سادات میدانی عضو هیئت علمی دانشکده روابط بینالملل وزارت امور خارجه و سفیر پیشین ایران در رومانی، با تشریح ظرفیتها و محدودیتهای حقوق بینالملل در تامین حقوق ایران، تاکید کرد که تفاهمنامه اسلامآباد میتواند سنگبنای برونرفت از وضعیت کنونی باشد و نحوه عرضه حق و قدرت ایران در عرصه بینالمللی، به اندازه اصل حق در تأمین منافع کشور اهمیت دارد.
به گزارش جماران، پس از گذشت قریب به هفت ماه از آغاز تجاوز نظامی آمریکا و رژیم اسرائیل به ایران، همچنان درباره کارآمدی حقوق بینالملل، امکان تضمین حقوق ایران در مذاکرات و توافق های احتمالی و نسبت «حق» و «قدرت» در نظام بینالملل بحثهای جدی وجود دارد.
در گفتوگو با دکتر سیدحسین سادات میدانی، عضو هیئت علمی دانشکده روابط بینالملل وزارت امور خارجه و سفیر پیشین ایران در رومانی، به بررسی ظرفیتها و محدودیتهای حقوق بینالملل برای تامین منافع ایران، مفهوم «خودیاری» در تضمین اجرای تعهدات و تجربه ایران در برجام و تفاهمنامه اسلامآباد پرداختیم.
سادات میدانی در این گفتوگو تاکید میکند که نباید از حقوق بینالملل فراتر از ظرفیت واقعی آن انتظار داشت و تضمین حقوق در عرصه بینالمللی بیش از آنکه صرفاً به دادگاه و نهاد ثالث وابسته باشد، به توانایی دولتها برای اعمال و اجرای حقوق خود متکی است.
این دیپلمات و استاد دانشگاه، تفاهمنامه اسلامآباد را از نظر حقوقی سندی بسیار مهم توصیف کرده و آن را چارچوبی قابل اتکا برای هرگونه برونرفت از وضعیت کنونی میان ایران و آمریکا میداند. بخش نخست این گفت و گو را در زیر میخوانید:
«تجاوز» توصیف حقوقی حمله آمریکا و اسرائیل است؛ پایینتر از آن نباید آمد
با گذشت حدود هفت ماه از آغاز جنگ، آیا میتوان گفت حقوق بینالملل توانسته برای ایران یک ابزار مؤثر در مواجهه با آمریکا فراهم کند یا همچنان فاصله میان «حق» و «قدرت» در نظام بینالملل بسیار زیاد است؟
بسیار سؤال خوبی را مطرح فرمودید؛ چون موضوع روز هم هست و بعضاً هم شنیده میشود که درباره کارویژه و کارکرد این شاخه از حقوق، نقدهایی وجود دارد. من یک نکته مقدماتی را میخواهم عرض کنم و آن، تنظیم توقعات از هر پدیده است. بزرگترین مزیت و عیب هر سیاستی در این خواهد بود که ما آنچه را فراتر از واقعیت یک پدیده است، به آن اعتقاد پیدا کنیم و بخواهیم از آن انتظار داشته باشیم. حقوق بینالملل، مثل سایر پدیدهها، پدیدهای است با مختصات و ویژگیهای خاص خود. به همین خاطر باید در ایران، در رسانه، در دستگاه دیپلماسی و در سیاست داخلی، تنظیم توقعات از حقوق بینالملل بکنیم.
این بدان معناست که اگر آنچه اساساً در حقوق بینالملل وجود ندارد، یا در فضای خاکستری حقوق بینالملل است، دائماً روی آن تأکید کنیم، نتیجهای از آن نخواهیم گرفت. یکسری از انتظاراتی که از این نظام حقوقی وجود دارد، اساساً وجود خارجی ندارد. البته این مختص نظام حقوقی بینالملل هم نیست؛ در بسیاری از نظامهای حقوقی، به شمول حقوق داخلی، هم شما این را مشاهده میکنید.
من میخواستم به مفهومی که بسیار این روزها و در تاریخ روابط خارجی بر آن تأکید میشود اشاره کنم و آن مفهوم «تضمین» است. تضمین حق در حقوق بینالملل مختصات خاص آن نظام حقوقی را دارد. بنابراین در حقوق بینالملل، شما آن نوع انتظاراتی را که در حقوق داخلی دارید و تضمین حق را از زاویه و دریچه پلیس، قاضی و دادگاه میبینید، نباید الزاماً ببینید. به عبارت دیگر، در سطح داخلی هم پلیس، قاضی، دادگاه و بسیاری از آنچه به اصطلاح تضمین یاد میشود، خیلی وقتها پاسخگو نیست. به همین خاطر، در ارتباط با حقوق باید به این توجه کرد که در حقوق، تضمین عمدتاً ابتدا بر خودیاری متمرکز است؛ یعنی حق و قدرت از طریق خودیاری تضمین میشود.
خودیاری به نحوی است که در روابط برابر کشورها، وضعیتهایی ایجاد شود که طرف مقابل این حق را شناسایی کند و به آن احترام بگذارد و در حقیقت اجرایی شود. البته این به این معنا نیست که حقوق بینالملل ارزش دادگاه رفتن نداشته باشد، ولی این خیال که حقوق را همیشه باید از دریچه دادگاهمحوری نگاه کنیم، به نظر من پندار نادرستی است. کما اینکه ما در حقوق داخلی هم اینجوری نگاه نمیکنیم. هیچوقت اینجوری نیست که ما ابتدا، وقتی میخواهیم از حق خودمان صحبت کنیم، در ابتدای ذهنمان رفتن به دادگاه مورد نظر باشد یا در ابتدای راه، رفتن به پلیس مورد نظر ما باشد.
در ابتدای راه، ما همیشه با طرفهای دیگر تلاش خواهیم کرد از طرقی که در روابط انسانی و اجتماعی برای ما پذیرفته شده، حق خودمان را تبدیل به یک اقتدار مشروع کنیم و این اقتدار را در جای خودش حتیالامکان توسعه بدهیم. به همین خاطر، در حقوق هم باید این تنظیم توقع صورت بگیرد. بماند اینکه به هر حال حقوق بینالملل خیلی فایدهمندیهای دیگری دارد که مورد توجه باید قرار بدهیم.
صحبت من «تجاوز آمریکا و اسرائیل» است و این کلمه نباید از دهان هیچ ایرانی، هیچ مقام ایرانی بیفتد. هیچچیزی پایینتر از کلمه «تجاوز» نمیتواند این تجاوز را به لحاظ حقوقی توصیف حقوقی کند. خود ما این را در حقیقت پایین نیاوریم.باید نگاه کنیم در روند فعلی، حقوق بینالملل مورد مخالفت چه دستهای از کشورهاست. ما در حقوق بینالملل کشورهای جنوب را داریم و کشورهای شمال را داریم؛ به اصطلاح کشورهای قدرتمند و کشورهای در حال توسعه را داریم و آنچه که الان حمله و هجمه میشود، از سوی کشورهای شمال و در حقیقت کشورهای قدرتمند است. آیا تضعیف حقوق به نفع ایران خواهد بود؟ آیا وضع موجود، حتی اگر در وضعیت ناقص باشد، نسبت به وضعیتی که اساساً قاعده و قانونی در حقوق بینالملل وجود ندارد، بهتر خواهد بود؟ بماند اینکه من فکر میکنم جمهوری اسلامی ایران و ایران بهصورت کلی همواره از حقوق بینالملل سعی کرده که در راستای منافع ملی ایران استفاده کند.
«اخیرا مطالعهای داشتم؛ یک کتابی اخیراً یک حقوقدان آرژانتینی نوشته به نام Mestizo International Law: A Global Intellectual History 1842–1933. «مستیزو» در اسپانیایی یعنی دورگه و این آقا در کتابش ادعا کرده که آنچه میگوییم حقوق بینالملل صرفاً اروپایی است، اشتباه است و تقریباً یک دوره ۵۰ ساله تکمیل و تحول حقوق بینالملل را بررسی کرده و مصادیق مختلف از مشارکت سایر ملتها را نشان داده، به شمول ایران.»
برای من جالب بود و جدای از افرادی که در کتاب به آنها اشاره کرده، به یک سند بسیار مهم اشاره کرده که هیئت ایرانی در کنفرانس پاریس ۱۹۱۹، تحت عنوان کلی «Claims of Persia» به ثبت رسانده است. بسیار جالب است که آنچه ما امروز میگوییم، با آنچه در «Claims of Persia» هست، خیلی نزدیک است و این نشان میدهد که حقوق بینالملل با مختصات ژئوپولیتیکی و با مختصات ژئواکونومیک کشورها در اعصار مختلف یکسان است و ما در قواعد به نوعی ذینفع هستیم و این ذینفع بودن باعث میشود که ما از این قواعد دست نکشیم.
ما در این جنگ هم، علیرغم اینکه بسیاری وجود حقوق بینالملل را انکار میکنند، ولی با حقوق بینالملل در حقیقت میگوییم که تجاوز غیرقانونی است. من تأکید میکنم، من نه صحبت از «جنگ ۱۲ روزه» میکنم که اصطلاح ناقص و نادرستی است، نه صحبت از «جنگ ۳۹ روزه» و رمضان میکنم، نه «جنگ هرمز» استفاده میکنم. صحبت من «تجاوز آمریکا و اسرائیل» است و این کلمه نباید از دهان هیچ ایرانی، هیچ مقام ایرانی بیفتد. هیچچیزی پایینتر از کلمه «تجاوز» نمیتواند این تجاوز را به لحاظ حقوقی توصیف حقوقی کند. خود ما این را در حقیقت پایین نیاوریم. در مقابل تجاوز، ما با استفاده از حقوق بینالملل دفاع میکنیم. اگر حقوق بینالملل نبود، حق دفاع از خود، در مفهومی که دائماً مورد استناد قرار میگیرد، وجود نخواهد داشت.
در روزهای پس از آتشبس، ایران در دیوان، ایران و آمریکا در مورد تجاوز ۱۲ روزه شکایتی را ثبت کرد. بنابراین ما الان یک پرونده مرتبط با تجاوز ۱۲ روزه هم در دیوان داوری ایران و آمریکا که بعد از انقلاب اسلامی ایجاد شده، داریم. بنابراین، از این تأسیسات دارد استفاده میشود؛ حالا بعضی از اینها زمانبر است.اگر شما ملاحظه کنید، بسیاری از مکاتباتی که دولت جمهوری اسلامی ایران با سازمان ملل دارد یا بهعنوان توقع مطرح میکند، مستند و برگرفته از حقوق بینالملل است. اگر وجود خارجی نداشت، به چه نحوی ما میتوانستیم به آنها استناد کنیم؟ اگر قرار بود ما برگردیم به قبل از نظام ملل متحد که جنگ آزاد بود، آن زمان اشغال هم مشروع بود. بنابراین، آورده بشریت برای ممنوعیت توسل به زور و ممنوعیت جنگ باید کماکان از کشورهایی مثل کشور ایران مورد حمایت قرار بگیرد و اساساً ما نباید در جرگه کشورهایی قرار بگیریم که وجود حقوق بینالملل را نفی میکنند.
کشورهای قدرتمند، به شمول آمریکا، شخص ترامپ و وزیر جنگ کابینه آمریکا، خب، استفاده از عنوان «وزیر جنگ» به جای «وزیر دفاع» یک تصمیم در حقیقت تصادفی نیست؛ جایگزین کردن دفاع با جنگ یعنی اینکه قرار است نظم حقوقی را تغییر بدهم. این آقا در همان روزهای ابتدایی، چه در تجاوز ۱۲ روزه و چه در این تجاوز اخیر که کماکان همین تجاوز ادامه دارد و هیچجا متوقف نشده، گفت: «من به قواعد احمقانه جنگ اصلاً پایبند نیستم.» منفعت قدرت در حقیقت گسترده آمریکا در این است که قاعدهمحور نباشد. آیا این را ما در ایران هم میخواهیم؟
بنابراین، حقوق بینالملل میتواند استفادههای مختلفی داشته باشد. خب، بخشی از آن شامل اینجا میشود که خدمت شما عرض کردم؛ بخشی هم حتی در دادگاهمحوری. ما یک دادگاهی داریم در دیوان در لاهه، تحت عنوان «دیوان بینالمللی دادگستری»، که رکن قضایی اصلی سازمان ملل متحد است. ملل متحد ۶ تا رکن دارد، یکی از آنها این است. الان ۲۲ پرونده در این دادگاه در حال رسیدگی است که ۵ مورد آنها متعلق به ایران است. یعنی به این نحو نبوده که ایران حتی پیگیری حقوقی را هم انجام ندهد یا از دادگاه هم استفاده نکند. در روزهای پس از آتشبس، ایران در دیوان، ایران و آمریکا در مورد تجاوز ۱۲ روزه شکایتی را ثبت کرد. بنابراین ما الان یک پرونده مرتبط با تجاوز ۱۲ روزه هم در دیوان داوری ایران و آمریکا که بعد از انقلاب اسلامی ایجاد شده، داریم. بنابراین، از این تأسیسات، استفاده میشود؛ حالا بعضی از اینها زمانبر است.
از حقوق بینالملل فراتر از ظرفیت آن انتظار نداشته باشیم/ نحوه عرضه حق در عرصه بینالمللی به اندازه اصل حق اهمیت دارد
همین سوالی که خیلی در افکار عمومی مطرح میشود و همین باعث میشود که شاید جایگاه حقوق بینالملل نیز بهدرستی درک نشود، زمانبر بودن آن است؛ اینکه وقتی یک پرونده وارد این فرایند میشود، ممکن است حتی چند دهه طول بکشد تا احقاق حق صورت بگیرد و بعد، زمانی هم که این احقاق حق انجام میشود، باز قدرت سیاسی کشوری که متهم شناخته شده یا محکوم شده است، به نوعی مانع از اجرای حق میشود. همین مسئله باعث میشود که بحث حقوق بینالملل تا حدودی در افکار عمومی ما جایگاه خود را از دست بدهد.
واقعیت این است که این موضوع جزو خصایص هر نظام حقوقی است. نظام حقوقی انسانمحور، مطلق نیست. عدالت انسانی، چه در سطح حقوق داخلی و چه در سطح حقوق بینالملل، عدالت مطلق نیست؛ عدالت نسبی است.
احتمالاً بینندگان عزیز ممکن است درگیر یک پرونده در حقوق داخلی ایران باشند. آیا شما میتوانید یک پرونده را ۲۰ روزه در دادگاه ایران تمام کنید؟ وقتی پای شما به دادگاه میرسد، الزامات دادرسی یک چیزهایی را ایجاد میکند که ممکن است پرونده شما یک سال، دو سال، سه سال، چهار سال یا پنج سال طول بکشد؛ چون اصل بر برائت است. اگر قرار باشد هر کسی از هر کسی شکایت کند و دادگاه سریع، ظرف نمیدانم ۱۰ دقیقه، حکم صادر کند، عدالت، عدالت کامل نیست. بنابراین، حقوق، مثل حقوق داخلی، عدالتش مطلق نیست.
حقوق بینالملل نمیتواند یک بام و دو هوا باشد. حقوق بینالملل هم داده است، هم ستانده؛ هم حق است، هم تکلیف. نمیشود وقتی حقوق بینالملل از ما یک چیزی را بخواهد، ما پاسخگو نباشیم و بگوییم حقوق را اصلاً قبول نداریم و در مقابل، وقتی یک حقی را به ما میدهد، دائماً بر آن اصرار کنیم.اما از آن طرف هم نکته بسیار مهمی را شما اشاره کردید. به هر حال، حقوق بینالملل قدرتمحور است و تفاوت آن با حقوق داخلی در همین است. در حقوق داخلی، شما راجع به تابعمحور صحبت میکنید، راجع به افراد صحبت میکنید، ولی در یک نظام حقوقی که همه برابرند، همه کشورها برابرند. چرا آمریکا نباید در امور داخلی ما مداخله کند؟ چون ما برابریم، چون ما حاکمیت داریم. حاکمیت فیجی با آمریکا به لحاظ حجم فرق نمیکند، چون این حاکمیت یک مفهوم حقوقی است.
این موضوع هم خوب است و هم بد. خوبی آن این است که بعضاً به ما حمایتهایی میدهد. ما از خیلیها نمیتوانیم شکایت کنیم و خیلیها هم نمیتوانند از ما شکایت کنند. از طرف دیگر، بد است؛ چون بالاخره ما بعضی وقتها نمیخواهیم این کار را دنبال کنیم. این هم یک نکته بسیار مهم در حقوق بینالملل است و ما باید جهانبینیمان را در ایران نسبت به آن تعیین کنیم.
حقوق بینالملل نمیتواند یک بام و دو هوا باشد. حقوق بینالملل هم داده است، هم ستانده؛ هم حق است، هم تکلیف. نمیشود وقتی حقوق بینالملل از ما یک چیزی را بخواهد، ما پاسخگو نباشیم و بگوییم حقوق را اصلاً قبول نداریم و در مقابل، وقتی یک حقی را به ما میدهد، دائماً بر آن اصرار کنیم.
البته من معتقدم و نوشتارهای بسیار زیادی هم وجود دارد که ایران کشور قانونمدار بینالمللی است. یعنی ما تا توانستیم از موازین بینالمللی استفاده کردیم تا منافع و حقوق ملت ایران را تأمین کنیم. این «مایی» که ما میگوییم، مربوط به این چهار، هفت یا هشت سال هم نیست؛ حتی به قبل از انقلاب برمیگردد. احتمالاً پرونده مصدق، مثلاً ملی شدن صنعت نفت، خیلیها در ذهنشان هست.
من اشاره کردم که در تمام اعصاری که حقوق بین الملل به شکل نوین آن مورد بحث قرار گرفته، ایران یکی از کشورهایی بوده که علاقهمند به حفظ حقوق بینالملل و توسعه آن بوده است؛ چون به هر حال، عدالتی که ما به لحاظ ملی و به لحاظ مذهبی دنبال میکنیم، بسیار نزدیکتر است نسبت به برخی از دولتهایی که اساساً به ارزشی معتقد نیستند و از ارزشهای موجود هم فقط برای ایجاد اقتدار برای قدرت نامشروع خودشان میخواهند استفاده کنند و این، بعد دیگری از حقوق بینالملل است.
شما از حقوق بینالملل استفاده میکنید تا عرضه قدرت خودتان را مشروعیت ببخشید. این نکته مهمی است که شما باید یاد بگیرید. در ایران، عرضه از داشته خیلی وقتها مهمتر است. این موضوع در تجارت، روابط خانوادگی، آموزش هست و حتماً در روابط خارجی هم یک نکته بسیار مهمی است که اگر هم قدرتی داریم و به هر دلیلی آن را به دست میآوریم، اگر این قدرت را در سبد و ظرف حقوق درست عرضه کنیم، مقبولیت جهانی و پذیرش جهانی را به دست میآورد.
البته در این جهان وانفسا، کار راحتی نیست و این هم تنها مشکل ایران نیست. بدانید که الان همه ملتها این مشکل را دارند. بنابراین، توقع نکنیم با نوشتن یک متن شدید و غلیظ به لحاظ حقوقی، الزاماً ما حقمان را گرفتهایم. اگر چنین بود، منشور سازمان ملل متحد میتوانست جلوی تمام این تجاوزها را بگیرد. اگر چنین بود، سازمان تجارت جهانی میتوانست جلوی همین تعرفهها را بگیرد. اگر چنین بود، همه دادگاههایی که موجود بودند، میتوانستند علیه قدرتهای بزرگ استفاده شوند. به هر حال دولتها سعی میکنند حقوق خودشان را تبدیل به یک واقعیت کنند، یا آنچه را که به زبان فرانسوی میگویند، یعنی به عنوان «عمل انجامشده»، بقبولانند و تلاش میکنند که توقعات را تنظیم کنند و فراتر از حقوق بینالملل از آن انتظار نداشته باشند.
تضمین حقوق در عرصه بینالمللی با «خودیاری» ممکن میشود/ برجام هنوز زنده است؛ مواضع چین و روسیه بر اساس همان سازوکارهاست
شما به مفهومی با عنوان «خودیاری» در بحث تضمین اشاره کردید. میشود این مفهوم را برای ما توضیح دهید؟ بهخصوص با توجه به اینکه هم در بحث برجام، که خود شما در آن زمان از دستاندرکاران تیم حقوقی ما بودید و هم در بحث تفاهمنامه اسلامآباد، همواره میان ایران و ایالات متحده بحث تضمین وجود داشته است. به دلیل بدعهدیهای مکرر طرف آمریکایی، این موضوع بهویژه در کشور ما پررنگتر شده است. مفهوم «خودیاری» که شما فرمودید، در اینجا چه کمکی میتواند به درک وضعیت جاری میان ایران و ایالات متحده بکند؟
مفهوم «خودیاری» در فضای بینالمللی برای تضمین حق بسیار کمککننده است. شما برای تضمین حق خود دو راه دارید؛ یا اینکه تضمین حق خودتان را به یک شخص ثالث بسپارید؛ یعنی یک دادگاه، مرجع داوری یا مرجع ثالثی که میانجیگری و سازش میکند و مسائلی از این قبیل؛ یا اینکه تا جایی که میتوانید، اجرای حق، اعمال آن و تضمین اجرای آن را در اختیار خودتان قرار دهید.
این موضوع ناشی از این است که در روابط بینالملل، برخلاف روابط داخلی، تابعان یک نظام سلسلهمراتبی نیستند. در داخل کشور، مثلاً مجلسی وجود دارد که قانون تصویب میکند و پس از تصویب، دیگران باید آن را اجرا کنند؛ اما در نظام بینالمللی چنین ساختار سلسلهمراتبی وجود ندارد. در روابط میان کشورهایی که از نظر حقوقی برابر هستند، همه تابعان حقوق بینالملل به صورت برابر در کنار یکدیگر قرار دارند.
این روزها درباره «اسنپبک» و مواضع مخالف روسیه و چین صحبت میشود.اگر این موضع بر اساس بند ۲۶، بند ۳۶ یا بند ۱۳ قطعنامه ۲۲۳۱ نباشد، از کجا آمده است؟ اینها همان سازوکارهای برجام است.مفهوم «خودیاری» نیز یک مفهوم مشروع است؛ البته دامنه آن در طول زمان قبض و بسط پیدا کرده و در برخی حوزهها توسعه یافته و در برخی حوزهها محدود شده است. برای مثال، خودیاری از طریق جنگ، پس از شکلگیری نظام ملل متحد، ممنوع شده است. مفهوم اساسی این است که تا میتوانیم در هر توافقی سازوکاری را پیشبینی کنیم که اختیار اجرای آن سازوکار در دست خود ما باشد.
من فکر میکنم هم در برجام و هم در تفاهمنامه اسلامآباد، در واقع این موضوع را بهدقت دیدهایم. فکر کنید اگر در بندهای ۳۶ و ۳۷ برجام، به جای اینکه ایران بتواند پس از عدم پایبندی طرف مقابل و طی مهلتهای ۳۰، ۳۵ یا ۶۰ روزه، اقداماتی را انجام دهد، صرفاً مقرر شده بود که موضوع را به دیوان بینالمللی دادگستری ارجاع دهد، چه اتفاقی میافتاد؟ ما هنوز در حال رسیدگی قضایی بودیم و دیگر نمیتوانستیم بگوییم که مثلاً میخواهیم تعداد سانتریفیوژهای خود را افزایش دهیم. این همان مفهوم «خودیاری» است.
این مفهوم در برجام و همچنین در قطعنامه ۲۲۳۱ مطرح شده است. در دو مورد در برجام و در قطعنامه ۲۲۳۱ تصریح شده که اگر طرف مقابل تعهدات خود را اجرا نکند، ایران نیز اعلام میکند که اقدامات مشخصی را انجام خواهد داد. وجود چنین سازوکاری در قطعنامه ۲۲۳۱ تقریباً بیسابقه است؛ یعنی یک طرف شورای امنیت، موضع سیاسی خود را در متن یک قطعنامه شورای امنیت متبلور کند.
در توافقنامه اسلامآباد اخیر نیز، در بندهای ۱۲ به بعد، فکر میکنم چنین مکانیزمی دیده شده است؛ به این معنا که هم مرحلهبهمرحله جلو برویم و هم اگر پایبندی طرف مقابل وجود نداشت، وارد مثلاً مذاکرات گستردهتر نشویم.
«خودیاری»؛ یعنی حق و تکلیف در اختیار خود ماست. ما به عنوان وکیل بینالمللی توصیه میکنیم به جای اینکه دادگاهمحور فکر کنیم، پلیسمحور فکر کنیم؛ یعنی تا میتوانیم در توافقات، سازوکار رفتوبرگشت در تعهدات و مسئولیتها را در اختیار دولت ایران و ملت ایران قرار دهیم تا این خودیاری، یعنی کمک به خود، از سوی خود انجام شود. آن موقع دیگر شما مشکل پنج سال و ۱۰ سال رسیدگی در دادگاه را نخواهید داشت. در مورد برجام، شما یک سال بعد شروع کردید به اقدامات بهاصطلاح جبرانی و این اقدامات مشروع بود.
این روزها درباره «مکانیزم بازگشت» یا «اسنپبک» و مواضع مخالف روسیه و چین صحبت میشود. خب، یکی به من بگوید این موضع چین و روسیه از کجا آمده است؟ اگر این موضع بر اساس بند ۲۶، بند ۳۶ یا بند ۱۳ قطعنامه ۲۲۳۱ نباشد، از کجا آمده است؟ اینها همان سازوکارهای برجام است.
اگر شما این شرایط سیاسی و حقوقی را ایجاد نمیکردید، این موضع را هم از آنها نمیگرفتید. در نظر داشته باشید که تا قبل از آن وضعیت، در تمام قطعنامههای تحریمی علیه ما، چین و روسیه نهتنها رأی ممتنع نمیدادند، بلکه رأی مثبت میدادند. اگر شما سازوکار «خودیاری» را دقیق ایجاد و اجرا کنید، حقوق بینالملل هم با شما همراه میشود.
در مورد همین مورد اسنپبک، دولت ترامپ دو بار تلاش کرد این کار را انجام دهد؛ یکی در سال ۲۰۲۰ بود و دیگری در سال ۲۰۲۵. بسته به نحوه بازی ما، خروجی این دو موضوع متفاوت بود. شما در سال ۲۰۲۰ دیدید که قطعنامه از سوی آمریکا مطرح شد و ۱۳ رأی مخالف گرفت، از جمله فرانسه و انگلیس؛ تنها کشوری که با آمریکا همراهی کرد، جمهوری دومینیکن بود که کمکهای توسعهای و مسائلی از این قبیل دریافت میکند.
چرا در سال ۲۰۲۵ شاهد چنین مخالفتی نبودیم؟
اوضاع و احوال سیاسی، توسعه برنامه هستهای، نوع تعامل ما با طرفهای مقابل؛ اینها همه تأثیرگذار است. البته بنده به عنوان کسی که درگیر این موضوع بودم و تکتک جزئیات قصور آنها را میشناسم، معتقدم خیلی مواقع شما برای رسیدن به یک منافع بزرگتر، بعضی وقتها از مسائل کوچکتر چشمپوشی میکنید. در سال ۲۰۲۰ تمام تلاش سیاست خارجی ایران این بود که آمریکا و بلوک اروپا در کنار یکدیگر قرار نگیرند. تحولاتی که از سال ۲۰۲۰ تا ۲۰۲۵ در زمین اتفاق افتاد، به نحوی بود که اروپا به سمت ایالات متحده رفت.
یعنی بستر به گونهای بود که به این وضعیت کمک کرد؟
بله. حالا من چون اخلاق حرفهای این است که به گذشته هیچوقت نگاه نمیکنم، دوست ندارم مچگیری کنم یا بخواهم تقصیر را به گردن کسی بیندازم. حتماً قصور غرب در مقابل ایران بسیار بزرگتر از قصوری بوده که بعضاً در داخل کشور به مسائل جزئی اشاره میشود. ایران قطعاً حقش این نیست؛ قطعاً ظلم بزرگی در ارتباط با حقوق ملت ایران از سوی دنیای غرب، چه اروپا و چه آمریکا، انجام شده است.
ولی به هر حال باید بدانیم در این دنیای ظالم، باید بعضی مواقع به عرضه حقمان بیشتر توجه کنیم، بهتر صحبت کنیم و نحوه عرضه حقمان را از قبل، نسبت به آن، یک مقدار برنامهریزی کنیم. در حقوق داخلی هم همینطور است. چرا یک موکل سراغ وکیل میرود؟ من مطمئنم اکثر موکلین پرونده خودشان را از وکیل بهتر میدانند، ولی وکیل کسی است که میتواند عرضه مناسبی داشته باشد و اگر عرضه اشتباه باشد، بعضی وقتها حق شما را چه کار میکند؟ حتی حقی که وجود دارد، حق شما تبدیل به باطل میشود.
حقوق بینالملل، ابزار است و به خودی خود اصالت ندارد، بلکه یک ابزار در کنار ابزارهای دیگر است. اصالت با منافع ملی ایران است، اصالت با حقوق ملت ایران است، ولی حقوق بینالملل در کنار ابزارهای دیگر باید استفاده شود. انکار کردن آن و تضعیف کردن آن، بنده فکر میکنم هم در میانمدت و هم در بلندمدت به نفع حقوق و منافع ملت ایران نخواهد بود.
اگر اجازه بدهید، در همین بحث اسلامآباد و با نگاهی آیندهنگرانه، به این موضوع بپردازیم. همین الان هنوز فاصله زیادی وجود دارد تا شاید یک توافق موقت یا حتی توافقی موردی میان ایران و ایالات متحده تدوین و اجرا شود؛ اما نگرانی زیادی وجود دارد که این بار آیا مسیری هست که اگر ما از حیث حقوق بینالملل متفاوت عمل کنیم، درباره سندی که ممکن است میان ایران و ایالات متحده حاصل شود، نتیجه متفاوتتری بگیریم یا اینکه به قول شما، در برجام و تفاهمنامه اسلامآباد، به غایت آنچه میشد لحاظ کرد، لحاظ شده بود؟ راهحل حقوقی ارائه کنید.
نکته من همین است که شما توقع را تنظیم کنید. اگر توقع را تنظیم کردید، بعداً متوجه میشوید آنچه در تفاهمنامه اسلامآباد بود، شاهکار است. من این را «شاهکار» میگویم؛ بنده در اسلامآباد اصلاً درگیر نبودم. شاهکار از نظر حقوقی و از لحاظ محتوایی. آنقدر خوب است که اجرا شدنش باورپذیر نیست. ما صحبت از کلمه «باورپذیر» میکنیم؛ میگوییم یک چیزی آیا باورپذیر هست یا نه. به انگلیسی میگوییم...
شاید آنقدر برای ایران خوب بود که از طرف مقابل هم اجرا نشد؟
هم برجام اینگونه بود، هم تفاهمنامه اسلامآباد. برجام هم دو تا ضعف داشت، به نظر بنده. ضعف اولش این بود که خیلی دیر تنظیم شد. به جای سال ۲۰۱۵، باید در سال ۲۰۱۰ تنظیم میشد. در سال ۲۰۱۰ تحریمهای بعد از آن وضع شد که ما بسیار اذیت شدیم و الان همچنان این تحمیل هزینه ادامه دارد. برنامه هستهای ما هم بعد از سال ۲۰۱۰ توسعه چندانی پیدا نکرد و ما در سال ۲۰۱۰ تقریباً به قله دستاوردهای هستهای هم رسیده بودیم.
ضعف دوم برجام این بود که به هر حال سهم بزرگ این توافق در اختیار ایران بود. ما در برجام هرچه دادیم، تاکتیکی بود؛ هرچه گرفتیم، استراتژیک بود. هرچه دادیم، زماندار بود؛ هرچه گرفتیم، بدون زمان بود. البته برجام مربوط به گذشته است، اما بنده معتقدم هنوز برجام زنده است. اگر نبود، این موضع چین و روسیه را شما نداشتید. اینها بر اساس برجام است که این موضع وجود دارد.
اینکه آقای اسلامی باید بتواند به وین سفر کند و تحریم وجود ندارد، بر چه اساسی است؟ یعنی آن قطعنامهها تمام شده؛ یعنی برجامی وجود دارد. حالا ما دوست نداریم بعضی وقتها راجع به برخی پدیدهها صحبت کنیم.
برجام به جای سال ۲۰۱۵، باید در سال ۲۰۱۰ تنظیم میشد. در سال ۲۰۱۰ تحریمهای بعد از آن وضع شد که ما بسیار اذیت شدیم و الان همچنان این تحمیل هزینه ادامه دارد.برجام برای بنده اصالت ندارد. برجام هم یک ابزار برای رسیدن به منافع ملی است. در مورد تفاهمنامه اسلامآباد هم همینطور. ولی شما بدانید آنهایی که دیپلماسی خواندهاند، آنهایی که تاریخ دیپلماسی را دیدهاند، می دانند که توافقات را مینویسند که بعداً نقض کنند. شما همین کانادا را که الان پیشِ گوش آمریکا است، ببینید. نخستوزیر قبلی آن یک جمله بسیار صادقانه گفت: ما چه کار باید برای آمریکا میکردیم که آمریکا این وضعیت را با ما نداشت؟
در این ۱۰ سال، میدانید چند توافق اقتصادی انجام دادهاند؟ در همین دوره دو ساله اخیر که آقای ترامپ آمده، چندین توافق تعرفهای با ژاپن، کره، اتحادیه اروپا، چین و مابقی گذاشته که عمر بعضی از آنها ۱۰ روز هم طول نکشیده است. البته چین، اتحادیه اروپا و مابقی هم سعی میکنند از این وضعیتها دوباره به شکل دیگری استفاده کنند.
بنابراین، این به این معنا نیست که اگر یک جایی عدم اجرا وجود داشت، ما اصل موضوع را کلاً رد کنیم. من به شما میگویم وضعیتی را که ما در برجام و تفاهمنامه اسلامآباد داریم، درباره هر تفاهمنامه دیگری هم تا زمانی که آن درجه «خودیاری» را نداشته باشیم و تا زمانی که آن عرضه مناسب در سطح بینالمللی را نداشته باشیم، ممکن است دوباره نقض شود. چرا اسنپبک را دولت آمریکا نتوانست قانونی بکند؟ چون شما عرضه خوبی داشتید. بنابراین، شما اینها را هم دستکم نگیرید.
ضمن اینکه در نظر بگیرید، اصلاً شما فکر کنید ـ من حالا حقوقی دیگر فکر نمیکنم، سیاسی فکر میکنم ـ شما تفاهمنامه اسلامآباد را انجام میدهید، یک سال اجرا میشود و بعد از یک مدت، طرف مقابل آن را نقض میکند. آیا شما در این یک سال هیچ کاری انجام ندادید؟ هیچ نفعی نبردید؟ نفتی صادر نکردید؟ پولی جمع نکردید؟ انبارها را ذخایرش را پر نکردید؟ تسلیحات جدید نساختید؟ آمادگی برای جنگ جدید پیدا نکردید؟ اینها جزو دستاوردهاست. شما اگر بخواهید بگویید که بله، اصلاً از همان روز اول اشتباه کردید، این درست نیست.
دونالد ترامپ ایرادی که به بایدن و اوباما میگیرد، این است که شما دوره تنفس به ایران دادید؛ پولی که ایران از برجام گرفت، تبدیل شد به این تسلیحات، شد روابط اقتصادی، شد جایگاه. ما باید این را اصلاً از بین میبردیم. ترامپ و آمریکا بازی شطرنجشان پات ندارد؛ حتماً ایران را میخواهند مات کنند. امروز نشد، حرکت دو؛ نشد، حرکت
دیپلماسی و توافق تحمیل نیستند؛ گزینه و انتخاباند/ قرار نیست که الیالابد بجنگیم
خیلی به نکته خوبی اشاره کردید؛ چون دقیقاً برخی از منتقدان از همان سالهای برجام تا همین الان نیز همین ایراد را مطرح میکنند. معتقدند که جمهوری اسلامی ایران باید یک بار برای همیشه کاری کند که این دورههای تنفس کوتاهمدت دادن به ایران پایان پیدا کند؛ به گونهای که قدرت خود را به تصویر بکشد تا طرف مقابل به این چرخه مذاکره، توافق و جنگ پایان دهد. پاسخ به این انتقادها چه میتواند باشد؟ اینکه این دورههای تنفسی بیشتر شرایط ابهام را نگه میدارد، بر فضای ایران حاکم میشود و مانع توسعه میشود؟
حقوق بینالملل، دیپلماسی، توافق، تفاهم، برجام، تفاهمنامه اسلامآباد و غیره تحمیل نیستند؛ یک گزینه و انتخاب هستند. میتوانند انتخاب شده یا نشوند. به هر حال، هر کسی در زندگی شخصی هم میتواند هزینههای یک نوع انتخاب دیگر را بدهد. من چون تبعات غیرحقوقی دارد، راجع به آن واقعاً تحقیق نکردهام، ولی به هر حال آیا تداوم جنگ، تداوم خشونت، تداوم تحریمها ـ که از ۳۰ روز پیش وضعیت کلاً متفاوت شده و من کمتر دیدم داخل کشور اساساً راجع به این سیاست، بهاصطلاح «طرد اقتصادی ایران»، راجع به آن صحبت شود ـ آیا اینها را ما میتوانیم به راحتی تحمل کنیم؟
این نیازمند این است که شما بدانید در پشت پرده، در چه جایگاه اقتصادی نشستهاید، در چه جایگاه نظامی نشستهاید. بنده در جایگاهی نیستم که بخواهم درباره آن نظر بدهم.
معمولاً تصمیمهای کلان با توجه به همان اطلاعات پشت پرده گرفته میشود.
بله، باید با آن باشد، ولی وقتی من پشت پرده را خبر ندارم، وقتی جلوِ پرده را نگاه میکنم، میبینم تفاهمنامه اسلامآباد ۱۱ رأی از ۱۲ رأی را در شورای عالی امنیت ملی میگیرد؛ یعنی علمای قوم، به هر حال، معتقد بودند که این وضعیت میتواند از منظر آثار عملی به نفع ما باشد.
حالا شما اگر رسانههای خارجی را بخوانید، به هر حال تجاوز و جنگ خیلی بد است، ولی به هر حال تجاوز و جنگ در درون خودش تجربیات بزرگی را هم دارد. انشاءالله که خداوند ما را کمک میکند و ما با در حقیقت تلاشهای نیروهای مدافع ایران، این تجاوز را پشت سر میگذاریم و سربلند هم از آن بیرون میآییم؛ که تا الان هم سربلند بودیم و این بسیار بسیار مهم است.
بعد از جنگ جهانی دوم، یک کشوری توانسته این میزان فشار را تحمل کند. به هر حال ما یک جنگ تمامعیار را با قدرت نظامی شماره یک داشتیم که ۹۰۰ میلیارد دلار بودجه داشته است. البته ۹۰۰ میلیارد بودجه نظامی را معمولاً دربارهاش صحبت میکنند، ولی درباره ۵۰ میلیارد بودجه دیپلماسی وزارت خارجه آمریکا صحبت نمیکنند.
ولی به هر حال، ما قرار نیست که الیالابد در درون جنگ باشیم. به نظر من، اگر ما امروز میتوانیم بجنگیم، چون جنگ تحمیلی هشتساله را داریم. در جنگ تحمیلی خیلی چیزها را یاد گرفتیم. یاد گرفتیم که باید برویم قوی شویم؛ باید موشک داشته باشیم، باید پهپاد داشته باشیم. الان میتوانیم با صدای بلندتر بگوییم که چرا موشک ساختیم، چرا پهپاد ساختیم.
پس ما انتزاعی فکر نمیکردیم؛ ما برای این روز آماده بودیم. بعضی وقتها سیاهنمایی میشود یا خودمان کوچکنمایی میکنیم وضعیت نظامی خودمان را، ولی به هر حال نشان میدهد که سرمایهگذاری ما در این حوزه، سرمایهگذاری درستی بود. ولی تا آنجایی که من متوجه میشوم، هیچ سیاست حکومتی، جنگ برایش آخر خط نیست.
یک روزی باید با دیپلماسی تمام شود.
دیپلماسی راهحل شکیلش است. تفاهمنامه اسلامآباد دریچهای بود که روزنه کوچکی بود ولی قابل توسعه بود.
دیپلماتها و تصمیمگیرندگان خودمان را کوچک فرض نکنیم
همینجا بپرسم که آیا یادداشت تفاهم اسلامآباد را که عملاً، البته، وارد فاز اجرایی نشد و چندان طولانی هم نبود، فکر میکنید قابل احیاست؟ میدانیم که طرف آمریکایی تمایلی به احیای آن ندارد و وزیر امور خارجه آمریکا به صراحت میگوید که برای ما تمام شده است.
در این دولت آمریکا، چه ترامپ و چه وزیر امور خارجهاش، خیلی اظهاراتشان را جدی نگیرید. اینها امشب یک چیزی میگویند، فردا صبح یک چیز دیگر میگویند؛ صبح یک چیزی میگویند، شب نظرشان را تغییر میدهند. یعنی بحث را حقوقی فرض نکنیم که اینها فکر میکنند تمام شده. البته نگاه کنید، این آقای روبیو از اول با یادداشت تفاهم اسلامآباد مخالف بود؛ یعنی در دولت ترامپ دو جناح بودند، جناح ونس و جناح روبیو. روبیو اصلاً از فردا امضا یادداشت تفاهم اسلام اباد شروع کرد با سفر به بحرین و بیانیه شورای همکاری خلیج فارس، [تفاهم را] تخریب کرد.
واقعیتش این است که احیای هر چیزی به لحاظ حقوقی ممکن است. ولی این را ما باید در نظر بگیریم که در ایران و فکر میکنم در آمریکا، به هر حال، اگر قرار است برونرفتی از وضعیت حاضر ایجاد شود، آنچه سنگبنای کار است، همین تفاهمنامه است. به هر حال، این تفاهمنامه آمده و این چارچوب را ریخته است.
من معتقدم این تفاهمنامه نیست و به نظر من یک سند سخت بوده است. کلماتی که در اینجا استفاده شده، با کلمات برجام متفاوت است. هفت بار از کلمه «undertake » استفاده شده است. یکسری از دوستان گفتند « undertake » حقوقی نیست! بنده جلب توجه میکنم به رأی دیوان بینالمللی دادگستری در قضیه نسلکشی که تعریف میکند و میگوید « undertake » یک الزام قانونی و حقوقی است. به رأی داوری فیلیپین و چین ارجاع میدهم که در آنجا دوباره میگوید undertak. لطفاً با ملت ایران شوخی نکنید. آنهایی که میروند صحبت میکنند، دیپلماتها و تصمیمگیرندگان خودمان را کوچک فرض نکنیم. بعضی وقتها من واقعاً متأسف میشوم که چهره ای از کارگزاران سیاست خارجی، که فقط شامل دستگاه وزارت امور خارجه و دیپلماسی نمیشود، عرضه میشود که انگار، عرضم به حضور شما، یکسری افراد هستند که هر کلمهای به آنها میدهند، قبول میکنند و میگذارند در متن. هفت بار در این تفاهم « undertak» آمده؛ که تعهد است. در بحث تحریمها بسیار گستردهتر از برجام است. به همین خاطر من میگویم باورپذیر نیست.
سؤال اساسی این است که شما، آقای رئیسجمهور آمریکا، چطور تعهد میدهید تحریم اولیه را بردارید، در حالی که این تحریم اولیه را کنگره وضع کرده و فقط باید کنگره تصویب کند؟ البته از نگاه حقوق، ما کاری به حقوق داخلی کشور نداریم؛ برای ما تعهد خارجی کشور مهم است. حالا عدم اجرا وجود داشت، در مقابلش عدم اجرا را دنبال میکنیم.
به همین خاطر، به نظر من چه برجام و چه تفاهمنامه، گزینههایی هستند که میشود روی آنها سنگبنا گذاشت. آنچه وزیر خارجه آمریکا گفته، یک بخشش برمیگردد به همان مواضع سیاست داخلی خود او و در یک بخش دیگر هم اصلاً ما نباید روی این نوع لفاظیهای مقامات آمریکایی، در واقع، حساب حقوقی بکنیم؛ چون هر آن ممکن است که یک اتفاق دیگر بیفتد. شما با یک بازیگر عقلانیِ محاسبهگر کلاسیک در آن حسابوکتاب دیپلماتیک مواجه نیستید. او یک تاجر است؛ میخواهد دیپلماسی را از طریق «هنر معامله» پیش ببرد ـ به همین [دلیل] صحبت از معاهده و توافق نمیکنند و میخواهد با معامله همه چیز را پیش ببرد.
