پایگاه خبری جماران: به مناسبت دهم آذر ماه که در تقویم رسمی جمهوری اسلامی ایران به عنوان «روز مجلس» نامگذاری شده و همچنین 12 آذر ماه که سالگرد تصویب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران است، با همکاری معاونت پژوهش، آموزش و برنامهریزی راهبردی مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(س)، جایگاه مردم و مجلس در اندیشه امام خمینی(س) و ساختار سیاسی کشور را مورد بررسی و واکاوی قرار دادیم. حجتالاسلام و المسلمین احمد مازنی، رئیس پیشین کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی، مهمان این گفتوگو بود.
مشروح این گفتوگو را در ادامه میخوانید:
شما یک سلسله یادداشت با موضوع «بازگشت به سنت بنیانگذار» نوشتهاید. با توجه به پژوهشهایی که در زمینه اندیشه امام داشتهاید، به نظر شما «مردم» در اندیشه امام خمینی(س) چه نقش و جایگاهی دارند؟
فکر میکنم دو سال است که در زمینه «بازگشت به سنت بنیانگذار» مطالبی نوشته و منتشر میشود. علت شروع یادداشتها این بود که دیدیم جامعه با بحرانهایی در عرصههای اجتماعی و سیاسی مواجه هست و کمهزینهترین راه برای عبور از این بحرانها باید به جامعه معرفی شود؛ به شکلی که ما، هم بتوانیم اصولمان را حفظ کنیم و هم با اتکاء به این اصول گامهای بلندتر و جدیدی را برداریم و پیش برویم.
با بعضی عناصر و جریانهایی مواجه بودیم که معتقدند آنچه الآن در حال اجرا هست، همان چیزی است که در اندیشه امام بود و اگر امام هم امروز بود، همان کار را میکرد؛ که خیلی منطقی به نظر نمیرسید. جریانی هم از موضع مخالف امام همین نظر را داشت که آنچه اتفاق میافتد همان اندیشه امام است. یعنی ما بالأخره مشکلات و ناکامیهایی را در عرصههای مختلف داریم و این همان است که امام میخواست. یعنی گروهی به عنوان موافق امام که ما هرچه امام گفته را داریم اجرا میکنیم و گروهی به عنوان مخالف امام، توافق نانوشتهای را با هم داشتند و ارائه دادند.
جریانی هم معتقد بود که اندیشه امام باید مورد بازنگری قرار بگیرد. در این جریانها این فکر مطرح شد که ما اول باید اصول اندیشه امام را شناسایی کنیم و بعد بگوییم که چه کار باید بکنیم؛ در هر حوزهای این مسأله مهم است.
تعبیر «بازگشت به سنت بنیانگذار» را من از مرحوم آقای دکتر فیرحی وام گرفتم. ایشان بحثی درباره هدف قیام عاشورا دارند و نظریه ایشان این است که هدف امام حسین(ع) بازگشت به بنیانگذار اسلام بود. با حفظ مراتب، یعنی حضرت رسول(ص) و امام حسین(ع) در جایگاه خودشان و امام و ارادتمندان به امام هم در جایگاه خودشان، اما از یک شخصیت روحانی فرهیخته این عنوان را وام گرفتم و همان ابتدا هم اشاره کردم.
فکر میکنم در سالگرد مجلس و تصویب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران یک مقدار ریشهای تر مسأله را ببینیم. در مورد حکومت دینی در سطح کلان با دو نظر مواجه هستیم. یک نظر معتقد است که ما اساسا حکومت دینی نداشتیم، نداریم و نخواهیم داشت و آنچه در عصر بعضی پیامبران از جمله پیامبر اسلام(ص) اتفاق افتاد را هم به عنوان حکومت دینی نمیپذیرند. اما نظر امام خمینی(س) این است که ما حکومت دینی داریم و پیامبر اسلام(ص) به همان دلیل که از جانب خداوند مأمور به ابلاغ بحث توحید، معاد و مجموعهای از ارکان دین شدند، پیامبر اسلام(ص) و پیامبران مأمور ساماندهی زندگی و زیست فردی و اجتماعی مردم هم بودند. پس پیامبر(ص) اسلام از جانب خداوند مأمور به تشکیل حکومت هم بود؛ به همین جهت باب جهاد و باب زکات و انواع ابوابی که مربوط به مناسبات اجتماعی هست داریم.
در واقع در نگاه امام تشکیل حکومت دینی واجب است؟
یک وقت بحث امتناع است. امام میفرمایند اولا منعی نیست و ثانیا به تعبیر شما اصلا ضروری است. در احکام اسلام و حتی آیات قرآن، بخش مربوط به زندگی دنیای مردم به مراتب بیشتر از آیات مربوط به آخرت مردم است. هرچند که اینجا یک حیات مقطعی و کوتاه مدت است ابدی نیست، اما به همان اندازه که به آخرت توجه شده، به دنیا هم توجه شده و نمیشود اسلام این را رها کند؛ و دین پاسخی برای نیازهای بشر در زندگی نداشته باشد. تعابیری که «الدین فی طرف و السیاسه فی طرف اخری» یا «کار قیصر را به قیصر و کار مسیح را به مسیح واگذارید» در اندیشه امام و دریافت امام از اسلام وجود ندارد. این اولین مسأله و اساس بحث است.
البته همیشه به دلیل وقوع پدیدههای اجتماعی دیدگاهها و اظهارنظرها تغییر میکند. اولا ما فارغ از پدیدهها نمیتوانیم اظهارنظر کنیم اما در حصر این پدیدهها هم نباید قرار بگیریم. باید مبانی را از منابع برداریم و اصول را استنباط کنیم و در عین حال تجربه تاریخی از زمان پیامبر اسلام(ص)، امیرالمؤمنین(ع) و بعدها در طول تاریخ و البته تجربه پس از پیروزی انقلاب اسلامی را هم در نظر بگیریم.
نکته دوم در مورد امام خمینی(س) و مبانی اندیشه امام این است که امام هم کار نظری داشتند و این کار نظری از جوانی امام شروع شد و زمانی که کتاب کشف اسرار را مینوشتند هم امام بحث حکومت اسلامی را در ذهنشان داشتند. همچنین توانستند سیره نظری خودشان را به سیره عملی تبدیل کنند. اما در سیره عملی میبینیم که نظریههای امام هم تغییر کرده است. حالا اسم آن را تحولخواهی اندیشه امام، اقتضائات زمان و مکان از نظر امام و تشخیص مصلحت از نظر امام یا هر اسمی بگذاریم، در هر مقطعی ممکن است یک تصویر خاص از امام ببینیم؛ اگر بخواهیم امام را بشناسیم، باید همه اینها را ببینیم.
امام در نجف بحث ولایت فقیه را مطرح میکردند ولی در هیچ کدام از بحثهای امام کلمهای از «جمهوری اسلامی» ملاحظه نمیکنید. اما در نوفل لوشاتو «جمهوری اسلامی» را مطرح و بعد ولایت فقیه را در قالب جمهوری اسلامی تعریف میکنند.
با این تغییرات اندیشهای آیا اساسا میشود اصول فکری امام را تشخیص داد؟
غیر قابل تشخیص نیست. برای اینکه امام شخصیتی است که میخواهد جامعه را رهبری کند و بر اساس یک سری اصول و مبانی و متناسب با اقتضائات زمان هم رهبری کند. عصاره اندیشه امام این است که اگر امام امروز بودند شاید نظری متفاوت با 40 سال قبل داشتند. من یک بار جایی گفتم که انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی بین سنت و مدرنیته که دعوای تاریخی بوده و هنوز هم هست، حل اختلاف کردند؛ که میشود هم جمهوری بود و هم اسلامی؛ یا میشود هم نظام دینی باشد و هم متناسب با اقتضائات زمان تغییر کند؛ یعنی روشها و رویهها میتواند تغییر کند.
وقتی مردم آمدند و آن استقبال بزرگ از امام شد، امام با جرأت دعوت جیمی کارتر(رئیس جمهور وقت آمریکا) از طریق رئیس جمهور فرانسه برای مذاکره مستقیم را میپذیرد و ایشان نماینده تعیین میکند و جیمی کارتر هم نماینده تعیین میکند. مستقیم مذاکره میکند و میگوید به دلیل اینکه مردم پشتیبان من هستند، حرف آخر را من میتوانم بزنم و شما دست از حمایت شاه و بختیار بردارید و بگذارید من کار خودم را انجام بدهم؛ من شورای انقلاب و دولت موقت تشکیل میدهم و میخواهیم با همه دنیا ارتباط داشته باشیم. این موضع امام از پشتیبانی مردم نشأت میگیرد؛ امام به این پشتیبانی ایمان دارد.[1]
در این نگاه نقش مردم بیبدیل است و هیچ کس چنین نقشی ندارد. مردم هستند که خبرگان را انتخاب و به وسیله خبرگان رهبر را تعیین میکنند. برون دینی هم نگاه کنید، دموکراسی همین است که مستقیم رئیس جمهور، مجلس و اعضای شوراها را انتخاب و غیر مستقیم وزیران را انتخاب میکنند؛ و بقیه کارهایی که انجام میشود.
در هر صورت اگر ما دو مبنا را در نظر بگیریم، یکی اصل حکومت دینی و دوم نقش مردم در تأسیس و ادامه حکومت دینی است؛ یعنی هم تأسیس و هم ادامه آن با مردم است. مسأله سوم این است که امام حکومت را ذیل احکام تعریف نمیکنند. ما یک رساله و احکامی داریم و دنبال این هستیم که فرصتی ایجاد و نظامی تأسیس شود و این احکام را اجرا کنیم. امام میفرمایند خود حکومت یک اصل و فراتر از احکام است.
آنجا که بحث تعریف حکومت از نظر امام مطرح میشود، حضرت آیتالله خامنهای در نماز جمعه تهران اشاره به حکومت در چهارچوب احکام اسلام میفرمایند. امام در پاسخ به این اظهار نظر، بلافاصله نامه مینویسند که خیر، حکومت در چهارچوب احکام نیست. با همه توجهی که امام به فقه دارد و ولایت فقیه را از این فقه در آورده و این همه اهمیت برای آن قائل شده، اما در عین حال میگوید حکومت فراتر از احکام است. یعنی حکومت میتواند بر اساس اقتضائات زمان و مکان و شرایط روش اجرای احکامی که در رساله آمده را تغییر بدهد و متناسب با اقتضائات زمان و مکان تجدیدنظر کند.[2]
این نظرات امام چه چهارچوب اجرایی پیدا کرد؟
امام این مبنا را تبدیل به سندی کردند که مورد اتفاق مردم باشد. نکته دیگر در هم تنیدگی یک سری اصول در قانون اساسی ما است. اصل چهار: اسلام، اصل پنج: رهبری، اصل شش: اتکای به آراء مردم و اصل هفت: شوراها را مطرح میکنند. جالب است که اصل هفت میگوید: اداره کشور باید بر اساس شوراها باشد؛ شوراهایی از قبیل مجلس شورای اسلامی. این هارمونی است که امام در اداره شورایی کشور تعریف میکند. در حالی که شوراهای بعد از مجلس شورای اسلامی اصلا مهم دیده نشده و مصوبات شوراها را فرماندار و وزارت کشور باید تأیید کند که این اصلا نقض غرض است؛ طبق این اصل شوراها فراتر از اینها است.
ثانیا این شوراها ذیل مجلس شورای اسلامی تعریف میشوند. یعنی مجموعه این شوراها میتوانند مجلس عوام و مجلس شورای اسلامی، مجلس ملی ما باشد. این میتوانست با همین قانون اساسی انجام شود ولی خیلیها میگویند باید قانون اساسی عوض شود که ما دو مجلس داشته باشیم.
قانون اساسی به اسلامیت چطور توجه کرده؟ گفته کسی که اسلامشناس است در رأس حکومت قرار داشته باشد. بعد جمهوریت چطور؟ همین شخص باید منتخب مردم باشد. در تمام دنیا انتخابات یک درجهای یا دو درجهای است. اینجا در این بخش دو درجهای است؛ یعنی خبرگان منتخب ملت رهبر را انتخاب میکنند. رئیس جمهور را خود مردم تعیین میکنند. بعد باز برای اینکه جنبه شرعی مسأله رعایت شده باشد، تنفیذ رهبری آمده است. بعد هم برای اینکه هم مردم نظارت داشته باشند و هم قانون اساسی و جنبههای شرعی رعایت شود، شورای نگهبانی پیشبینی شده که در تشکیل آن رهبر نقش دارد و قوه قضائیه و مجلس هم نقش دارند.
بعد مجمع تشخیص مصلحت نظام هم گذاشته که اگر شورای نگهبان میگوید این قانون نباید اجرا شود اما نمایندگان منتخب مردم میگویند این قانون باید اجرا شود، ولو اینکه از نظر شورای نگهبان خلاف شرع و قانون اساسی باشد، مجمع تشخیص بنبست شکنی کند. من الآن در مقام عمل این بنبست شکنی را نمیبینم؛ ولی در زمان امام و در زمان تصویب قانون اساسی جدید خیلی میدیدیم که خود اعضای شورای نگهبان به یک چیزی رأی میدادند ولی در مجمع تشخیص رأی دیگری میدادند و میگفتند بر اساس اقتضائات مصلحت جامعه و نظام باید این رأی را بدهیم.
به در هم تنیدگی اصول قانون اساسی و نقش مردم و نمایندگان آنها در مقدورات کشور اشاره کردید. آیا در عمل هم شاهد توجه به این مسائل هستیم؟ به نظر شما مشکل از کجا است؟
مشکل ما این است که در عمل به قانون اساسی کوتاهی کردیم. یعنی هرکس به سلیقه خودش فکر کرد این اصل را باید عمل کند و آن اصل نشد هم مهم نیست. مثلا اصل همهپرسی چرا اجرا نمیشود؟ همهپرسی را برای این گذاشتهاند که مسألهای بر اساس اصول دیگر قابل حل نباشد و از مردم بپرسیم که چه کار کنیم. یک بار هم این اجرا نشده است. وقتی که نمایندگان مجلس به امام نامه خصوصی نوشتند که شما در طول جنگ مداخلات و اقداماتی داشتید که خلاف قانون اساسی بود، امام علنی جواب میدهند که به خاطر شرایط جنگ بود.[3]
شما اصرار دارید که چرا همهپرسی برگزار نمیشود. پیشنهاد شما این است که در چه زمینهای همهپرسی برگزار شود؟
من الآن نمیخواهم موضوع همهپرسی را تعیین کنم. من به طور کلی میگویم آخرین اصل از 177 اصل قانون اساسی، بازنگری است. اصل 175 میگوید قانون اداره و نظارت صدا و سیما را باید مجلس تصویب کند. نه تنها بیش از 30 سال است که این قانون تهیه نشده، بلکه تمام ظرفیت یک جریان کشور، به ویژه کسانی که در صدا و سیما نقش محوری دارند، در این جهت قرار گرفته که این قانون تصویب نشود. یعنی اصل 175 را عملا به محاق بردهاند.
عرضم این است که آنچه در ساختار داریم را در رفتارمان نداریم؛ در نتیجه هر چند سال میگوییم که ساختار را عوض کنیم. همین ساختار با همه معایبی که ممکن است داشته باشد را اجرا کنیم. صدا و سیما چرا قانون ندارد؟ آقای لاریجانی خدمت مقام معظم رهبری رسیدند و از ایشان اذن خواستند که تا زمان تصویب این قانون سازمان با اختیارات ایشان اداره شود؛ ایشان اذن دادند. از آن روز تا الآن صدا و سیما با آن اذن اداره میشود. مثال دیگر اینکه در مصاحبه اخیر من هم بود که حق رهبری است جمعی مثل سران قوا را تشکیل بدهد، اما این جمع نمیتواند جای مجلس، قوه قضائیه، نیروهای مسلح، شورای عالی امنیت ملی و... را بگیرد؛ این جمع نمیتواند در همه دستگاهها را ببندد و بگوید ما در چنین جمعی تصمیم گرفتهایم.
به صورت مقطعی و موردی در همه جای دنیا هست که یک کسی کاری را انجام میدهد، ولی بعد باید به نمایندگان مردم رجوع کنند. یعنی حتی اصل 110 قانون اساسی هم مانع اختیارات مجلس نیست. تجربه عملی هم در طول دوران حیات امام و بعد از آن ما شاهد بودیم. در دوره هشت ساله ریاست جمهوری مرحوم آیتالله هاشمی رفسنجانی و دوره هشت ساله آقای خاتمی اوج رضایت و شکوفایی در عرصههای اقتصادی، فرهنگ و هنر، سیاسی و روابط بینالمللی را داشتیم و دوره معجزه هزاره سوم را هم داشتیم که به همه آن افتخارات فاتحه خوانده شد.
یعنی الآن اگر انتخابات برگزار شود، احمدینژاد رأی نمیآورد؟
اگر نگاه پوپولیستی حاکم باشد، هرکسی میتواند رأی بیاورد. ولی ما وظیفه داریم به مردم آگاهی بدهیم. الآن این همه گروه و کانال در فضای مجازی هست و نوعا تشکیل دهنده آنها افرادی که از سفره امام ارتزاق کردند و هنوز هم دارند ارتزاق میکنند. میزان مطالبی که در اهانت به امام منتشر میشود را ببینید و بعد مواردی که بخواهند توضیح بدهند و تبیین و روشنگری کنند را هم ملاحظه کنید. رأی مردم اعتبار دارد و باید برای آن احترام قائل شد اما مجموعه رفتارهای پشت انتخاب احمدینژاد را میدانیم که اینها دیگر رجوع به رأی مردم نبود.
یعنی اگر مردم از امام هم فاصله گرفته باشند، اگر امروز بخواهد شعار رد همه جریانهای ذیل امام در جامعه مطرح شود، اینها معلول اندیشه امام و ساختاری که امام تعریف کرده نیست؛ من معتقدم معلول رفتار است. من نمیگویم ساختار ایراد ندارد؛ میخواهم بگویم سهم رفتار بیشتر است. احزاب از مردم رأی میگیرند و بعد فراموش میکنند که برای چه چیزی رأی گرفته بودند و زنبیلشان را یک جای دیگری گذاشتند. از موضع دلسوزی میگوییم که همه ما سهم داشتیم و داریم در اینکه رفتار ما با چیزی که در ساختار و اندیشه تعریف شده هماهنگ نباشد.
الآن چین چه کار کرده است؟ چین نیامد به مائو فحش بدهد و گذشتههایش را انکار کند و مجسمههای او را پایین بیاورد. گفت تمامیت ارضی ما مدیون عملکرد آقای مائو و اندیشه ایشان است و ما بر سکوی افتخاراتی که از گذشته داریم، به سمت مسیر و هدفهای جدید میرویم؛ و بالأخره توانستند موفق باشند. ولی اینجا بعضی ها میگویند از همه عبور کنیم و آخرش یک سرگردانی و سردرگمی در جامعه حاکم میشود. آن وقت هرکس تندتر حرف بزند و فحش بزرگتری بدهد هم بیشتر دیده میشود.
ما چه به عنوان رسانه، چه به عنوان طلبه، چه به عنوان سیاستمدار و هر سطحی که هستیم، رسالت ما این است که به جامعه کمک کنیم برای آگاهی بیشتر؛ در این فضای بی سر و سامان مجازی که متأسفانه در آن قرار دارند و دشمن به اقتضای طبیعتش و دوستان نادان به اقتضای جهلشان که فکر میکنند کار آنها درست است؛ در حالی که خیلی هم کار نادرستی دارند انجام میدهند و باید نظر اصلاحی مردم و دلسوزان جامعه را بپذیرند. برخی مصلحان هم به جای اینکه مصلحانه حرف بزنند، طوری حرف میزنند که انگار میخواهند کودتا کنند. مدیریت کردن این فضا هم به لحاظ فکری، ساختاری و عملی مهم است.
این هم باز به رفتار بر میگردد که ما مثلا ببینیم مردم از یک حرفی خوششان میآید و این طوری حرف بزنیم و یا اگر بخواهند پستی به ما بدهند، طوری حرف بزنیم که حکومت خوشش میآید. چه پست بدهند و چه ندهند، واقعیت را ببینیم؛ و چه مردم خوششان بیاید و چه نیاید، مثل پزشکی که درمانگر است و برای درمان ملاحظه نمیکند که مریض چه چیزی میخواهد و میگوید تو باید جراحی بشوی، این دارو را مصرف و از این غذا پرهیز کنی، صادقانه و دلسوزانه با مردم ارتباط برقرار کنیم. همان طور که امام به مردم اعتماد داشت، مردم میتوانند بهترین تصمیم را رقم بزنند.
