متن کامل این مصاحبه بدین شرح است: همبستگی ملی را میتوان نظر مشترک مردم در موضوعاتی و زمینههایی چون اهداف، آرمانها و آمال تعریف کرد. نظامهای سیاسی تلاش میکنند تا در برنامهریزی و اجرا به گونهای عمل نمایند تا با افزایش همبستگی ملی، امنیت ملی را تقویت نمایند.
همبستگی ملی مفهومی است که ارتباط مستقیمی با مفاهیمی چون هویت ملی دارد و هرگونه خدشه بر آن میتواند بر تقویت یا تضعیف هویت ملی تأثیر بگذارد.
در گفت و گو با دکتر سهراب دل انگیزان، دانشیار گروه اقتصاد دانشگاه رازی کرمانشاه، موضوع همبستگی ملی را از منظر مفهوم توسعه اجتماعی مورد توجه قرار دادیم.
در این گفت و گو به تأثیر توزیع برابر فرصتهای ارتقای اجتماعی بر همبستگی ملی پرداختیم. این موضوع با توجه خاص به استان کرمانشاه به عنوان جامعهای با بافت ناهمگن همراه بود.
** بحث را از اینجا شروع کنیم که عدالت اجتماعی چیست؟
تعریف و فلسفه عدالت اجتماعی مثل یک چاه است. تعابیر متعدد و متنوعی از آن میشود و جالب این است که هرکسی تفسیر خود را درست میداند در حالی که شاید کسی هنوز تعریف و تبیین کاملی از آن ارائه نداده باشد. من هم براساس منطق شخصی، تعریف و تفسیر خودم را ارائه میدهم.
به نظر من عدالت اجتماعی، توزیع برابرتر فرصتهای ارتقای اجتماعی بین تمام آحاد اجتماع از لایه و توده تا گروه و دسته است. این عدالت اجتماعی باید از مفهوم عدالت جغرافیایی، جنسیتی و طبقات درآمدی برخوردار باشد.
به نوعی که مثلاً فرصت آموزش عمیق که یکی از مهمترین و ارزشمندترین فرصتهای ارتقای اجتماعی است (البته منظور مدرک نیست بلکه به معنای هویتِ دانایی یا دادن دانایی، شامل مهارتهای فهمیدن، درک کردن و اندیشه ورزی است) باید در روستا و شهر به گونهای بهبود پیدا کند که شکاف مهارتهای مخاطبان این آموزشها کاهش یابد و به سمت برابری هدایت گردد. این حرکت به سمت عدالت اجتماعی است.
اینجا این پرسش پیش میآید که آیا در عدالت اجتماعی شما یک نگاه آرمانی وجود دارد؟ باید بگویم خیر؛ من به فلسفه ابرمرد اعتقادی ندارم. از نظر من در پیشرفته ترین کشورهای جهان نیز مفهوم حرکت و سیاستگذاری برای رسیدن به عدالت اجتماعی جاری و ساری است و باید برای برابرتر کردن فرصتهای ارتقاء در همان جوامع توسعه یافته اقدامات بزرگی انجام شود.
در یک کشور فقیر هم مفهوم حرکت به سمت عدالت اجتماعی جاری است و برای برابرتر کردن فرصتهای ارتقاء باید اقدامات جدی صورت بگیرد. لذا عدالت اجتماعی مفهومی پویاست و هیچ نقطه ایستا و هدف نهایی در عمل برای آن قبول ندارم، یعنی همان حرکت و سیاستگذاری مداوم و پیوسته هدف است و هدف عددی برای آن نمیتوان در نظر گرفت.
ضمناً عدالت اجتماعی را بدون آرمان و مفهومی آرمانی در حوزه سیاست گذاری و اقدام دولتها میدانم و لذا همان حرکت مدام برای تخصیص بهینهتر فرصتهای ارتقاء در هر زمان و مکان، الزام سیاستگذاری و هدف اصلی است. از نگاه من عدالت اجتماعی ارکانی دارد؛ شاید رکن اول دولتها هستند که در این حوزه عدالت را دنبال میکنند، اما رکنهای بعدی را تا طبقات اجتماعی و حتی فرد میتوان در نظر گرفت، یعنی حتی یک فرد هم وظیفه دارد در چارچوب عدالت اجتماعی قدم بردارد، فرصتهای ارتقاء را به وجود بیاورد و آن را تا حد امکان در بین گروهها و افرادی که میتواند توزیع کند.
** در شرایط فعلی ایران، چه نسبتی بین توسعه اجتماعی و مفهوم عدالت اجتماعی که تعریف کردید، میتوان برقرار کرد؟
شاید بشود گفت نسبت مادر و فرزند دارند. از نظر من رفتارهایی که در حوزه عدالت اجتماعی به صورت باورهای اجتماعیِ مدیران و رهبران بروز میکند (میدانید ما یک طیف رهبران داریم، یک طیف مدیران، آحاد اجتماعی و فرزندان). اگر این لایهها را دنبال کنیم در بین اینها باورهایی در حال شکلگیری، توسعه، جریان و ساری شدن است. در این باورها، اگر عدالت اجتماعی در مفهوم دقیق آن شکل بگیرد و به عنوان فرایندی پویا در نظر گرفته شود؛ میتواند زمینه ساز شکلگیری توسعه شود.
توسعه دو وجه دارد. یکی توسعه نمادین و شکلی است. مثل ساختمانها، فرودگاهها، اتومبیلها، هواپیماها و کشتیهای شیک و مانند اینها که رشد اقتصادی را جایگزین توسعه میداند. یعنی نمادی از توسعه یافتگی که تکنولوژی را به وجود میآورد؛ این یک پوسته برای توسعه است. در فرایندهای ارتقاء، فرصت تولید برای اینها به وجود میآید، اما اساساً نحوه بهره برداری از اینهاست که توسعه را تعریف میکند. یعنی آن نهادهای اجتماعی، فرهنگ شهروندی و فرهنگ نهادینه شدهی اجتماعی شده انسانها برای زندگی کردن در کنار هم است.
در این خصوص میتوان به این موارد اشاره کرد: به هم دروغ میگویند یا نه، همدیگر را تحمل میکنند یا نه، اهل مدارا هستند یا نه، دگرپذیر هستند یا نه، عصبیت دارند یا ندارند، مسائل را با تعامل یا تقابل حل میکنند، اهل اندیشه ورزی هستند یا نه. این قسمت دوم یک بخش نهادی و باوری است که من این بخش را هویت و بدنه اصلی توسعه میدانم. لذا یک بخش توسعه نهادی و در زندگی جریانیِ انسان خود را نشان میدهد؛ یک بخش هم نمادین است که در چهره شهرها خود را نشان میدهد، و آن هم لازم است. تعامل این دو روی همدیگر به مفهوم توسعه شکل میدهد. نمیشود جامعهای را فقیر نگاه داشت بعد بگوییم اینها انسانهای راستگویی هستند.
انسانهایی که میخواهند توسعه یافته باشند باید دستاوردهای تکنولوژیک و رفاهی مناسبی هم داشته باشند یعنی آن توانایی نهادی در تولید محصول هم ظهور کرده باشد. تولید نمادهای توسعه را هم به وجود آورده باشد. ولی اگر نمادهای توسعه را با درآمدهایی نفتی تولید کنیم و بگذاریم در کشوری به صورت نمادین و در عین حال مردم، نهادها، باورها، اندیشهها و روابط بین آنها را اصلاح نکنیم، قطعاً توسعه شکل نگرفته است.
** برداشت من از صحبتهای شما این است که مشکل توسعه نیافتگی به زعم شما جامعه شناختی است و لزوماً اقتصادی نیست...
هر دو را باید داشته باشیم. مردمی که به آنها مفاهیمی مانند با فرهنگ الصاق کنیم، نمیتوانند با فقر کنار بیایند. مردم با فرهنگ نیستند که فقر را بپذیرند مردم وقتی با فرهنگاند که بهرهوری اجتماعی و اقتصادی داشته باشند؟ مگر میشود مردم با فرهنگ، اهل کار نباشند مگر میشود در مردم با فرهنگ، فرهنگ کار ضعیف باشد. مگر میشود در مردم با فرهنگ، فرهنگ تعامل یا فرهنگ تولید، بهره وری و سرمایهگذاری، وفای به عهد، مسئولیت پذیری اجتماعی، تعهد پذیری و رعایت حقوق سایرین ضعیف باشد. اینها با هم است. وقتی به مردم مفاهیمی را به نام توسعه یافته الصاق میکنید، از آن طرف باید توان تولید اقتصادی هم داشته باشند. لذا این دو با هم معنی پیدا میکنند.
** بحث از عدالت و توسعه اجتماعی را از این جهت مطرح کردم که به نقش این مفاهیم در موضوع همبستگی اجتماعی و همبستگی ملی بپردازیم و نسبتی که میتوانند با هم داشته باشند. گفت و گو را با مفهوم همبستگی اجتماعی دنبال کنیم.
بنیآدم اعضای یک پیکرند/ که در آفرینش ز یک گوهرند. اگر کسی، گروهی، تفکری، سیاستی، اندیشهای، تعصبی در راستایی عمل کرد که این پیکر را شقه شقه کرد و یکی را برتر از بقیه به نمایش گذاشت، این در راستای ضد پیوستگی اجتماعی قدم برداشته است. به هر علتی و به هر شیوهای. لذا من به مفهوم تکثر اعتقاد دارم.
** پس توسعه اجتماعی در افزایش همبستگی اجتماعی نقش دارد.
به شدت. بدون توسعه نمی توانید همبستگی ایجاد کنید و بدون یکپارچگی توسعه، نمیتوانید یکپارچگی اجتماعی ایجاد کنید. نمیشود دم از توسعه یکپارچه زد ولی مناطقی داشت که فقیر ماندهاند. نمیتوان دم از یکپارچگی ملی زد ولی مناطقی داشت که به آنها هیچ توجهی نشده است. این یکپارچگی به شدت با توسعه و سیاستهای توسعه همراه است. وقتی میخواهید از یک ملت صحبت کنید باید برای تمام آن ملت یکسان بیندیشید و فرصتهای ارتقاء را برای همه، از سراوان و میرجاوه تا سرخس و خسروی یکسان ایجاد کرد. همه سپهر سرزمینی ایران، باید در نگاه رهبران و مدیران کلان کشور که توزیع و تخصیص منابع در اختیار آنهاست، یکسان باشد. آن وقت میتوانیم همبستگی ملی را معنا کنیم. البته در این چارچوب چیزی به نام ظرفیت جذب هم معنادار میشود. یعنی بعضی وقتها مناطق متعدد با توجه به انباشتهای متفاوتی از سرمایههای متفاوت و موجود، ظرفیت جذب متفاوتی به نمایش میگذارند. مناطقی که نخبگان، باسوادان و اندیشمندان بیشتری دارند، ظرفیتهای جذب بیشتری را ارائه میدهند. اما در این حوزه، بهانه رهبران ملی نمیتواند این باشد که چون این مناطق ظرفیت جذب کمتری دارند، ما کمتر به آنها توجه می کنیم. توسعه و پیوستگی اجتماعی یعنی ظرفیتهای جذب را در جاهایی که ندارند به وجود بیاورید.
** کمتر جامعهای پیدا میشود که بافت همگن داشته باشد...
درجه ناهمگنی هم متفاوت است. در یک جایی درجه ناهمگنی بالاست و در جای دیگر پایین. مانند یزد که درجه ناهمگنی پایین است و با یک زبان صحبت میکنند و یک مذهب و ملیت دارند. ولی در استانی مثل کرمانشاه درجه ناهمگنی خیلی بالاست. شیعه، سنی، اهل حق (هرکدام گرایشهای مختلف)، زبانهای مختلف مثل ترک، کرد، لک. همین خودش مسئله را خیلی پیچیده میکند و این پیچیدگی در عین حالی که باید مورد توجه باشد، اما برای توزیع امکانات نباید ملاک باشد. همه این گروهها ایرانی هستند و باید شرایط یکسانی را در همه عناصر قابل توزیع توسط دولتها داشته باشند. از فرصتهای آموزشی و استخدام گرفته تا مدیریت و انتخاب به عنوان نماینده، از تخصیص و دادن وام و یا قبول شدن در رشتههای مهم در کنکور و یا تخصیص زیرساختهایی چون جاده و قطار و آب و برق و ...
** از طرح بحث ناهمگنی میخواستم به همینجا برسم که کرمانشاه استانی است با درجه تکثر، تنوع و ناهمگنی بالا. تنوع قومی و زبانی و مذهبی در کرمانشاه نحوه توزیع منابع را بسیار مهم نموده است. اگر نگاهی به گذشته بیندازیم چقدر در سیاست گذاری و اجرا، به توزیع برابر منابع توجه شده است؟
اگر بخواهم یک اعتراف تلخ درباره استان کرمانشاه کنم، واقعیت این است که مدیران محلی که از 40 سال پیش استان را اداره کردهاند به هیچ وجه به همه گروهها یکسان نگاه نکردهاند. الگوی توزیع منابع بین گروهها یکسان نبوده است. یعنی نگاه مدیران ارشدی که از تهران مأمور شدهاند به نوعی به گروههای مختلف و بعضاً جغرافیای استان متفاوت بوده است و از طرف دیگر مدیران محلی نیز که ممکن است از قوم و یا گروههای مختلفی بوده باشند، خود در تخصیص منابع به سود گروه و تبار خود تلاش بیشتری داشتهاند. لذا خود این گروهها در همین فرایند نابرابر، به جای اینکه به یک پیوستگی فکر کنند به گسست فکر کردهاند و به دلیل توزیع نابرابر فرصتها به صورت ناخودآگاه به رقابتهای نامناسب و ناهمگون برخاستهاند و همین رقابتها باعث شده مشکلات بسیاری در انتخاب مدیران، معرفی نخبگان، انتخاب پروژههای درستوحسابی برای منطقه یا هر فعالیت دیگری که حوزه فعالیتهای تولید و توسعه یا مباحث اجتماعی باشد به وجود آمده است.
** میخواستم به این نکته هم بپردازیم که ما در بحث از ناهمگنی، موضوع همبستگی ملی را فقط از دریچه بزرگ تر قومیتهای خاص مانند کردها، ترکها، آذریها، بلوچها و عربها میبینیم. ولی در بافت اجتماعی کرمانشاه ما با هویتهای خردتری مثل خاستگاه ایلی همچون کلهر، زنگنه، جاف، لک و... با تیرههای گوناگون مواجهایم. یک سری رقابتها براساس همین توزیع نابرابر بین اینها شکل گرفته است. از دریچه نگاه شما این چالش که جلوه عینی آن در ایام انتخابات دیده میشود در کاهش همبستگی اجتماعی و همبستگی ملی نقش دارد؟
زیاد. من به گذشتهای برمیگردم که هیچ منابعی نبوده که بین مردم توزیع شود و اینها مجبور بودهاند خودشان زندگی کنند. مردم در 70 تا 80 سال پیش هیچ اختلاف جدی با هم نداشتند. همه فقیر بودند، ازدواجهای متعدد بین اینها صورت میگرفت، به هم خانه اجاره میدادند، مشکل همدیگر را برطرف میکردند و دگرپذیری بالایی وجود داشت. رفتارهای یک سونگرانه مدیریتها در توزیع منابع، انتخاب افراد برای تصدیهای خاص و بسیاری مسائل این گونه باعث شده در طول این مدت این گروهها سعی به بازیابی هویتی کنند. یعنی نتیجه این رفتار قطبی در طول زمان باعث شده که این گروهها خودشان را به عنوان یک پیوستار اجتماعی در نظر نمیگیرند. (یعنی یک اجتماع پیوسته و به هم چفت شده). چون این اتفاق افتاده و به آنها ظلم شده، نادیده گرفته شده و در اقلیت قرار گرفتند. می دانید که اقلیتها سعی به خودیابی و بازیابی و مقداری برگشت به عناصر اینترناسیونالیستی بین خودشان دارند. این باعث شده مانند یک زمین سله بسته شوند در حالی که این زمین قابلیت داشت اگر با آن درست برخورد میشد زمین پیوسته و یکدستی باشد. این تَرَکها را میتوان مشاهده کرد. حالا سؤال این است که این گروهها میتوانند یک ملت باشند؟ پاسخ این است که بله، چون ملت در همه دنیا از زیرگروههای به هم پیوسته زیادی تشکیل شده است که به هم چسبیده هستند و به هم دوخته شدهاند. به جای جدا کردن این بخشهای سله بسته و دور ریختن بخشهایی از آن، باید آنها را به هم وصل کنیم تا یک سیستم پیوسته اجتماعی شکل بگیرد.
اما اینکه چرا این اتفاق افتاده؟ به این علت است که بسیاری از افرادی که در تقسیم منابع مسئولیت داشتند یک سونگر بودهاند. ناخودآگاه همین باعث شده گروههای کوچک تر در خطر بیشتر همدیگر را حفظ کنند و برای رشدشان از تواناییهای درونیشان استفاده کنند و این تواناییهای درونی، قومیتگرایی را درون آنها تقویت کرده است. اینکه میشود آنها را به یک ملت تبدیل کرد؟ بله، چون ظرفیت اندیشیدن بین بزرگان این اقوام بیشتر از گذشته است. اندیشمندان قومها، شعارها و کلامها و آرمانهای ایرانی دارند نه قومی. لذا از آرمانهای ایران یکسان و پیوسته و ملت بزرگ ایران میتوانیم برایشان استفاده کنیم و آنها را به یک پیوستار وصل کنیم و آنها خودشان زیرگروههای خودشان را توجیه خواهند کرد. اما ما نمیتوانیم شعار این کار را بدهیم ولی در عمل مجدداً فرصتها را یک سویه و نابرابر توزیع کنیم. اگر الگوی توزیع فرصتها تغییر کند و براساس جذب همهجانبه نخبگان و تشکیل گروههای نخبگی باشد، میتواند کارساز باشد. ولی اگر انتخابها گزینشی و براساس شاخصهای تعصبگرایانه خاص انجام شود، پراکندگی را بیشتر خواهد کرد.
** هویت ملی بیشتر یک سازه ذهنی است و مؤلفههای ذهنی و فرهنگی در شکلگیری هویت ملی نقش ایفا میکند. شما در صحبتهایتان اشاره کردید که علیرغم این شکافها هویت ملی کماکان...
در ایران اقوام زیادی در کنار هم زندگی میکنند، من با بسیاری از اقوام ایرانی در قالب شغل معلمی دانشگاه، فعال کسب وکار و محقق، شعرا و صاحبان کارخانهها ارتباط دارم. همه اینها به یک کلام مقدس اعتقاد دارند: ایران. همه اینها خودشان را ایرانی و جزئی از ملت ایران میدانند. اما در قالب زیرگروهها و تیرهها و اقوام محلی ذیل مفهوم ملت ایران حضور دارند. در استان کرمانشاه هم وضع به همین ترتیب است.
** پرسشم را تکمیل کنم. به وجوه ذهنی و فرهنگی هویت ملی اشاره کردم. اما همبستگی ملی به معنای انسجام بین گروهها و اقوام مختلف ایرانی شاخصهایی دارد که میتوان جلوههای عینی آن را دید و قابل اندازه گیری است. همبستگی ملی منوط به افزایش همبستگی اجتماعی و همکاری مردم است.
یک مفهوم هویت ملی داریم که باورهای ما را نشان میدهد؛ یک همبستگی عملی که همکاریها را نشان میدهد. ما ممکن است که هویت ملی بالایی داشته باشیم ولی همکاری بالای ملی نداشته باشیم. توسعه زمانی در این حوزه مؤثر است که هر دو در کنار هم معنی و حضور داشته باشند.
** این توسعه اجتماعی و مشکلی که در توزیع فرصتهای ارتقاء داریم باعث گسستی در همبستگی ملی شده است. این گسست چقدر برای هویت ملی خطرناک است؟
زیاد، اگر این گسست به گونهای باشد - در بعضی جاها هم اتفاق افتاده است - که فاصله بین مناطق را در طول یک دوره تاریخی 10 یا 20 ساله معنادار کند، قاعدتاً به اعتراض اجتماعی ختم خواهد شد و از مناطق دورمانده از توسعه، سیاه چاله توسعه تولید میکند. سیاه چالههایی که نتایج مثبت هر نوع برنامه توسعه ملی را در هر جای کشور میبلعند و نابود میکنند.
** چه نوع اعتراضی؟ یعنی به جنبش قومی منجر میشود؟
اول به اعتراض ختم میشود. مانند گروههایی که برای انتقال آب در اصفهان اعتراض میکنند و یا آنهایی که به علتهای متفاوت اقتصادی، صنفی و یا نداشتن زیرساختهای مناسب اعتراض میکنند. این جنبش نیست. اما اگر به این نوع نگاهها فقط براساس روشهای امنیتی پاسخ داده شود، به چه تبدیل خواهد شد؟ به نظر من که باید ریشهها اصلاح شود. یعنی باید فرصتهای ارتقاء به صورت یکسان باز توزیع شود و همه را فرزندان یک خانواده بدانیم. طرح گفتگوی ملی را احیا کنیم و برنامههایی برای همگن کردن و یکسان سازی سطح و انباشت سرمایههای متفاوت زیرساختی در سراسر کشور ارائه دهیم. نخبگان و شایستگان محلی را به رسمیت بشناسیم. مدیریتهای منتخب ارشد محلی را به رسمیت بشناسیم. نظام انتخاباتی و سطح انتخاب شوندگان محلی را هر بار تقویت کنیم تا منتخبین مردم هربار قویتر و شایسته تر باشند، نظام تولید و انتخاب شایستگان محلی را بازآفرینی کنیم و سیستمهای غلط گزینشی گذشته را که باعث حذف شایستگان واقعی میشد کنار بگذاریم و در همین راستا نظام آموزش و پرورش را به عنوان مهمترین سازمان توزیع کننده فرصتهای ارتقاء بازسازی نماییم.
** در پرسشهای من و پاسخهای شما نوعی هشدار است که با خطر کاهش همبستگی ملی مواجهایم که به تبع تهدیدی برای هویت ملی و در مرحله بعد امنیت ملی به شمار میرود. شما اوضاع را چطور میبینید؟
برداشت من این است که رهبران ملی باید به این موضوع توجه جدی داشته باشند.
** در حوزه محلی، توجه به این مقولات را چقدر در رفتار و کلام و سیاستگذاری و اجرا نزد مسئولان استان از گذشته تاکنون دیدهاید؟
در حوزه استانی، توزیع فرصتهای ارتقا یکسان نبوده و برنامههای آینده نشان نمیدهد که اینها بخواهند یکسان عمل کنند.
** پیشنهاد شما چیست؟
باید توزیع فرصتها را یکسان کرد. البته یکسانسازی به این معنا نیست که باید از همین الان به همه فرصتهای یکسان داد چون ظرفیتها یکسان نیست. به جاهایی که ظرفیت کمتری دارند و به علت عدم پرداختن در دورههای گذشته این بلا سرشان آمده است بایستی بیشتر توجه کرد و ظرفیت جذب را بالا برد.
** بیشتر بحث روی دولت بود. شما به رکن طبقات اجتماعی و افراد در عدالت و توسعه اجتماعی اشاره کردید. این ارکان چه کار میتوانند کنند؟
اگر به حدیث «الناس علی دین ملوکهم» برگردیم اینها به شدت وابسته به رفتار رهبران ملی و محلی هستند. وقتی این عدم نگاه یکسان و توسعه یافته در توزیع فرصتها از بالا و مرکز وجود داشته باشد، لایههای اجتماعی بعدی مثل نهادها هم این نگاه را خواهند داشت. افرادی هم که خود را جزئی از یک قوم میدانند، تمام فرصتها را به قوم خود میدهند. این مسئله جدی است که نباید بگذاریم به اینجا برسد. یعنی باید تلاش کنیم تا از سطح رهبران، مدیران ارشد، مدیریتهای میانی و محلی، تا گروهها، طبقات و حتی سطح فردی نگاه توزیع برابرتر فرصتهای ارتقاء نهادینه شده و تجسم عینی بیابد.
8066
انتهای پیام همبستگی ملی مفهومی است که ارتباط مستقیمی با مفاهیمی چون هویت ملی دارد و هرگونه خدشه بر آن میتواند بر تقویت یا تضعیف هویت ملی تأثیر بگذارد.
در گفت و گو با دکتر سهراب دل انگیزان، دانشیار گروه اقتصاد دانشگاه رازی کرمانشاه، موضوع همبستگی ملی را از منظر مفهوم توسعه اجتماعی مورد توجه قرار دادیم.
در این گفت و گو به تأثیر توزیع برابر فرصتهای ارتقای اجتماعی بر همبستگی ملی پرداختیم. این موضوع با توجه خاص به استان کرمانشاه به عنوان جامعهای با بافت ناهمگن همراه بود.
** بحث را از اینجا شروع کنیم که عدالت اجتماعی چیست؟
تعریف و فلسفه عدالت اجتماعی مثل یک چاه است. تعابیر متعدد و متنوعی از آن میشود و جالب این است که هرکسی تفسیر خود را درست میداند در حالی که شاید کسی هنوز تعریف و تبیین کاملی از آن ارائه نداده باشد. من هم براساس منطق شخصی، تعریف و تفسیر خودم را ارائه میدهم.
به نظر من عدالت اجتماعی، توزیع برابرتر فرصتهای ارتقای اجتماعی بین تمام آحاد اجتماع از لایه و توده تا گروه و دسته است. این عدالت اجتماعی باید از مفهوم عدالت جغرافیایی، جنسیتی و طبقات درآمدی برخوردار باشد.
به نوعی که مثلاً فرصت آموزش عمیق که یکی از مهمترین و ارزشمندترین فرصتهای ارتقای اجتماعی است (البته منظور مدرک نیست بلکه به معنای هویتِ دانایی یا دادن دانایی، شامل مهارتهای فهمیدن، درک کردن و اندیشه ورزی است) باید در روستا و شهر به گونهای بهبود پیدا کند که شکاف مهارتهای مخاطبان این آموزشها کاهش یابد و به سمت برابری هدایت گردد. این حرکت به سمت عدالت اجتماعی است.
اینجا این پرسش پیش میآید که آیا در عدالت اجتماعی شما یک نگاه آرمانی وجود دارد؟ باید بگویم خیر؛ من به فلسفه ابرمرد اعتقادی ندارم. از نظر من در پیشرفته ترین کشورهای جهان نیز مفهوم حرکت و سیاستگذاری برای رسیدن به عدالت اجتماعی جاری و ساری است و باید برای برابرتر کردن فرصتهای ارتقاء در همان جوامع توسعه یافته اقدامات بزرگی انجام شود.
در یک کشور فقیر هم مفهوم حرکت به سمت عدالت اجتماعی جاری است و برای برابرتر کردن فرصتهای ارتقاء باید اقدامات جدی صورت بگیرد. لذا عدالت اجتماعی مفهومی پویاست و هیچ نقطه ایستا و هدف نهایی در عمل برای آن قبول ندارم، یعنی همان حرکت و سیاستگذاری مداوم و پیوسته هدف است و هدف عددی برای آن نمیتوان در نظر گرفت.
ضمناً عدالت اجتماعی را بدون آرمان و مفهومی آرمانی در حوزه سیاست گذاری و اقدام دولتها میدانم و لذا همان حرکت مدام برای تخصیص بهینهتر فرصتهای ارتقاء در هر زمان و مکان، الزام سیاستگذاری و هدف اصلی است. از نگاه من عدالت اجتماعی ارکانی دارد؛ شاید رکن اول دولتها هستند که در این حوزه عدالت را دنبال میکنند، اما رکنهای بعدی را تا طبقات اجتماعی و حتی فرد میتوان در نظر گرفت، یعنی حتی یک فرد هم وظیفه دارد در چارچوب عدالت اجتماعی قدم بردارد، فرصتهای ارتقاء را به وجود بیاورد و آن را تا حد امکان در بین گروهها و افرادی که میتواند توزیع کند.
** در شرایط فعلی ایران، چه نسبتی بین توسعه اجتماعی و مفهوم عدالت اجتماعی که تعریف کردید، میتوان برقرار کرد؟
شاید بشود گفت نسبت مادر و فرزند دارند. از نظر من رفتارهایی که در حوزه عدالت اجتماعی به صورت باورهای اجتماعیِ مدیران و رهبران بروز میکند (میدانید ما یک طیف رهبران داریم، یک طیف مدیران، آحاد اجتماعی و فرزندان). اگر این لایهها را دنبال کنیم در بین اینها باورهایی در حال شکلگیری، توسعه، جریان و ساری شدن است. در این باورها، اگر عدالت اجتماعی در مفهوم دقیق آن شکل بگیرد و به عنوان فرایندی پویا در نظر گرفته شود؛ میتواند زمینه ساز شکلگیری توسعه شود.
توسعه دو وجه دارد. یکی توسعه نمادین و شکلی است. مثل ساختمانها، فرودگاهها، اتومبیلها، هواپیماها و کشتیهای شیک و مانند اینها که رشد اقتصادی را جایگزین توسعه میداند. یعنی نمادی از توسعه یافتگی که تکنولوژی را به وجود میآورد؛ این یک پوسته برای توسعه است. در فرایندهای ارتقاء، فرصت تولید برای اینها به وجود میآید، اما اساساً نحوه بهره برداری از اینهاست که توسعه را تعریف میکند. یعنی آن نهادهای اجتماعی، فرهنگ شهروندی و فرهنگ نهادینه شدهی اجتماعی شده انسانها برای زندگی کردن در کنار هم است.
در این خصوص میتوان به این موارد اشاره کرد: به هم دروغ میگویند یا نه، همدیگر را تحمل میکنند یا نه، اهل مدارا هستند یا نه، دگرپذیر هستند یا نه، عصبیت دارند یا ندارند، مسائل را با تعامل یا تقابل حل میکنند، اهل اندیشه ورزی هستند یا نه. این قسمت دوم یک بخش نهادی و باوری است که من این بخش را هویت و بدنه اصلی توسعه میدانم. لذا یک بخش توسعه نهادی و در زندگی جریانیِ انسان خود را نشان میدهد؛ یک بخش هم نمادین است که در چهره شهرها خود را نشان میدهد، و آن هم لازم است. تعامل این دو روی همدیگر به مفهوم توسعه شکل میدهد. نمیشود جامعهای را فقیر نگاه داشت بعد بگوییم اینها انسانهای راستگویی هستند.
انسانهایی که میخواهند توسعه یافته باشند باید دستاوردهای تکنولوژیک و رفاهی مناسبی هم داشته باشند یعنی آن توانایی نهادی در تولید محصول هم ظهور کرده باشد. تولید نمادهای توسعه را هم به وجود آورده باشد. ولی اگر نمادهای توسعه را با درآمدهایی نفتی تولید کنیم و بگذاریم در کشوری به صورت نمادین و در عین حال مردم، نهادها، باورها، اندیشهها و روابط بین آنها را اصلاح نکنیم، قطعاً توسعه شکل نگرفته است.
** برداشت من از صحبتهای شما این است که مشکل توسعه نیافتگی به زعم شما جامعه شناختی است و لزوماً اقتصادی نیست...
هر دو را باید داشته باشیم. مردمی که به آنها مفاهیمی مانند با فرهنگ الصاق کنیم، نمیتوانند با فقر کنار بیایند. مردم با فرهنگ نیستند که فقر را بپذیرند مردم وقتی با فرهنگاند که بهرهوری اجتماعی و اقتصادی داشته باشند؟ مگر میشود مردم با فرهنگ، اهل کار نباشند مگر میشود در مردم با فرهنگ، فرهنگ کار ضعیف باشد. مگر میشود در مردم با فرهنگ، فرهنگ تعامل یا فرهنگ تولید، بهره وری و سرمایهگذاری، وفای به عهد، مسئولیت پذیری اجتماعی، تعهد پذیری و رعایت حقوق سایرین ضعیف باشد. اینها با هم است. وقتی به مردم مفاهیمی را به نام توسعه یافته الصاق میکنید، از آن طرف باید توان تولید اقتصادی هم داشته باشند. لذا این دو با هم معنی پیدا میکنند.
** بحث از عدالت و توسعه اجتماعی را از این جهت مطرح کردم که به نقش این مفاهیم در موضوع همبستگی اجتماعی و همبستگی ملی بپردازیم و نسبتی که میتوانند با هم داشته باشند. گفت و گو را با مفهوم همبستگی اجتماعی دنبال کنیم.
بنیآدم اعضای یک پیکرند/ که در آفرینش ز یک گوهرند. اگر کسی، گروهی، تفکری، سیاستی، اندیشهای، تعصبی در راستایی عمل کرد که این پیکر را شقه شقه کرد و یکی را برتر از بقیه به نمایش گذاشت، این در راستای ضد پیوستگی اجتماعی قدم برداشته است. به هر علتی و به هر شیوهای. لذا من به مفهوم تکثر اعتقاد دارم.
** پس توسعه اجتماعی در افزایش همبستگی اجتماعی نقش دارد.
به شدت. بدون توسعه نمی توانید همبستگی ایجاد کنید و بدون یکپارچگی توسعه، نمیتوانید یکپارچگی اجتماعی ایجاد کنید. نمیشود دم از توسعه یکپارچه زد ولی مناطقی داشت که فقیر ماندهاند. نمیتوان دم از یکپارچگی ملی زد ولی مناطقی داشت که به آنها هیچ توجهی نشده است. این یکپارچگی به شدت با توسعه و سیاستهای توسعه همراه است. وقتی میخواهید از یک ملت صحبت کنید باید برای تمام آن ملت یکسان بیندیشید و فرصتهای ارتقاء را برای همه، از سراوان و میرجاوه تا سرخس و خسروی یکسان ایجاد کرد. همه سپهر سرزمینی ایران، باید در نگاه رهبران و مدیران کلان کشور که توزیع و تخصیص منابع در اختیار آنهاست، یکسان باشد. آن وقت میتوانیم همبستگی ملی را معنا کنیم. البته در این چارچوب چیزی به نام ظرفیت جذب هم معنادار میشود. یعنی بعضی وقتها مناطق متعدد با توجه به انباشتهای متفاوتی از سرمایههای متفاوت و موجود، ظرفیت جذب متفاوتی به نمایش میگذارند. مناطقی که نخبگان، باسوادان و اندیشمندان بیشتری دارند، ظرفیتهای جذب بیشتری را ارائه میدهند. اما در این حوزه، بهانه رهبران ملی نمیتواند این باشد که چون این مناطق ظرفیت جذب کمتری دارند، ما کمتر به آنها توجه می کنیم. توسعه و پیوستگی اجتماعی یعنی ظرفیتهای جذب را در جاهایی که ندارند به وجود بیاورید.
** کمتر جامعهای پیدا میشود که بافت همگن داشته باشد...
درجه ناهمگنی هم متفاوت است. در یک جایی درجه ناهمگنی بالاست و در جای دیگر پایین. مانند یزد که درجه ناهمگنی پایین است و با یک زبان صحبت میکنند و یک مذهب و ملیت دارند. ولی در استانی مثل کرمانشاه درجه ناهمگنی خیلی بالاست. شیعه، سنی، اهل حق (هرکدام گرایشهای مختلف)، زبانهای مختلف مثل ترک، کرد، لک. همین خودش مسئله را خیلی پیچیده میکند و این پیچیدگی در عین حالی که باید مورد توجه باشد، اما برای توزیع امکانات نباید ملاک باشد. همه این گروهها ایرانی هستند و باید شرایط یکسانی را در همه عناصر قابل توزیع توسط دولتها داشته باشند. از فرصتهای آموزشی و استخدام گرفته تا مدیریت و انتخاب به عنوان نماینده، از تخصیص و دادن وام و یا قبول شدن در رشتههای مهم در کنکور و یا تخصیص زیرساختهایی چون جاده و قطار و آب و برق و ...
** از طرح بحث ناهمگنی میخواستم به همینجا برسم که کرمانشاه استانی است با درجه تکثر، تنوع و ناهمگنی بالا. تنوع قومی و زبانی و مذهبی در کرمانشاه نحوه توزیع منابع را بسیار مهم نموده است. اگر نگاهی به گذشته بیندازیم چقدر در سیاست گذاری و اجرا، به توزیع برابر منابع توجه شده است؟
اگر بخواهم یک اعتراف تلخ درباره استان کرمانشاه کنم، واقعیت این است که مدیران محلی که از 40 سال پیش استان را اداره کردهاند به هیچ وجه به همه گروهها یکسان نگاه نکردهاند. الگوی توزیع منابع بین گروهها یکسان نبوده است. یعنی نگاه مدیران ارشدی که از تهران مأمور شدهاند به نوعی به گروههای مختلف و بعضاً جغرافیای استان متفاوت بوده است و از طرف دیگر مدیران محلی نیز که ممکن است از قوم و یا گروههای مختلفی بوده باشند، خود در تخصیص منابع به سود گروه و تبار خود تلاش بیشتری داشتهاند. لذا خود این گروهها در همین فرایند نابرابر، به جای اینکه به یک پیوستگی فکر کنند به گسست فکر کردهاند و به دلیل توزیع نابرابر فرصتها به صورت ناخودآگاه به رقابتهای نامناسب و ناهمگون برخاستهاند و همین رقابتها باعث شده مشکلات بسیاری در انتخاب مدیران، معرفی نخبگان، انتخاب پروژههای درستوحسابی برای منطقه یا هر فعالیت دیگری که حوزه فعالیتهای تولید و توسعه یا مباحث اجتماعی باشد به وجود آمده است.
** میخواستم به این نکته هم بپردازیم که ما در بحث از ناهمگنی، موضوع همبستگی ملی را فقط از دریچه بزرگ تر قومیتهای خاص مانند کردها، ترکها، آذریها، بلوچها و عربها میبینیم. ولی در بافت اجتماعی کرمانشاه ما با هویتهای خردتری مثل خاستگاه ایلی همچون کلهر، زنگنه، جاف، لک و... با تیرههای گوناگون مواجهایم. یک سری رقابتها براساس همین توزیع نابرابر بین اینها شکل گرفته است. از دریچه نگاه شما این چالش که جلوه عینی آن در ایام انتخابات دیده میشود در کاهش همبستگی اجتماعی و همبستگی ملی نقش دارد؟
زیاد. من به گذشتهای برمیگردم که هیچ منابعی نبوده که بین مردم توزیع شود و اینها مجبور بودهاند خودشان زندگی کنند. مردم در 70 تا 80 سال پیش هیچ اختلاف جدی با هم نداشتند. همه فقیر بودند، ازدواجهای متعدد بین اینها صورت میگرفت، به هم خانه اجاره میدادند، مشکل همدیگر را برطرف میکردند و دگرپذیری بالایی وجود داشت. رفتارهای یک سونگرانه مدیریتها در توزیع منابع، انتخاب افراد برای تصدیهای خاص و بسیاری مسائل این گونه باعث شده در طول این مدت این گروهها سعی به بازیابی هویتی کنند. یعنی نتیجه این رفتار قطبی در طول زمان باعث شده که این گروهها خودشان را به عنوان یک پیوستار اجتماعی در نظر نمیگیرند. (یعنی یک اجتماع پیوسته و به هم چفت شده). چون این اتفاق افتاده و به آنها ظلم شده، نادیده گرفته شده و در اقلیت قرار گرفتند. می دانید که اقلیتها سعی به خودیابی و بازیابی و مقداری برگشت به عناصر اینترناسیونالیستی بین خودشان دارند. این باعث شده مانند یک زمین سله بسته شوند در حالی که این زمین قابلیت داشت اگر با آن درست برخورد میشد زمین پیوسته و یکدستی باشد. این تَرَکها را میتوان مشاهده کرد. حالا سؤال این است که این گروهها میتوانند یک ملت باشند؟ پاسخ این است که بله، چون ملت در همه دنیا از زیرگروههای به هم پیوسته زیادی تشکیل شده است که به هم چسبیده هستند و به هم دوخته شدهاند. به جای جدا کردن این بخشهای سله بسته و دور ریختن بخشهایی از آن، باید آنها را به هم وصل کنیم تا یک سیستم پیوسته اجتماعی شکل بگیرد.
اما اینکه چرا این اتفاق افتاده؟ به این علت است که بسیاری از افرادی که در تقسیم منابع مسئولیت داشتند یک سونگر بودهاند. ناخودآگاه همین باعث شده گروههای کوچک تر در خطر بیشتر همدیگر را حفظ کنند و برای رشدشان از تواناییهای درونیشان استفاده کنند و این تواناییهای درونی، قومیتگرایی را درون آنها تقویت کرده است. اینکه میشود آنها را به یک ملت تبدیل کرد؟ بله، چون ظرفیت اندیشیدن بین بزرگان این اقوام بیشتر از گذشته است. اندیشمندان قومها، شعارها و کلامها و آرمانهای ایرانی دارند نه قومی. لذا از آرمانهای ایران یکسان و پیوسته و ملت بزرگ ایران میتوانیم برایشان استفاده کنیم و آنها را به یک پیوستار وصل کنیم و آنها خودشان زیرگروههای خودشان را توجیه خواهند کرد. اما ما نمیتوانیم شعار این کار را بدهیم ولی در عمل مجدداً فرصتها را یک سویه و نابرابر توزیع کنیم. اگر الگوی توزیع فرصتها تغییر کند و براساس جذب همهجانبه نخبگان و تشکیل گروههای نخبگی باشد، میتواند کارساز باشد. ولی اگر انتخابها گزینشی و براساس شاخصهای تعصبگرایانه خاص انجام شود، پراکندگی را بیشتر خواهد کرد.
** هویت ملی بیشتر یک سازه ذهنی است و مؤلفههای ذهنی و فرهنگی در شکلگیری هویت ملی نقش ایفا میکند. شما در صحبتهایتان اشاره کردید که علیرغم این شکافها هویت ملی کماکان...
در ایران اقوام زیادی در کنار هم زندگی میکنند، من با بسیاری از اقوام ایرانی در قالب شغل معلمی دانشگاه، فعال کسب وکار و محقق، شعرا و صاحبان کارخانهها ارتباط دارم. همه اینها به یک کلام مقدس اعتقاد دارند: ایران. همه اینها خودشان را ایرانی و جزئی از ملت ایران میدانند. اما در قالب زیرگروهها و تیرهها و اقوام محلی ذیل مفهوم ملت ایران حضور دارند. در استان کرمانشاه هم وضع به همین ترتیب است.
** پرسشم را تکمیل کنم. به وجوه ذهنی و فرهنگی هویت ملی اشاره کردم. اما همبستگی ملی به معنای انسجام بین گروهها و اقوام مختلف ایرانی شاخصهایی دارد که میتوان جلوههای عینی آن را دید و قابل اندازه گیری است. همبستگی ملی منوط به افزایش همبستگی اجتماعی و همکاری مردم است.
یک مفهوم هویت ملی داریم که باورهای ما را نشان میدهد؛ یک همبستگی عملی که همکاریها را نشان میدهد. ما ممکن است که هویت ملی بالایی داشته باشیم ولی همکاری بالای ملی نداشته باشیم. توسعه زمانی در این حوزه مؤثر است که هر دو در کنار هم معنی و حضور داشته باشند.
** این توسعه اجتماعی و مشکلی که در توزیع فرصتهای ارتقاء داریم باعث گسستی در همبستگی ملی شده است. این گسست چقدر برای هویت ملی خطرناک است؟
زیاد، اگر این گسست به گونهای باشد - در بعضی جاها هم اتفاق افتاده است - که فاصله بین مناطق را در طول یک دوره تاریخی 10 یا 20 ساله معنادار کند، قاعدتاً به اعتراض اجتماعی ختم خواهد شد و از مناطق دورمانده از توسعه، سیاه چاله توسعه تولید میکند. سیاه چالههایی که نتایج مثبت هر نوع برنامه توسعه ملی را در هر جای کشور میبلعند و نابود میکنند.
** چه نوع اعتراضی؟ یعنی به جنبش قومی منجر میشود؟
اول به اعتراض ختم میشود. مانند گروههایی که برای انتقال آب در اصفهان اعتراض میکنند و یا آنهایی که به علتهای متفاوت اقتصادی، صنفی و یا نداشتن زیرساختهای مناسب اعتراض میکنند. این جنبش نیست. اما اگر به این نوع نگاهها فقط براساس روشهای امنیتی پاسخ داده شود، به چه تبدیل خواهد شد؟ به نظر من که باید ریشهها اصلاح شود. یعنی باید فرصتهای ارتقاء به صورت یکسان باز توزیع شود و همه را فرزندان یک خانواده بدانیم. طرح گفتگوی ملی را احیا کنیم و برنامههایی برای همگن کردن و یکسان سازی سطح و انباشت سرمایههای متفاوت زیرساختی در سراسر کشور ارائه دهیم. نخبگان و شایستگان محلی را به رسمیت بشناسیم. مدیریتهای منتخب ارشد محلی را به رسمیت بشناسیم. نظام انتخاباتی و سطح انتخاب شوندگان محلی را هر بار تقویت کنیم تا منتخبین مردم هربار قویتر و شایسته تر باشند، نظام تولید و انتخاب شایستگان محلی را بازآفرینی کنیم و سیستمهای غلط گزینشی گذشته را که باعث حذف شایستگان واقعی میشد کنار بگذاریم و در همین راستا نظام آموزش و پرورش را به عنوان مهمترین سازمان توزیع کننده فرصتهای ارتقاء بازسازی نماییم.
** در پرسشهای من و پاسخهای شما نوعی هشدار است که با خطر کاهش همبستگی ملی مواجهایم که به تبع تهدیدی برای هویت ملی و در مرحله بعد امنیت ملی به شمار میرود. شما اوضاع را چطور میبینید؟
برداشت من این است که رهبران ملی باید به این موضوع توجه جدی داشته باشند.
** در حوزه محلی، توجه به این مقولات را چقدر در رفتار و کلام و سیاستگذاری و اجرا نزد مسئولان استان از گذشته تاکنون دیدهاید؟
در حوزه استانی، توزیع فرصتهای ارتقا یکسان نبوده و برنامههای آینده نشان نمیدهد که اینها بخواهند یکسان عمل کنند.
** پیشنهاد شما چیست؟
باید توزیع فرصتها را یکسان کرد. البته یکسانسازی به این معنا نیست که باید از همین الان به همه فرصتهای یکسان داد چون ظرفیتها یکسان نیست. به جاهایی که ظرفیت کمتری دارند و به علت عدم پرداختن در دورههای گذشته این بلا سرشان آمده است بایستی بیشتر توجه کرد و ظرفیت جذب را بالا برد.
** بیشتر بحث روی دولت بود. شما به رکن طبقات اجتماعی و افراد در عدالت و توسعه اجتماعی اشاره کردید. این ارکان چه کار میتوانند کنند؟
اگر به حدیث «الناس علی دین ملوکهم» برگردیم اینها به شدت وابسته به رفتار رهبران ملی و محلی هستند. وقتی این عدم نگاه یکسان و توسعه یافته در توزیع فرصتها از بالا و مرکز وجود داشته باشد، لایههای اجتماعی بعدی مثل نهادها هم این نگاه را خواهند داشت. افرادی هم که خود را جزئی از یک قوم میدانند، تمام فرصتها را به قوم خود میدهند. این مسئله جدی است که نباید بگذاریم به اینجا برسد. یعنی باید تلاش کنیم تا از سطح رهبران، مدیران ارشد، مدیریتهای میانی و محلی، تا گروهها، طبقات و حتی سطح فردی نگاه توزیع برابرتر فرصتهای ارتقاء نهادینه شده و تجسم عینی بیابد.
8066
کپی شد
