ما در ایشان میدیدیم. یادم نمیرود که آقای مهاجرانی وزیر ارشاد دولت اصلاحات بود و آن موقع ارتباط با آمریکار را مطرح کرد. مقام معظم رهبری هم به طور رسمی و با کمال ادب پاسخ دادند و طوری برخورد نکردند که ایشان شکسته شود. آقای مهاجرانی به عللی مهاجرت کرد، ولی همواره ملاحظه میکنید مصاحبههایی که در ارتباط با نظام و مقام معظم رهبری کرده، بسیار محترمانه است.
پس چرا برخی ایشان را اصولگرا می دانند معتقدندو در دوران ایشان اصولگرایی رشد کرد و اصلاحطلبی منزوی شد؟
اینکه جناحی برخورد کنند، خود را وابسته به یک جناح بدانند و این جناح را محور قرار دهند، نادرست است. ایشان در مسائل مختلف موضع داشتند؛ نه که موضع نداشتند. اما اینطور نبود که افراطگریهایی برخی اصولگراها را بپذیرند. مثلا برخی افراد روی بیت امام راحل حساس بودند، ولی ایشان همواره احترام آنها را حفظ کردند و همواره به مناسبت ۱۴ خرداد میگذاشتند وابستگان امام سخنرانی داشته باشند و حتی گاهی کارهای افراطی نسبت به ایشان را رد میکردند.
البته ایشان از بعضی جریانهای سیاسی گلایهمند بودند که خوب عمل نکردند؛ این جای تردید نیست. اما این طور نبود که اشخاص را بر اساس اینکه در این جناح هستند یا در آن جناح نیستند، داوری داشته باشند. یعنی اینطور نبود که اصولگراها را بهطور قالبی صددرصد پذیرفته باشند، یا بهطور کلی طرف مقابل را صددرصد نفی کنند.
«اعتدال» از خصوصیات ایشان بود. اصولاً هم رهبری باید اینطور باشد. به عبارتی رهبر باید پدر امت باشد. اینکه ما انتظار داشته باشیم همه یک مدل فکر و عمل کنند، که نمیشود. ولی ایشان سعی میکردند چهارچوبها را حفظ کنند. به خصوص مقید بودند چهارچوبهایی که امام ترسیم کرده را همواره حفظ کنند و جایگاه امام را که به عنوان قله نظام تلقی میشود، پاس بدارند. حتی مطرح میکردند که کسی نمیتواند بدون نام امام، انقلاب اسلامی ایران را بشناسد.
اگر بخواهید برای نسل جوان تصویری خلاصه از شخصیت حوزوی، علمی و تبلیغی ایشان ارائه دهید، مهمترین درس سیره و نگاه ایشان چیست؟
کار بسیار سختی است. خصوصیاتی که من برای ایشان عرض میکنم، اینطوری نیست که با تعارف باشد. اولاً ایران را خوب شناخته بودند. جریانات سیاسی ۱۰۰ سال اخیر را خوب درک کرده بودند و جنبههای مثبت و منفیاش را میشناختند. از خصوصیات بارزدیگر ایشان این بود که اجرائیات کشور را خوب درک میکردند. روشنفکرها، هنرمندان و شخصیتهای علمی و غیرعلمی کشور را خوب میشناختند. در نتیجه به تمام ارتش و دستگاههای اجرایی و دستگاههای فرهنگی یک احاطه کلی داشتند و همواره اینها مورد مطالعه ایشان بود.
بین ارتش و سپاه وحدت ایجاد کردند و پیشبینی داشتند که چه خطراتی کشور را تهدید میکندو در صورت حمله احتمالی دشمن، باید چطور برخورد کرد. بر اساس اظهار نظرهای شخصیتهای سیاسی و نظامی کشورهای مختلف، تبدیل شدن ایران به یک ابرقدرت به خاطر مدیریت خاص ایشان بود که کاری کردند ایران در معرض تاخت و تاز دشمن قرار نگیرد و اهداف آنها که تجزیه ایران بود، تحقق پیدا نکند. این یکی از نکات مهم است.
خصوصیات تدیّن، دیانت، توکل، توسل، منش اخلاقی و سبک زندگی خودشان و بچههایشان خیلی مهم است. حقیقت این است که اگر کشورهای اسلامی عقل و فهم داشتند، تندیس ایشان را با طلا میساختند و در کشورشان نصب میکردند که اسلام این ظرفیت را دارد که یک رهبری اینطور با اقتدار، اخلاق، تواضع و منش انسانی-اسلامی پرورش دهد.
واقع قضیه ما خسارتهای بزرگی را متحمل شدیم که امیدواریم این خسارتها جبران شود. یکی از برکات شهادت ایشان این بود که یک عدهای ایشان را شناختند. مردم بار دیگر در صحنه آمدند. اینکه میبینید حدود ۱۳۰ شبانهروز مردم در صحنه هستند، علتش چیست؟ علتش همین شهادتی است که برای ایشان پیش آمد. متوجه شدند که ما چه بودیم، دشمن چه فکر میکرد و ایشان چه ساختهای داشت. خیلی مهم است که چطور ایران از یک صلابت برخوردار است. وقتی که این اتفاق افتاد عدهای از خواب بیدار شدند و دیگر به هویت ایرانی خودشان افتخار میکردند. امسال در سفر حج بعضی پیشبینی میکردند که اتفاقات بدی بیفتد؛ بنده گفتم نه، بهترین حج را امسال خواهیم داشت.
امسال حاجیهای کشورهای دیگر وقتی که با ایرانیها برخورد میکردند اصلاً مثل اینکه دنیا را به آنها داده باشند. گاهی اوقات بعضی از افراد سعی میکردند خودشان را مخفی کنند که ارتباط برقرار نکنند برای اینکه سعودیها حساس بودند؛ حتی کسبه مکه و مدینه. اما سعودیها و افراد معمولیشان نوع دیگری نگاه و برخورد میکردند. چه کسی باور میکرد کسی در مقابل صهیونیست اینطور بایستد، مقاومت کند و اینطور ضربه به آنها وارد کند؟ در مقابل آمریکا همینطور، پایگاههای آنها را اینطور مورد هدف قرار دهد. چه کسی اینها را مدیریت کرده؟ خیلی مهم است.
متأسفانه ما باز امروز شاهد افراط و تفریطها هستیم؛ این کار درست نیست. آنچه که برای ما بیش از همه اهمیت دارد این «وحدت نظام» است. ما باید به مسئولین اعتماد کنیم؛ کما اینکه مقام معظم رهبریِ شهید هم به دولت اعتماد داشتند. گاهی تعبیرات خیلی بالایی نسبت به دولت و مسئولین داشتند. در نتیجه باید به اینها اعتماد داشته باشیم که زیر نظر مقام معظم رهبری بتوانند وظیفه خودشان را در راستای مصلحت نظام پیش ببرند؛ نه اینکه ما احیاناً یک برخوردهای ناشیانه دیگری داشته باشیم که زمینه شادی دشمن شود. این باید مورد توجه ما قرار بگیرد.
اگر نکتهای به عنوان حسن ختام دارید، برای ما بفرمایید.
تشییع ایشان یک مانور سیاسی بینالمللی است که این نباید مورد فراموشی قرار بگیرد. من نمونه این مانور سیاسی را در لبنان دیدم. در چهلمین روز شهادت سید حسن نصرالله، من به لبنان سفر کردم. طبق آمار خبرگزاریهای خارجی آمار شرکتکنندگان حدود یک و نیم میلیون نفر برآورد میشد. یک مانور سیاسی بود برای حزبالله که جایگاه مردمیاش را نشان داد. شیعه، مسیحی، باحجاب و بیحجاب، همه بودند. شخصیتهای کشوری و لشکری بودند. واقعاً یک مانور عجیبی بود و تا مدتها دیگر صهیونیستها نمیتوانستند حرکتی علیه مردم لبنان داشته باشند.
تشییع پیکر پاک آیتالله شهید خامنهای هم نقش بسیار مهمی دارد. اولاً باید مسئولین راه را باز و از شخصیتهای مختلف سیاسی و رؤسای کشورهای مختلف برای حضور در این مراسم دعوت کنند. یعنی در واقع یک تشییع رسمی با حضور مردم تحقق پیدا کند و بالأخره مشخص شود که جایگاه مردمی و جایگاه ایشان در خاورمیانه و بین کشورهای اسلامی چگونه است. حتی من اعتقادم این است که آن کسانی که دور هستند و نمیتوانند حضور پیدا کنند، لازم است که در این ایام در کشورهای خودشان برنامههایی داشته باشند تا اینکه بهتر بتوانند حق مقام معظم رهبری و امام شهید را ادا کنند.
