پایگاه خبری جماران: محمود نیلی احمد آبادی برای بسیاری از اصلاح طلبان و نیروهای دانشگاهی چهره ای آشناست. او از سال 1393 تا 1400 به مدت هفت سال ریاست دانشگاه تهران را عهده دار بود و بعد از استیضاح دکتر فرجی دانا مهمترین کاندید برای وزارت علوم، تحقیقات و فناوری بود که نتوانست از مجلس رأی اعتماد بگیرد. او سال 1400 از سمت خود برکنار شد. دکتر نیلی معاونت نیروی هوایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را نیز در کارنامه خود به ثبت رسانده است. وی در گفت و گویی که با او صورت گرفت به چند پرسش درباره چگونگی شکل گیری حرکت های انقلابی که منجر به پیروزی انقلاب اسلامی شد، نقش امام خمینی(س) در پیشبرد این حرکت ها و... پاسخ داد.
مشروح این گفت و گو در ادامه می آید:
با توجه به اینکه شما متولد سال 35 هستید فکر می کنم در دوران پیش از پیروزی انقلاب اسلامی دانشجو بودید؟
بله من 1353 وارد دانشگاه شدم.
باتوجه به تهدیدات و خطراتی که در هر مبارزه ای وجود دارد، آیا به غیر از شخصیت امام، موضوع دیگری انگیزه ورود به مبارزات بود؟
رژیم پهلوی کاری که کرد تقریبا اکثر اقشار ملت را در ضدیت با خودش متحد کرد؛ به این معنا که در همه حوزه ها سعی کرد دخالت کند و وارد شود. غیر از مسائل سیاسی، مسائل فرهنگی ـ اجتماعی، اینکه آدم ها چگونه فکر کنند، چگونه لباس بپوشند، اینکه باور کنند که همه قدرت باید در اختیار شاه باشد بعد نحوه برخورد با روشنفکران، با جامعه و به دنبالش بحران های اقتصادی. در سال 55 تقریبا بحران های اقتصادی خودش را نشان داد. تمام گروه ها را از خودش بیزار کرد؛ نه فقط گروه های چپ و اسلامی حتی گروه های روشنفکری هم که یک زمانی فکر می کردند که ایشان می تواند محور توسعه ایران باشد با آنها هم به مشکل خورد.
بنابراین، نخست اینکه این ضدیت شروع شد. حالا بعد از قضیه مصدق 1332 که در واقع به عنوان کودتا مطرح شد، آن پشتوانه هم بود و بعد خرداد 42 هم شروع شد و بحث هایی مثل «بازگشت به خویش» که دکتر شریعتی می گفت، موضوعاتی که آل احمد با عنوان «خدمت و خیانت روشنفکران» می گفت، همه اینها باعث شد که تفکری در کشور شکل بگیرد که ما باید همه مسائل خودمان را به لحاظ فکری در داخل کشور مدیریت کنیم. امام در یک دوره ای محور این گفتمان شد. بنابراین، همه کسانی که این گفتمان را قبول داشتند که اکثریتِ مردم بودند به اضافه صراحت کلام امام و اینکه ایشان سعی می کرد یک آینده روشنی را تصویر کند. دیگران مثلا گروه چپ آینده ای که تصویر می کردند می شد بلوک شوروی، بلوک چپ که آن بلوک شکست خورده بود حتی مارکسیست ها هم خیلی ازش نمی توانستند دفاع کنند. گر چه مثل دوران پس از انقلاب نشد، ولی خیلی بعد از موضوع آندره ژید و گزارش هایی که از داخل شوروی می آمد، بنابراین الگوی درستی نبود. الگوی ملی گرایی به خاطر آن برخوردهای شاه دچار مشکل شد، به خاطر سرکوب هایی که جبهه ملی را انجام می داد بحث نضج حرکت های اسلامی هم بالاخره مطرح شده بود و امام شد سخنگو و راهبر این جریان و خود این یک اتحادی را در مردم ایجاد کرد و همین طور که گفتم چون امام یک تصویر روشنی از آینده می داد خود این باعث شد که همه بپذیرند که در گفتمان امام، در جهت حرکت امام وارد شوند و شما می بینید که تقریبا روز انقلاب کسی با صحبت های ایشان و مطالب ایشان مخالفت جدی ندارد چون ضد امپریالیستی بود، ضد استکباری بود، ضد استبدادی بود، بحث طبقات را مطرح می کرد، بحث یکسان بودن انسان ها، بحث اینکه حاکمیت نمی تواند مستبد باشد، تصویری که از اسلام ارائه می شد حکومت حضرت علی(ع) و همین طور که عرض کردم صحبت های دکتر شریعتی و حالا بعدا افراد دیگر، اینها باعث شد که در آن سال ها همه در یک جهت فکر کنند و خب امام هم توانست این تجمیع را و یکسان کردن جهت حرکت را فراهم کند.
یعنی اگر هر کسی دیگر غیر از امام بود این اتفاق می افتاد؟
اگر هر کسی دیگر می توانست به استناد تفکر مردم، یک کاری که شاه کرد ضدیتش با اسلام و چپ بود و نه تنها این دو را سرکوب نکرد بلکه تقویت کرد به نظر من بخشی از رشد مارکسیسم در ایران ناشی از برخوردهای اشتباه شاه بود. بحث برخوردش با اسلام، این فرصت را فراهم کرد که کسانی که می خواستند اسلام را تشریح کنند خیلی خوب بتوانند مطرح کنند؛ بنابر این، در جامعه این دو تفکر رشد کرد. منتها از سال تقریبا 54-55 اگر دانشگاه ها را مبنای تغییر نگرش بدانیم از سال 54 تقریبا نگرش اسلامی داشت نگرش غالب بر مارکسیسم می شد. تا قبل از آن مارکسیسم بود. در دانشکده فنی را نگاه کنید و دانشکده های دیگر، حزب توده و مبارزه مسلحانه بحث می شد. بیان امام که مبارزه مسلحانه را نفی می کرد در آن شرایط و اینکه بالاخره تصویری از اسلام مطرح شد، تصویری روشنفکرانه، خب اینها کمک کرد که جریان دانشجویی به این جریان بپیوندد و جریان اسلامی را به عنوان یک جریان بی بدیل شکل دهد؛ بنابراین، در آن زمان تفکر دیگری نبود که بتواند جایگزین بیان امام شود. امام سال های قبل هم بود ولی این رشد، این تغییرات، همان طور که عرض کردم مجموعه شرایط را فراهم کرد که امام در رأس رهبری قرار گیرد.
در میانه فرمایش تان به بحران های اقتصادی سال 55 اشاره کردید. الان طوری شده که برخی به تطهیر دوره پهلوی می پردازند، باید به کجا رسید که دوره پهلوی را تطهیر کرد و حتی برخی از این هم جلوتر می روند و می گویند که مردم از خوشی انقلاب کرده اند در حالی که این بیان نه جنبه تاریخی دارد نه جنبه علمی چرا که انقلاب باید در یک بستر قوی شکل گیرد. این نگاه را چطور ارزیابی می کنید؟
خاصیت انسان این است که وقتی زمان می گذرد، رنج ها را فراموش می کند و خوشی ها در ذهنش می ماند البته بعد از آمدن کارتر یک فضای باز سیاسی فراهم شد و خود این فضای باز سیاسی باعث شد که جریان های مختلفی بتوانند پیام شان را به مردم برسانند و خود این موضوع کمک کرد تا مردم بتوانند با مفاهیم جدید، گفتمان جدید آشنا بشوند که همه اینها برایشان تازگی داشت و همان طور که گفتم سرکوب شاه کمک کرد علیه خودش چون مردم یک مرتبه با حرف های جدیدی روبرو شدند که این حرف ها برایشان جذاب بود، اما اینکه آن شرایط را با امروز مقایسه می کنند، آن زمان یک برتری هایی را نسبت به امروز داشت چون در فضای جهانی خیلی راحت می شد شکل بگیری. الان با بحران های اقتصادی سخت تری مواجهیم؛ منتها کسانی که امروز را با آن روز مقایسه می کنند شاید تجربه آن روز را نداشته اند.
ببینید اگر جوان امروزی این سخن را بگوید حرفی نیست ولی وقتی یک فرد 60- 70 ساله این حرف را می گوید انگار دچار نوعی احساسات شده است.
باید شاخص های اقتصادی را بیاوریم و باید ببینیم که از سال 50 تا سال 55 چه اتفاقی افتاد. آنچه که حس مثبت و منفی می آورد بیشتر از آنکه مطلق موضوع باشد، تغییرات است. تغییرات بیشتر در انسان حس جدید را به وجود می آورد تا اینکه شما در یک شرایط سکونی باشید. سال 48 شرایط اقتصادی ایران در زمان شاه خیلی خوب شد منتها اشتباهی هم که در سال 84 رخ داد تحت عنوان بیماری هلندی زمان شاه هم همین اتفاق افتاد. ما در سال 48 به بعد یکی از بالاترین نرخ های رشد را در دنیا داشتیم؛ صنعتی شدن ایران خیلی خوب صورت گرفت، متعادل صورت گرفت ولی همان طور که در 84 این توهم به وجود آمد که با پول می شود همه کار کرد، زمان شاه هم بعد از افزایش شدید قیمت نفت، بعد از جنگ اعراب و اسرائیل، شاه خیلی پولدار شد و این توهم برایش به وجود آمد که همه کار می تواند بکند. آن بیماری هلندی باعث شد که مردم یک مرتبه حس کنند که پول دارند ولی جنس نیست که بخرند مثلا مرغ نبود، سیمان نبود. مردم عادت کرده بودند بروند خارج. این خارج رفتنشان یک تغییرات سریع رخ داد. تغییرات یک انتظار را به وجود آورد و حاکمیت نتوانست آن انتظار را پاسخ دهد ولی خب تسهیلات نسبت به امروز طبیعتا فرق می کرد.
من با این ایده که فکر کنیم که دو تا شیوه زندگی وجود دارد یا جمهوری اسلامی یا نظام پهلوی موافق نیستم و من اصلا این را قبول ندارم. هر کدام از اینها یک بخشی از واقعیت ها هستند. ما به عنوان یک ملت همیشه باید متناسب با شرایط، شیوه حکمرانی مان، شیوه زندگی مان را اصلاح کنیم. آنهایی که می گویند آن زمان بهتر بود یا این زمان بهتر از قبل است، باید ببینند که در شرایط امروز چه داریم و چه باید بکنیم. باید ببینیم چه اشتباهاتی کردیم. مهم این است که امروز شما یک سری داشته ها و توانمندی ها دارید، یک سری تصمیماتی گرفتید، یک سری تصمیمات باید بگیرید، ببینید چگونه درست می شود. اینکه در گذشته بمانیم اتفاقی رخ نمی دهد.
فکر می کنید با آمدن آقای پزشکیان و به جریان افتادن بحث مذاکرات می توانیم به سمت مثبت پیش برویم و رشد کنیم و مردم بیشتر دیده شوند چراکه همیشه اینطوری بوده که وقتی یک دولت اصلاح طلب سرکار می آید، گروه های فشار فعال تر می شوند و مردم به حاشیه رانده می شوند؟
البته دولت آقای پزشکیان اصلاح طلب نیست.
هر چند که شاید دولت دکتر پزشکیان کاملا اصلاح طلب نباشد و آیا می شود به بهبود شرایط امید داشت؟ و آن چیزی که امام تاکید می کردند بر نقش مردم چون در سال های قبل نقششان خیلی کمرنگ شده بود و اکنون رئیس جمهور سعی اش بر این است که همه مردم دیده شوند و اگر اتفاقی هم نمی افتد اما تلاششان بر این است که همه اقوام و ملت دیده شوند. آیا می توان به این موضوع خوش بینانه نگاه کرد؟
قبل از آقای پزشکیان وضعیت فاجعه آمیز بود و ادامه آن وضعیت خیلی خطرناک بود و فعلا داریم یک تنفس مصنوعی می دهیم. مشکل کشور فقط حاکمیت سیاسی انحصارطلبانه نیست. مشکل این است که در زیر سایه انحصار یک سری روابط شکل می گیرد: روابط اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی که آنها از یک سری امتیازات برخوردار می شوند و دیگر حاضر نیستند این امتیازات را از دست بدهند و حتی اگر حاکمیت هم بخواهد تغییر نگرشی در خودش ایجاد کند آن جریانات آنقدر قوی می شوند و حاکمیت هم امکان برخورد با آنها را ندارد. آقای پزشکیان با یک همچنین سیستمی مواجه است. برای اداره کشوری مثل ایران با این همه مسائل خیلی از عوامل باید جمع شود تا یک اتفاقی بیفتد و به نظرم آن عوامل الان فراهم نیست مگر اینکه شرایط کشور به گونه ای قرار بگیرد که رانت ها، امتیازهای ویژه، پنهانکاری ها، عدم شفافیت ها، ارتباطات غلط متوقف شود. هر گونه سرمایه گذاری در ایران در شرایط رانت، انحصار، عدم شفافیت فقط فساد را تشدید می کند و باعث می شود که سرمایه گذارها را بیشتر نگران کند؛ بنابر این من امیدوارم که آقای پزشکیان از دل این اقدامات بتواند یک همچنین اتفاقاتی را رقم بزند. ان شاءالله.
