پایگاه خبری جماران: گاهی برخی مصاحبهها به چند پرسش و پاسخ محدود نمیمانند؛ روایت یک عمر زیست در متن سیاستاند. گفتوگو با دکتر سیدمحمدصادق خرازی نیز از همین جنس است؛ سیاستمداری که از سالهای دفاع مقدس، در ستاد تبلیغات جنگ و در کنار چهرههایی چون شهید کمال خرازی، در شکلدهی به کلانروایتهای جنگ هشتساله نقش داشته، سالها در متن سیاست خارجی جمهوری اسلامی حضور یافته، از نزدیک در جریان مهمترین تصمیمهای کشور قرار گرفته و در عین حال، به واسطه نسبت خانوادگی با رهبر شهید، بخشی از روایت خود را از زاویهای شخصی و عاطفی بازگو میکند.
فضای گفتوگو آرام و صمیمی است. گاهی شوخی کوتاهی سنگینی بحث را میشکند و گاهی، وقتی سخن به رهبر شهید یا دکتر خرازی میرسد، مکثها طولانیتر میشود و بغض، میان واژهها جا باز میکند. از همان دقایق نخست روشن است که این گفتوگو قرار نیست فقط درباره یک شخصیت یا یک حادثه باشد؛ روایت دکتر خرازی، روایتی از ایران امروز است؛ ایرانی که جنگ، شهادت، مذاکره، بازدارندگی، نفوذ، رسانه، توسعه و آینده، حلقههای بههمپیوسته آن را ساختهاند.
او از رهبر شهید آغاز میکند؛ از شخصیتی که به باورش با آیندهنگری و طراحی ساختارهای پایدار، کشور را برای عبور از سختترین آزمونهای امنیتی آماده کرده بود. روایت خرازی از آنجا به جنگ دوازدهروزه و رمضان، جبهه مقاومت، تجربه تصمیمسازی در عالیترین سطوح نظام، مذاکرات، آینده امنیت منطقه و ضرورت ترجیح منافع ملی بر اختلافات سیاسی میرسد؛ روایتی که بیش از آنکه بازخوانی گذشته باشد، تلاشی برای فهم ایران امروز و افق پیشروی آن است.
مشروح گفتو گو با وی در پی میآید:
آقای دکتر خرازی، خیلی ممنونم که مثل همیشه با روی گشاده ما را به حضور پذیرفتید. ایام سوگواری حضرت اباعبدالله الحسین علیهالسلام، همچنین شهادت مقام معظم رهبری، جمعی از فرماندهان، دانشمندان و مردم عزیز کشورمان را در جنگ اخیر تسلیت میگویم. امروز که در خدمت شما هستیم، تقریباً 120 روز از جنگ تحمیلی سوم و حمله آمریکا و رژیم صهیونیستی به کشور میگذرد و در آستانه مراسم تشییع مقام معظم رهبری شهید قرار داریم.
بهعنوان سؤال نخست، میخواهم از شما بپرسم نخستین تصویری که از رهبری شهید در ذهن دارید، چیست؟ شما این ویژگی را دارید که فراتر از قابهای رسمی و روایتهایی که همه ما دیده یا شنیدهایم، ایشان را از نزدیک میشناختید. میخواهم برای مخاطبان ما بگویید نخستین تصویر و آخرین تصویری که از مقام معظم رهبری در ذهن دارید، چگونه تصویری است؟
رهبر شهید ما به معنای واقعی کلمه یک شخصیت ذوالفنون بود
ایشان با هنرمندان، هنرپژوه بود، با ادیبان، ادیب بود و با نظامیان و دیپلماتها به زبان خودشان سخن میگفت
اشراف رهبر شهید بر تاریخ، ادبیات و معارف اسلامی برای من همواره شگفتانگیز بود
من با خاطرات رهبر شهید زندگی میکنم؛ روزگاری آرزوی من بود، امروز خاطره من است و امیدوارم همیشه آرمان من بماند
بسم الله الرحمن الرحیم. من هم ایام سوگواری سید و سالار شهیدان تاریخ انسان و جهان، حضرت اباعبدالله الحسین علیهالسلام را تسلیت و تعزیت عرض میکنم؛ شخصیتی که آموزگار همه مکتبهای رهاییبخش و معلم بزرگ آزادیخواهی در طول تاریخ بوده، هست و خواهد بود. همچنین شهادت آلالله و خاندان پیامبر را که در حقیقت تکرار تاریخ است، تسلیت عرض میکنم.
اندوه، حرمان و غم شهادت سید انقلاب ایران، دردانه دهر، رهبر فقید و شهیدمان را از یک سو با تمام آلام و اندوهش، و از سوی دیگر با افتخار، عظمت، شکوه، جلال و قلندری یک انسان وارسته، تسلیت و تبریک میگویم.
اگر بخواهم با نگاه تاریخی به این موضوع نگاه کنم، باید بگویم هرچه در عمق تاریخ روحانیت شیعه، پس از غیبت کبرای حضرت ولیعصر عجلالله تعالی فرجهالشریف، از شیخ صدوق و شیخ مفید گرفته تا سید بحرالعلوم، علامه مجلسی، محقق کرکی، شهید اول، شهید ثانی، شهید ثالث، شهید رابع و شهید خامس که رهبر رشید و شهید ما هستند، جستوجو میکنم، حقیقتاً برای ایشان مثالی پیدا نمیکنم.
ایشان به معنای واقعی کلمه یک رهبر ذوالفنون بود. با هنرمندان، هنرپژوه و هنرجو بود؛ با ادیبان، ادیب و پاسدار ادبیات پارسی بود. شاید صدها هزار بیت شعر فارسی و دهها هزار بیت شعر جاهلی عربی را از حفظ داشت. در تاریخ نیز اشرافی شگفتانگیز داشت.
یک روز درباره تاریخ یمن موضوعی را خدمت ایشان عرض کردم. هنوز سخنم به نام «سیف بن ذییزن» نرسیده بود که ایشان ادامه بحث را تا انتها پیش بردند. این میزان از تسلط، واقعاً کمنظیر بود.
با نظامیان، نظامی بود؛ با سیاستمداران و دیپلماتها، سیاستمدار و دیپلمات بود. هر کسی احساس میکرد با فردی از جنس خودش سخن میگوید و این یکی از برجستهترین ویژگیهای شخصیتی ایشان بود.
من از ایشان خاطرات فراوانی دارم و میتوانم بگویم با خاطرات ایشان زندگی میکنم. روزگاری آرزوی من بود، بعد به خاطره من تبدیل شد و امروز امیدوارم آرمان من باقی بماند. واقعاً شخصیتی بود که برای او نمیتوان نمونه و مثالی یافت.
امام شهید، مسیر آینده را پیش از وقوع حوادث بهدرستی ترسیم کرده بود
برداشت برخی از «آتش به اختیار»، با آنچه امام شهید در ذهن داشت، فاصلهای جدی داشت
ساختاری که امام شهید بنا نهاد، کشور را از خلأ فرماندهی عبور داد
انسجام نظام، حتی پس از شهادت فرماندهان ارشد، از هم فرو نپاشید
خارجیها تازه فهمیدند که راز ماندگاری ایران، در ساختار و اتکای آن به مردم نهفته است
امام شهیدمان همه مسیرگذاریهایش را هدفمند انجام میداد. میدانست در کجا وارد میدان میشود، از چه مسیری حرکت میکند و آن مسیر را به کدام مقصد هدایت خواهد کرد. کافی است آخرین سخنرانی ایشان را ببینید. بهروشنی میدانست این اتفاق خواهد افتاد و طرف مقابل چه هدفی را دنبال میکند.
در همان مقطع، متأسفانه بسیاری از نهادهای اطلاعاتی و امنیتی معتقد بودند که عملیات نظامی گستردهای رخ نخواهد داد و گزارشهای نادرستی ارائه میشد، اما ایشان میدانست که چنین اتفاقی در راه است. نظریه جنگهای نامتقارن، عصاره اندیشه راهبردی ایشان بود. آنجا که کشورهای منطقه را در محاسبات خود قرار داد، هدف را درست تشخیص داد، مسیر را درست انتخاب کرد و آینده را بهدرستی دید.
ساختاری که ایشان پایهگذاری کرد، امروز اهمیت خود را نشان میدهد. اگر بخواهم ارکان آن را برشمارم، نخست نظام دیوانسالار کشور است؛ یعنی رئیسجمهور، دولت، وزرا و رؤسای قوای سهگانه.
دوم، نیروهای مسلحی که بر مبنای همان اندیشه «آتش به اختیار» سازمان یافتند. امروز معنای واقعی آتش به اختیار را میتوان فهمید.
متأسفانه برخی کجفهمان و کجسلیقگان، آتش به اختیار را صرفاً در مسائل داخلی معنا میکردند، در حالی که نگاه ایشان معطوف به مواجهه با دشمن خارجی بود. ایشان این ساختار را بهگونهای طراحی کرده بود که اگر روزی کشور با چنین حادثهای روبهرو شد، کشور دچار خلأ فرماندهی نشود.
شما نگاه کنید؛ رهبر کشور به شهادت رسیده، فرماندهان ارشد یکی پس از دیگری شهید شدهاند، دبیر شورای عالی دفاع، رئیس ستاد فرماندهی کل نیروهای مسلح، وزیر دفاع، فرمانده کل سپاه و بسیاری از فرماندهان عالیرتبه دیگر را از دست دادهایم، اما کشور همچنان اداره میشود، جنگ ادامه پیدا میکند، در کمتر از یک ساعت پاسخ دشمن داده میشود و پایگاه آمریکا هدف قرار میگیرد. کدام کشور را میتوانید پیدا کنید که با چنین ضربهای، همچنان با این انسجام به مسیر خود ادامه دهد؟
نکته سوم، نظامی است که بر مردم تکیه دارد؛ شبکه روحانیت، نقش روحانیت در بیداری جامعه و جایگاهی که این شبکه در اداره کشور ایفا میکند. این همان بخشی بود که خارجیها آن را درک نکرده بودند.
اتفاقاً چندی پیش مصاحبهای از آقای جی دی ونس دیدم که میگفت: ما تازه داریم ایران را میشناسیم. تصور میکردیم اگر رأس نظام را بزنیم، همه چیز تمام میشود، اما وقتی نشستیم و محاسبه کردیم، فهمیدیم این کشور شکستناپذیر است؛ چون ساختار دارد.
رهبر شهید را پیش از هر چیز باید یک عالم فقیه با رویکرد اخلاقی و تاریخی شناخت
اعتماد به نفس علمی ایشان از همان سالهای جوانی همه را شگفتزده میکرد
ایشان آرای بزرگترین فقهای شیعه را با دقت تحلیل میکرد و در نهایت نظر مستقل خود را ارائه میداد
از نگاه برخی مراجع بزرگ، رهبر شهید در جایگاه یک مجتهد و فقیه رجالی قرار میگرفت
امروز شما با شخصیتی از این جنس روبهرو هستید؛ شخصیتی که به معنای واقعی کلمه، ۸۷ سال عمر پربرکت داشت. عالمی فقیه بود؛ فقیهی با رویکرد اخلاقی، تاریخی و تمدنی.
روزی از یکی از فقهای بزرگ و از مراجع برجسته معاصر پرسیدم که شخصیت علمی ایشان را چگونه ارزیابی میکنید؟ تبسمی کرد و گفت: زمانی که ما برای تحصیل به قم آمدیم، ایشان دو، سه سالی از ما بزرگتر بودند و از شاگردان برجسته مرحوم آیتالله العظمی بروجردی به شمار میرفتند. بعد خاطرهای را برای من نقل کرد. میگفت در یکی از مباحثههایی که مرحوم آیتالله محمد فاضل لنکرانی، مرحوم آیتالله محمد مؤمن، آیتالله حسین مظاهری و چند نفر دیگر حضور داشتند، بحث بر سر یک قاعده فقهی بود. در همان جلسه، آقای خامنهای که آن زمان شاید بیش از بیست سال نداشت، موضوع را مطرح کرد و با تسلط کامل، دیدگاه آخوند خراسانی، سید ابوالحسن اصفهانی، مرحوم آیتالله محمدحسین کمپانی و آیتالله سید ابوالقاسم خویی را یکبهیک تشریح و نقد کرد و در پایان هم گفت: با وجود همه این دیدگاهها، نظر خودم این است.
میگفت، آنچه بیش از همه توجه مرا جلب کرد، اعتماد به نفس علمی ایشان بود. از همان فقیه پرسیدم اگر بخواهید نسبت علمی برای ایشان قائل شوید، چه تعبیری به کار میبرید؟ گفت: من ایشان را یک «مجتهد و فقیه رجالی» میدانم؛ همانند مرحوم آیتالله بروجردی.
البته در طول سالها، برخی در مباحث فقهی به ایشان ایراد میگرفتند، اما واقعیت این است که در بسیاری از مباحث، از دیگران جلوتر بود. کافی است درسهای خارج فقه ایشان را ببینید؛ از خارج قضا گرفته تا مباحث دفاع و جهاد و موضوعات دیگر. من در این حوزهها متخصص نیستم و فقط عنوان این مباحث را میشناسم. نمیخواهم فضیلتی برای خودم بتراشم یا ادعایی داشته باشم. صادقانه عرض میکنم که در فقه اسلامی صاحب تخصص نیستم، اما با ادبیات حوزه و جغرافیای علمی آن آشنایی دارم.
عرفان عملی، بیش از هر مکتب دیگری با روحیه و سلوک رهبر شهید سازگار بود
تهجّد، مراقبه و خودسازی، جلوهای از شخصیت معنوی رهبر شهید را آشکار میکرد
بسیاری از فضایل رهبر شهید هنوز ناگفته مانده و گذر زمان آنها را روشنتر خواهد کرد
هرچه از روزهای فراق میگذرد، عظمت شخصیت رهبر شهید بیشتر نمایان میشود
من رهبر شهید را نابغهای بیبدیل میدانم و باور دارم تاریخ درباره او بسیار بیشتر از امروز سخن خواهد گفت
اگر بخواهیم از زاویهای دیگر به شخصیت ایشان نگاه کنیم، در حوزه علمیه قم معمولاً دو گرایش عمده در عرفان وجود داشته است؛ یک جریان، عرفان نظری و جریان دیگر، عرفان عملی. مکتب عرفان عملی را میتوان در سیره بزرگانی چون مرحوم آیتالله میرزا جواد آقا ملکی تبریزی، مرحوم آیتالله سید علی قاضی طباطبایی و علامه سید محمدحسین طباطبایی، صاحب تفسیر المیزان، مشاهده کرد. این بزرگان، در کنار جایگاه والای فقاهت، بیش از هر چیز به سلوک عملی، تهذیب نفس و تربیت اخلاقی شهرت داشتند. در مقابل، جریان عرفان نظری قرار داشت که چهرههایی همچون مرحوم آیتالله محمدعلی شاهآبادی و شماری دیگر از بزرگان این مکتب در آن جای میگیرند. البته من همه این شخصیتها را بهصورت تخصصی نمیشناسم، اما بر اساس تقسیمبندیهای تاریخی، این تلقی را دارم.
یکبار از آقا پرسیدم اگر بخواهید خودتان را در این تقسیمبندی تعریف کنید، به عرفان عملی گرایش دارید یا عرفان نظری؟ لبخندی زدند و فرمودند: عرفان عملی. به گمان من، همین پاسخ کوتاه، بسیاری از ابعاد شخصیتی ایشان را توضیح میدهد. تهجّدهای طولانی، مراقبههای خاص، سلوک فردی و ویژگیهای معنوی کمنظیری که در زندگی ایشان وجود داشت، همه با همین نگاه قابل فهم است. مرحوم آقا، از این منظر نیز شخصیتی ممتاز و کمنظیر بود.
البته امروز هنوز نمیتوان درباره همه ابعاد شخصیت ایشان سخن گفت؛ نه درباره سنگینی فقدان و هجرانی که بر ما تحمیل شده و نه درباره فضایل و ویژگیهای فراوانی که همچنان ناگفته و نانوشته مانده است. ما هنوز در غم و اندوهی به سر میبریم که هرچه زمان میگذرد، عمق آن بیشتر احساس میشود. معتقدم آیندگان بهتر از ما درباره شخصیت ایشان قضاوت خواهند کرد و آثار و ابعاد وجودی رهبر شهید، سالها بعد بیش از امروز شناخته خواهد شد.
آنچه امروز با اطمینان میتوانم بگویم این است که ما با یک نابغه بیبدیل و بینظیر روبهرو بودیم. امیدوارم این سلف و این خلف، بتوانند این مسیر را ادامه دهند و این پرچم را به دست پرچمدار اصلی برسانند.
آقای خرازی، آخرین باری که رهبر شهید را از نزدیک ملاقات کردید، چه زمانی بود؟
آخرین دیدارم با رهبر شهید، تنها چند روز پیش از شهادت ایشان رقم خورد
قرار بود در مراسم افطار خدمت رهبر شهید برسیم، اما آن برنامه ناگهان لغو شد
چند روز پیش از شهادت ایشان، توفیق پیدا کردم که به دیدارشان بروم. قرار بود در همان روزها در مراسم افطاری هم خدمتشان برسیم و از ما هم برای حضور در آن مراسم دعوت شده بود، اما ناگهان بهدلیل خبری که منتشر شد و اتفاقی که ظاهراً در حال طراحی و اجرا بود، آن برنامه که برای روز سهشنبه تدارک دیده شده بود لغو شد.
چند روز بعد، روز شنبه، ایشان به شهادت رسیدند. آخرین توفیق دیدار من با رهبر شهید، همان چند روز پیش از آن واقعه بود.
آقای دکتر، شما هم در دوران حیات حضرت امام خمینی(س) و هم در دوره رهبری مقام معظم رهبری شهید، در مسئولیتهای مختلف کشور حضور داشتید. بخش مهمی از دوران دفاع مقدس را از نزدیک تجربه کردید، در ستاد تبلیغات جنگ مسئولیت داشتید و امروز هم جنگ رمضان پیامدهای آن را از نزدیک دنبال کردهاید.
اگر بخواهید یک ویژگی مشترک میان حضرت امام(س) و رهبر شهید را بیان کنید، آن ویژگی چیست؟ چه خصلتی در هر دو بزرگوار وجود داشت که به اعتقاد شما، ستون اصلی رهبری آنان را شکل میداد؟
اعتماد به نفس امام و رهبر شهید، بزرگترین نقطه اشتراک شخصیت آن دو بود
امام در روزهایی که همه از شکست ایران سخن میگفتند، به پیروزی ملت اطمینان داشت
رهبر شهید هیچگاه به اتاق فرماندهی اکتفا نکرد و میدان را از نزدیک مدیریت میکرد
اعتماد به نفس رهبر شهید، از شناخت عمیق او نسبت به مردم و میدان نشئت میگرفت
از همان روزهای نخست جنگ تحمیلی با عراق، رهبر شهید نسبت به برخی خطاهای راهبردی و نظامی هشدار داد
شما آن دوران را [ایام جنگ با عراق] به یاد ندارید، اما عراق خیلی پیش از آغاز رسمی جنگ، تعرض به ایران را شروع کرده بود. از اردیبهشت ۱۳۵۹، ماشین جنگی عراق علیه جمهوری اسلامی فعال شد. در طول صدها کیلومتر از مرزهای کشور، پاسگاههای مرزی، تأسیسات نفتی، زیرساختها و حتی برخی شهرهای مرزی، بارها هدف حمله قرار میگرفتند. تا اینکه در ۳۱ شهریور ۱۳۵۹، صدام با حمله گسترده هوایی به فرودگاههای کشور، از جمله فرودگاه مهرآباد تهران و حمله به مراکز نظامی و مناطق مسکونی، جنگ را بهصورت رسمی آغاز کرد.
در آن روزها، تقریباً همه مراکز مطالعات نظامی دنیا معتقد بودند که کار ایران تمام است. صدام با غرور اعلام میکرد امروز اهواز و فردا تهران. بسیاری از تحلیلگران نظامی جهان هم پیشبینی میکردند که خوزستان بهزودی از ایران جدا خواهد شد، اما حضرت امام با آرامشی مثالزدنی فرمودند: یک دیوانه آمده، سنگی انداخته است؛ مردم جوابش را خواهند داد.
این جمله، فقط یک موضعگیری سیاسی نبود؛ پشت آن، اعتماد به نفس عمیقی قرار داشت که توانست یک ملت را در سختترین شرایط سرپا نگه دارد.
رهبر شهید نیز همین روحیه را داشت. آن روزها یک هفته در نماز جمعه تهران خطبه میخواند و هفته بعد خودش را به جبهههای خوزستان میرساند. در کنار شهید مصطفی چمران حضور پیدا میکرد، از خطوط مقدم بازدید میکرد و از نزدیک در جریان تحولات میدان قرار میگرفت.
هنوز هم خطبه تاریخی ایشان درباره ماجرای حصر آبادان و همچنین سخنرانیهایشان در مجلس شورای اسلامی را به یاد دارم؛ سخنرانیهایی که در آنها نسبت به برخی اشتباهات راهبردی و نظامی آن روزگار هشدار میدادند و عملکرد بنیصدر و کسانی را که تصمیمهایشان به شکستهای اولیه و سقوط خرمشهر انجامید، با صراحت مورد نقد قرار میدادند.
رهبر شهید میدان را از پشت میز فرماندهی نمیکرد، بلکه در متن جبهه حضور داشت
قدرت سازماندهی رهبر شهید از دل سختترین روزهای دفاع مقدس شکل گرفت
جاذبه شخصیتی رهبر شهید نسل جوان رزمندگان را گرد او جمع میکرد
آیت الله خامنهای در سختترین ساعات جنگ، بدون لحظهای تردید ساختار فرماندهی را بازسازی کرد
منظور رهبر شهید از رسیدن به قله ترسیم یک افق راهبردی برای آینده ایران بود
تقریباً از همان روزهای آغاز جنگ، بیشتر عمر ایشان در جبههها سپری میشد. از جنوب تا جبهههای میانی و غرب کشور، مدام در رفتوآمد بود و بهعنوان نماینده حضرت امام(س) در شورای عالی دفاع، از نزدیک تحولات میدان را دنبال میکرد. روحیه نظامی کمنظیری داشت؛ انسانی منظم، دقیق و برخوردار از قدرت بالای سازماندهی. در همه جلسات شورای عالی دفاع حضور پیدا میکرد، با دقت به گزارشها گوش میداد و درباره کوچکترین مسائل تصمیم میگرفت.
خوب به یاد دارم؛ چه در دانشگاه شهید چمران اهواز و چه بعدتر در ساختمان استانداری، صدها نامه برای ایشان میرسید. همه را با حوصله میخواند، بررسی میکرد و برای هر کدام تصمیم میگرفت. در عین حال، جاذبه عجیبی میان نیروهای جوان داشت. بچههای سپاه و بسیج عاشقانه دور ایشان جمع میشدند؛ آنقدر صمیمی بودند که گاهی از سر و کول ایشان بالا میرفتند. آن روزها سپاه هنوز نیروی زمینی، نیروی دریایی، نیروی هوایی و امکانات گستردهای که بعدها شکل گرفت را در اختیار نداشت، اما ایشان با همان امکانات محدود، در سازماندهی، نوآوری و ایجاد یک ساختار کارآمد، نقشی تعیینکننده ایفا کرد.
همین روحیه را در جنگ دوازدهروزه هم دیدیم. در همان ساعات نخست، دهها شخصیت سیاسی و فرمانده نظامی به شهادت رسیدند، اما از شامگاه جمعه تا ساعت شش صبح، احکام همه جانشینان صادر شد. صبح زود با توکل به خدا و تفأل به قرآن، کار را آغاز کردند. این روحیه، روحیه کسی بود که هیچگاه هدف را گم نمیکرد و حتی در سختترین شرایط، امید و آرامش خود را از دست نمیداد.
پس از آن نیز بیدرنگ وارد مرحله بازسازی کشور و بازآرایی نیروهای مسلح شد، چون مقصد را میشناخت و میدانست باید کشور را به کدام سمت هدایت کند. به همین دلیل، امروز اگر دوباره سخنان ایشان را مرور کنیم، عمق نگاه راهبردی او را بهتر درک خواهیم کرد. وقتی از «قلّه» سخن میگفت، منظورش یک شعار یا تعبیر احساسی نبود؛ از یک افق تمدنی و هدفی متعالی سخن میگفت که آینده ایران را در آن میدید. ایشان ایران امروز را میدید؛ ایرانی که توانسته است معادلات دنیای استکبار را به چالش بکشد.
آقای دکتر، در خلال صحبتهایتان دو نکته مهم مطرح کردید که به نظرم میتواند به هم مرتبط باشد. نخست اینکه فرمودید بخشی از آنچه امروز به شهادت رهبر شهید انجامید، ناشی از ضعف نهادهای اطلاعاتی و امنیتی خودمان بود. از سوی دیگر هم به اظهارات جی.دی. ونس اشاره کردید؛ اینکه آمریکاییها تازه به درک دقیقتری از ساختار و ویژگیهای ایران رسیدهاند.
در این میان، بسیاری از تحلیلگران امنیتی معتقدند از زمان بازگشت ترامپ به کاخ سفید، نقش رژیم صهیونیستی بهویژه موساد، در جهتدهی به تصمیمات امنیتی و حتی نظامی آمریکا پررنگتر شده است.
با کنار هم گذاشتن این گزارهها، آیا میتوان گفت آنچه رخ داد، محصول یک سوءمحاسبه دوطرفه بود؟ از یک سو آمریکا و رژیم صهیونیستی در شناخت ظرفیتهای ایران دچار خطای محاسباتی شدند و از سوی دیگر، ما نیز در برخی برآوردهای اطلاعاتی و امنیتی دچار غفلت شدیم؛ غفلتی که در نهایت، زمینه را برای طراحی و اجرای این سناریو فراهم کرد؟
آمریکاییها تصمیمهای خود را بر پایه یک برداشت نادرست و تحلیلهای غلط بنا کردند
سازمان جنگ روانی اسرائیل بر فرآیند تحلیل دستگاههای اطلاعاتی آمریکا سایه انداخت
همکاری اطلاعاتی در همه دنیا وجود دارد، اما هیچ کشوری اجازه عبور از خط قرمزهای خود را نمیدهد
به باور من، اسرائیل از مرز همکاری اطلاعاتی عبور کرد و بر تصمیمسازی آمریکا اثر گذاشت
پرسش امروز آمریکا این است که تصمیمهای راهبردی در واشنگتن گرفته میشود یا در تلآویو؟
به اعتقاد من، آمریکاییها دچار یک «میسپرسپشن» (Misperception) شدند. میخواهم از یک اصطلاح فنی استفاده کنم؛ هرچند میدانم شاید برای همه مخاطبان آشنا نباشد، اما سعی میکنم مفهوم آن را هم توضیح بدهم. منظور از «میسپرسپشن» این است که آنها بر اساس اطلاعات نادرست، تحلیلهای غلط یا تحلیلهایی که بر آنها تحمیل شده بود، تصمیم گرفتند.
در این موضوع، تردیدی ندارم. آنچه رخ داد، نشان میدهد سازمان جنگ روانی و عملیات روانی رژیم صهیونیستی که بخشی از آن در موساد و بخشی دیگر در سایر نهادهای اطلاعاتی و امنیتی اسرائیل متمرکز است، عملاً بر فرآیند تحلیل و ارزیابی دستگاههای اطلاعاتی و امنیتی ایالات متحده سایه انداخته است.
اینکه نظام دیوانسالار آمریکا چگونه اجازه داده چنین اتفاقی رخ دهد و این مجموعه تا این اندازه بر تصمیمسازیها و حتی منافع ملی آمریکا اثر بگذارد، موضوعی است که بیش از آنکه به ایران مربوط باشد، یک مسأله داخلی میان آمریکا و اسرائیل است. به تعبیر امروز ما، این پرسش مطرح است که چگونه چنین نفوذی در ساختار تصمیمسازی آمریکا شکل گرفته است. به گمان من، این وضعیت در میانمدت برای خود آمریکاییها نیز قابل تحمل نخواهد بود.
در همه دنیا، همکاری و تبادل اطلاعات میان سرویسهای اطلاعاتی یک امر شناختهشده است. میان سرویسهای اطلاعاتی فرانسه و آلمان، فرانسه و انگلستان، یا میان سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا، سیآیای، و موساد، همکاری اطلاعاتی وجود دارد، اما این همکاریها همیشه یک مرز و یک خط قرمز دارد. هیچ سرویس اطلاعاتی اجازه نمیدهد طرف مقابل از آن خط قرمز عبور کند و بر فرآیند تصمیمسازی داخلی آن کشور مسلط شود.
به اعتقاد من، اسرائیلیها از این مرز عبور کردهاند و دستگاه اطلاعاتی آمریکا نیز اجازه داده است این اتفاق رخ دهد. اینکه پیامدهای این وضعیت چه زمانی در ساختار سیاسی آمریکا آشکار خواهد شد، نمیدانم؛ اما به نظر میرسد امروز یکی از مهمترین پرسشهایی که در مراکز مطالعاتی، نهادهای اطلاعاتی، مجلس نمایندگان و سنای آمریکا مطرح است، همین باشد که آیا آمریکا همچنان از واشنگتن اداره میشود یا تصمیمهای راهبردی آن بیش از گذشته تحت تأثیر اورشلیم و تلآویو قرار گرفته است. اینکه آمریکاییها تا چه زمانی این وضعیت را تحمل خواهند کرد، واقعاً نمیدانم.
هیچ قدرتی نمیتواند با اطلاعات گزینشی محاسبهای دقیق از ایران به دست آورد
برداشت آمریکا از ایران بر پایه تحلیلهایی شکل گرفت که اسرائیل تولید کرده بود
تصور فروپاشی ایران بزرگترین خطای راهبردی آمریکا و اسرائیل بود
آنها فقط اخباری را شنیدند که دوست داشتند بشنوند و بهای سنگین این خطا را پرداختند
ایران را با الگوی برخی کشورهای منطقه سنجیدند و در همان نقطه دچار سوءمحاسبه شدند
واقعیت میدان حتی برداشت چین و روسیه را هم در روزهای نخست تغییر داد
ادبیات امروز واشنگتن و تلآویو از شکافی خبر میدهد که پیش از این آشکار نبود
کافی است سخنان جان کری و باراک اوباما را مرور کنید. هر دو بهصراحت گفتهاند که در دوران مسئولیتشان، اسرائیلیها فشار زیادی میآوردند تا آمریکا به ایران حمله کند، اما اجازه نمیدادند آنها بیش از حد در ساختارهای اطلاعاتی و امنیتی آمریکا نفوذ کنند. به نظر میرسد در دوره دونالد ترامپ این ملاحظات تا حد زیادی از بین رفته و اسرائیلیها توانستهاند در حوزههایی که جزو قلمرو انحصاری حاکمیت، امنیت ملی و نظام تصمیمسازی آمریکا به شمار میرود، نفوذ قابل توجهی پیدا کنند.
اینکه آمریکاییها دچار تحلیل و برداشت نادرست شدند، برای من تردیدی ندارد، اما این برداشت غلط یکشبه شکل نگرفت. اسرائیل طی دو سال گذشته، گامبهگام پروژه حذف راهبردی ایران را دنبال کرد؛ از ترور شهید حسن تهرانی مقدم، شهادت قاسم سلیمانی، برخی مرگها و ترورهای مشکوک، برخی بحرانهای اجتماعی مشکوک، تا شهادت سید حسن نصرالله، سپس جنگ دوازدهروزه و مجموعه حوادثی که پس از آن رخ داد. همه اینها نشان میدهد که یک طراحی مرحلهبهمرحله در کار بوده است.
برداشت آنها این بود که ایران نیز ساختاری شبیه برخی کشورهای منطقه، مانند سوریه یا لبنان دارد؛ یعنی اگر رأس هرم هدف قرار بگیرد، کل ساختار فرو خواهد ریخت. بر همین اساس وارد جنگ دوازدهروزه شدند و تصور میکردند کار ایران ظرف چند روز تمام خواهد شد، اما چنین اتفاقی رخ نداد.
بعد از آن تلاش کردند با طراحی بحران اجتماعی، اعتراضات را به اغتشاش تبدیل کنند و از این مسیر به اهداف خود برسند، اما آن پروژه نیز شکست خورد و مردم پاسخ محکمی به این محاسبه غلط دادند. مشکل این بود که آنها فقط اخباری را میشنیدند که دوست داشتند بشنوند و تحلیلهایی را میپذیرفتند که پیشفرضهای ذهنیشان را تأیید میکرد. طبیعی بود که نتیجه چنین رویکردی، گرفتار شدن در یک جنگ پرهزینه و یک خطای راهبردی باشد.
این خطای محاسباتی فقط به آمریکا و اسرائیل محدود نبود. بسیاری از کشورها نیز در روزهای نخست همین تصور را داشتند. حتی در چین و روسیه نیز چنین نگرانیهایی وجود داشت. یکی از مقامات بلندپایه روسیه این موضوع را با ما در میان گذاشت و چینیها هم رسماً گفتند که در ده روز نخست تصور میکردند ایران بهزودی از هم خواهد پاشید، اما وقتی از نزدیک شرایط منطقه را بررسی کردند، به این نتیجه رسیدند که ایران با استحکام ایستاده و در مقابل، طرف مقابل در حال فرسوده شدن است، همانجا دریافتند که این نظام، نظامی خدشهناپذیر است.
به نظر من، آمریکاییها امروز بیش از آنکه بهدنبال جنگ باشند، در حال فرار به جلو هستند. نمیدانم آینده این جنگ چه خواهد شد، اما معتقدم پیش از آغاز درگیری، تصورشان این بود که اگر وارد جنگ شوند، پرونده ایران در مدت کوتاهی بسته خواهد شد. همان کسی که با ادبیاتی تند از «تسلیم محض» سخن میگفت و تهدید میکرد ایران را به «ماقبل تاریخ» بازمیگرداند، امروز به جایی رسیده است که در مذاکرات ژنو، از هر نوع همکاری برای حل بحران استقبال میکند. حتی ادبیاتی که امروز میان آمریکا و اسرائیل ردوبدل میشود، نشان میدهد شکافی که میان دو طرف ایجاد شده، شکافی عمیق و قابل تأمل است.
اگر خطای خودمان را نپذیریم بزرگترین خطای راهبردی را مرتکب شدهایم
هیچ دستگاه اطلاعاتی نباید از پاسخگویی درباره یک خطای ملی مستثنی باشد
پرونده این جنگ با پایان درگیری نظامی بسته نخواهد شد
تحلیل درست پیش از آغاز بحران ارزش دارد، نه پس از وقوع آن
مسئولیتپذیری نخستین گام برای جلوگیری از تکرار یک خطای راهبردی است
اما اگر به داخل ایران برگردیم، این پرسش هم مطرح است که آیا ما نیز دچار خطای محاسباتی شدیم یا نه؟ اگر بگوییم چنین خطایی وجود نداشته، در واقع از کنار یک خطای راهبردی عبور کردهایم.
من شخصاً با مرحوم علی لاریجانی درباره این موضوع گفتوگو داشتم. برداشت ایشان این بود که پس از جنگ دوازدهروزه، دیگر آمریکاییها به سمت جنگ نخواهند رفت[در روزهای اول پس از جنگ 12 روزه]، اما من همان روزهای نخست، در جلسهای که خدمت ایشان بودم، تحلیل خودم را بهطور مفصل مطرح کردم و گفتم هدف آمریکاییها چیست، چه مسیری را دنبال میکنند و به دنبال چه نتیجهای هستند.
بعد از حوادث و آشوبهای اجتماعی دیماه، ایشان هم به این جمعبندی رسیده بود که اگر آمریکاییها در مذاکرات به خواستههای خود نرسند، تلاش خواهند کرد سناریوهای دیگری را عملیاتی کنند.
درباره عملکرد نهادهای اطلاعاتی کشور، امروز زمان مناسبی برای قضاوت نهایی نیست، اما معتقدم این پرونده باید با دقت بررسی شود. بخش اطلاعاتی نیروهای مسلح، دستگاههای اطلاعاتی مسئول و همه نهادهای ذیربط باید درباره آنچه رخ داده است پاسخگو باشند. این موضوع نه با چند اظهار نظر و نه در مدت کوتاهی پایان خواهد یافت؛ این پرونده تازه آغاز شده و رسیدگی به آن، زمان، دقت و مسئولیتپذیری میخواهد.
آقای دکتر، اگر این بحث را یک گام جلوتر ببریم، به نظر شما آنچه در این سالها رخ داده، بیشتر ناشی از نفوذ افراد بوده یا باید از نفوذ ساختاری سخن گفت؟ برخی معتقدند سرویسهای اطلاعاتی، صرفاً با جذب چند فرد به اهداف خود نمیرسند، بلکه با تغییر تدریجی باورها، محاسبات و نگاه مدیران، زمینه یک نفوذ ساختاری را فراهم میکنند؛ نفوذی که در نهایت خود را در قالب گزارشهای نادرست، تحلیلهای غلط، برخی ترورهای مشکوک و رخدادهایی نشان میدهد که در نگاه نخست باورپذیر نیست.
آیا شما با چنین تحلیلی موافقید و اساساً این موضوع را قابل طرح و بررسی میدانید؟
نفوذ تا مغز استخوان ساختار ما رسیده است
ما با یک ویروس بزرگ در اندام سیاسی و ساختاری کشور روبهرو هستیم
مقابله با نفوذ به یک تصمیم اساسی و نه برخورد مقطعی نیاز دارد
بهصورت کلی عرض میکنم؛ مسأله نفوذ، مسئلهای جدی است. نفوذ تا مغز استخوان ما جدی است. اینکه این نفوذ را باید ساختاری دانست، ایدئولوژیک تلقی کرد یا فردی و عملیاتی، موضوعی است که باید آن را در گذر زمان و با بررسی دقیقتر روشن کرد.
برداشت من این است که ما با یک ویروس بزرگ در اندام سیاسی و ساختاری نظام سیاسی روبهرو هستیم و برای مواجهه با آن، باید یک کار اساسی انجام دهیم.
آقای دکتر، حالا که اندکی از شهادت رهبر شهید گذشته و شما هم از نزدیک با دکتر خرازی سالها همکاری و رفاقت داشتهاید، میخواهم از زاویه دیگری به این موضوع نگاه کنیم.
برای نسل ما، دکتر خرازی همیشه چهرهای آرام، متین و جدی بود؛ شخصیتی که سالها در مسئولیتهای مختلف، پشت تریبونهای رسمی از منافع کشور دفاع میکرد و کمتر احساساتش را بروز میداد.
شما که از نزدیک با ایشان همراه بودید، اگر بخواهید رابطه دکتر خرازی با رهبر شهید را برای ما روایت کنید، این رابطه را چگونه توصیف میکنید؟ این ارتباط بر چه پایهای شکل گرفته بود و چه ویژگیهایی داشت؟
رابطه دکتر خرازی با رهبر شهید از یک همکاری اداری به یک اعتماد راهبردی تبدیل شد
اعتماد رهبر شهید با گذشت زمان کمتر نشد بلکه هر روز عمیقتر و مستحکمتر شد
دکتر خرازی هیچگاه برای ماندن در قدرت از باورهای سیاسی خود عدول نکرد
بالاترین سرمایه دکتر خرازی، اعتماد شخصی و سیاسی رهبر شهید بود
رابطه رهبر شهید با خانواده ما، پیش از آنکه سیاسی باشد ریشهای عاطفی و انسانی داشت
رابطه ایشان با رهبر شهید، به اعتقاد من، رابطهای از جنس عاشق و معشوق بود. البته این رابطه در دورههای مختلف ابعاد متفاوتی پیدا کرد. در دوره نمایندگی ایران در سازمان ملل متحد در نیویورک شرایط خاصی وجود داشت. در دولت مهندس موسوی برخی اقدامات و رفتارها از سوی مجموعه خبرگزاری جمهوری اسلامی انجام شده بود که شاید امروز بیان جزئیات آن ضرورتی نداشته باشد، اما آن اتفاقات موجب گلایه رهبر شهید شده بود. من در آن مقطع گفتوگوهایی با ایشان داشتم و تلاش کردم برخی سوءتفاهمها برطرف شود. در همان زمان هم کاملاً احساس میکردم که رهبر شهید به دکتر خرازی علاقه و اعتماد ویژهای دارند.
البته آشنایی و ارتباط آنها به دوران جنگ و حتی سالهای نخست انقلاب بازمیگشت، اما در دوره نمایندگی نیویورک، این رابطه از قالب صرفاً اداری و رسمی خارج شد و به یک ارتباط عمیق، صمیمانه و مبتنی بر اعتماد متقابل تبدیل شد. رهبر شهید علاوه بر مسئولیتهای رسمی، برخی نمایندگیها و اختیارات ویژه و شرعی را نیز به دکتر خرازی واگذار کردند که نشاندهنده سطح بالای اعتماد ایشان بود.
در دوره وزارت امور خارجه، فضای سیاسی کشور پیچیدگیهای خاص خود را داشت، اما دکتر خرازی هیچگاه از باورهای خود عقبنشینی نکرد و در همان مسیر اصولی و کلاسیکی که به آن اعتقاد داشت ایستاد. در همین دوره، آن رابطه صمیمانه به یک رابطه راهبردی تبدیل شد. پس از پایان مسئولیت در وزارت امور خارجه نیز از سال ۱۳۸۴ تا ۱۴۰۴، بهعنوان مشاور ارشد رهبر شهید، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی و یکی از مشاوران مورد اعتماد ایشان در بسیاری از جلسات مهم در کنار رهبر شهید حضور داشت. هرچه زمان میگذشت، احساس میکردم این رابطه پختهتر، عمیقتر و مستحکمتر میشود.
من دکتر خرازی سالهای نخست انقلاب را دیده بودم و دکتر خرازی سالهای اخیر را هم از نزدیک میشناختم. این دو، از نظر تجربه و پختگی سیاسی قابل مقایسه نبودند. سالها وزارت امور خارجه، مسئولیت در نیویورک و دو دهه ریاست یکی از مهمترین نهادهای مشورتی رهبر شهید، از او سیاستمداری کارآزموده ساخته بود. کمتر کسی را دیدهام که رابطهای با این عمق و استحکام با رهبر شهید داشته باشد.
نکته مهمتر اینکه رابطه رهبر شهید با خانواده ما، صرفاً یک رابطه سیاسی یا ناشی از مسئولیتهای حکومتی نبود. ایشان با پدرم، پدربزرگم و دیگر اعضای خانواده ما، ارتباطی صمیمی و عاطفی داشتند و دکتر خرازی را نیز یک تکنوکرات مسلمان، متعهد و مورد اعتماد خود میدانستند.
آقای دکتر، از رهبر شهید همواره بهعنوان فردی یاد میشود که شنوندهای دقیق و صبور بود و پیش از تصمیمگیری، دیدگاههای مختلف را با حوصله میشنید. اگر بخواهیم بهطور مشخص درباره حوزه سیاست خارجی صحبت کنیم، آیا موردی را به یاد دارید که میان دکتر خرازی و رهبر شهید اختلافنظر یا تفاوت دیدگاه وجود داشته باشد، اما در نهایت، رهبر شهید نظر دکتر خرازی را پذیرفته و بر همان اساس تصمیمگیری شده باشد؟
یا اینکه اساساً شیوه تعامل آن دو بهگونهای بود که اختلافنظرها در فرآیند گفتوگو و اقناع، به یک جمعبندی مشترک میرسید؟
رهبر شهید هیچگاه یک گزارش را مبنای تصمیم نهایی قرار نمیداد
استدلال قوی میتوانست نظر اولیه رهبر شهید را تغییر دهد
در مهمترین پروندههای سیاست خارجی تصمیم نهایی بر پایه خرد جمعی شکل میگرفت
اختلافنظر در اداره کشور طبیعی است؛ آنچه اهمیت دارد کیفیت جمعبندی نهایی است
در مذاکرات بن، رهبر شهید پس از شنیدن همه دیدگاهها مسیر تصمیم را تغییر داد
به یاد ندارم رهبر شهید حتی یکبار برخلاف خرد جمعی تصمیم گرفته باشد
از این دست اختلافنظرها کم هم نبود؛ اتفاقاً زیاد پیش میآمد. طبیعی هم بود. گاهی رهبر شهید بر اساس گزارشهایی که از نهادهای مختلف دریافت میکردند به یک جمعبندی اولیه میرسیدند. ما هم چه دکتر خرازی و چه دیگر دوستان، در جلسات خصوصی یا جمعی خدمت ایشان میرسیدیم و دیدگاهها و استدلالهای خودمان را مطرح میکردیم. ویژگی برجسته رهبر شهید این بود که ذهنی فلسفی، استدلالی و استقرایی داشت. با دقت به حرفها گوش میداد، همه استدلالها را میسنجید و در نهایت اگر قانع میشد نظر خود را اصلاح میکرد و اگر قانع نمیشد، بر همان نظر قبلی میایستاد. در هر صورت، پس از تصمیم نهایی، همه ما در وزارت امور خارجه و دستگاه دیپلماسی کشور، چه قبل از ما و چه بعد از ما، موظف به اجرای آن تصمیم بودیم؛ قانون اساسی هم همین را مقرر کرده است.
اما اینکه تصور شود در آن جلسات بحث و گفتوگو وجود نداشت، اصلاً چنین چیزی نبود. ما بحث میکردیم، استدلال میآوردیم و گاهی ساعتها درباره یک موضوع گفتوگو میشد. به یاد دارم در مقطعی قرار بود دکتر خرازی برای مأموریتی به یکی از کشورهای اروپایی سفر کند؛ سفری که به «مذاکرات» بن درباره افغانستان مربوط میشد. در آن زمان، میان وزارت امور خارجه و شورای عالی امنیت ملی درباره انجام این سفر اختلافنظر وجود داشت. گزارشی که با انجام سفر مخالفت میکرد، زودتر به دست رهبر شهید رسیده بود و ایشان هم آن را مطالعه کرده بودند، اما به همان گزارش اکتفا نکردند. خودشان درخواست کردند جلسهای تشکیل شود تا استدلال هر دو طرف را بشنوند.
هنوز آغاز آن جلسه را بهخاطر دارم. فرمودند این مأموریت و حضور در این مذاکرات اهمیت دارد، اما هنوز برای من روشن نشده که چرا باید این سفر انجام شود. دوستان در نهاد دیگری نظر متفاوتی دارند؛ شما هم استدلال خودتان را مطرح کنید تا بتوانیم تصمیم بگیریم. برداشت من در ابتدای جلسه این بود که احتمالاً نظر اولیه ایشان بر انجام نشدن این سفر است، اما دکتر خرازی با همان آرامش، نظم فکری و استدلال دقیق، همه ابعاد موضوع را تشریح کرد. افراد دیگری هم در جلسه حضور داشتند که نامشان را نمیبرم. مرحوم دکتر خرازی تأکید میکرد که این پیشنهاد را از منظر شخصی مطرح نمیکند، بلکه آن را به مصلحت کشور میداند. آقای دکتر ولایتی هم از همین دیدگاه دفاع کرد و توضیح داد که چرا حضور ایران در مذاکرات بن ضروری است؛ در حالی که برخی مسئولان نظامی و اعضای شورای عالی امنیت ملی همچنان نظر دیگری داشتند.
رهبر شهید با حوصله به همه دیدگاهها گوش دادند، استدلالها را یکبهیک بررسی کردند و در نهایت، جمعبندی جلسه بر انجام آن سفر قرار گرفت. میخواهم بگویم در اداره کشور، چه در حوزه دیپلماسی، چه در مسائل امنیتی و چه در هر حوزه دیگری، طبیعی است که گزارشها و تحلیلها با یکدیگر تفاوت داشته باشد. آنچه اهمیت دارد، رسیدن به خرد جمعی است. هرچه در حافظهام جستوجو میکنم، موردی را به یاد نمیآورم که رهبر شهید برخلاف خرد جمعی تصمیم گرفته باشند. هرگاه میان برداشت اولیه خود و جمعبندی کارشناسی تعارضی به وجود میآمد، ایشان در نهایت خرد جمعی را برمیگزیدند.
آقای دکتر، با این روایت، میتوان گفت برخلاف برخی برداشتها، رهبر شهید در تصمیمگیریها خودرأی نبود و تصمیمهایش بر پایه شنیدن دیدگاههای مختلف و خرد جمعی شکل میگرفت؟
نظر شخصی رهبر شهید جای خرد جمعی را در تصمیمگیری نمیگرفت
در پرونده برجام، رهبر شهید با وجود اختلافنظر تصمیم را به جمعبندی مسئولان واگذار کرد
رهبر شهید فقط آنجا میایستاد که منافع ملی در معرض آسیب قرار میگرفت
خرد جمعی مهمترین مبنای تصمیمسازی در منظومه مدیریتی رهبر شهید بود
ابداً چنین برداشتی را قبول ندارم. در بسیاری از موضوعات، از جمله در پرونده برجام، موارد متعددی وجود داشت که رهبر شهید شخصاً با برخی دیدگاهها موافق نبود، اما تصمیمگیری را به رئیسجمهور، وزیر امور خارجه و جمعبندی نهادهای مسئول واگذار میکرد.
بارها میفرمودند نظر من متفاوت است، اما اگر شما در چارچوب خرد جمعی به این جمعبندی رسیدهاید، اشکالی ندارد؛ بروید و آن را اجرا کنید. ایشان تنها در جایی میایستاد که احساس میکرد موضوع با منافع ملی کشور تعارض پیدا میکند. اما در روش اجرا، شیوه عمل و متدولوژی کار، کمتر ورود میکرد و معتقد بود مسئولان باید بر اساس مسئولیت قانونی خود تصمیم بگیرند و عمل کنند.
رهبر شهید به خرد جمعی اعتقاد جدی داشت. این خرد جمعی را در نهادهای مشورتی، در شورای عالی امنیت ملی، در نشست سران قوا، در دولت و در حلقه مشاوران و مستشاران مورد اعتماد خود جستوجو میکرد. مجموعه این دیدگاهها، مبنای تصمیمگیری ایشان را شکل میداد.
آقای دکتر، پس از شهادت دکتر لاریجانی و دکتر خرازی، این تحلیل در افکار عمومی بیش از گذشته مطرح شد که رژیم صهیونیستی در انتخاب اهداف خود، بیش از آنکه به چهرههای رسانهای توجه کند، سراغ افرادی میرود که کمتر سخن میگویند اما در فرآیند تصمیمسازی و حل مسائل کشور نقش مؤثر و تعیینکننده دارند.
در مورد دکتر خرازی نیز این برداشت وجود داشت که قرار بود در مذاکرات اسلامآباد نقش مهمی ایفا کند و شاید بتواند مسیر گفتوگوها را به سمت یک توافق پیش ببرد. به همین دلیل، عدهای میان این نقشآفرینی و آنچه رخ داد، ارتباط برقرار میکنند.
شما این تحلیل را تا چه اندازه قابل قبول میدانید؟ آیا اساساً معتقدید این افراد به دلیل جایگاه و نقش مؤثرشان در تصمیمسازی و دیپلماسی هدف قرار گرفتند، یا این برداشت را نمیپذیرید؟
اسرائیل بهدنبال حذف چهرههای جناحی نیست؛ سرمایههای مؤثر کشور را هدف میگیرد
برای اسرائیل گرایش سیاسی افراد اهمیتی ندارد؛ نقشآفرینی آنها تعیینکننده است
حذف مدیران باتجربه بخشی از راهبرد اسرائیل برای تضعیف ظرفیتهای ایران است
اسرائیل با حذف نخبگان در حال تکرار یک خطای راهبردی است
پیامهای پس از ترورها، احتمال اختلاف میان آمریکا و اسرائیل را تقویت کرد
دکتر لاریجانی و دکتر خرازی در متن هماهنگیهای مهم سیاسی و دیپلماتیک قرار داشتند
فکر میکنم این برداشت، برداشت درستی است. دو روز پیش از شهادت دکتر لاریجانی، همدیگر را دیدیم و مفصل با هم صحبت کردیم. دکتر لاریجانی محور اصلی هماهنگیها بود و آقای قالیباف هم پیگیری و هماهنگی بخشی از موضوعات را بر عهده داشت. دکتر لاریجانی معتقد بود دکتر خرازی در برخی حوزهها و مأموریتها میتواند نقش مؤثرتری ایفا کند و پیشنهاد میکرد مسئولیت بعضی از کارها به ایشان سپرده شود. من هم در اینباره با ایشان مشورت کردم؛ شاید با آقای دکتر ظریف هم درباره همین موضوع گفتوگو کرده بود.
به اعتقاد من، اسرائیلیها امروز هر کسی را که احساس کنند میتواند به تثبیت ساختار و استقرار کشور کمک کند، در فهرست اهداف خود قرار میدهند. برای آنها تفاوتی ندارد که آن فرد به جناح چپ تعلق داشته باشد، جناح راست باشد، مستقل باشد یا معتدل. معیار آنها گرایش سیاسی افراد نیست؛ هر کسی که بتواند در حل مسائل کشور، تقویت ساختار حکمرانی یا افزایش انسجام ملی نقش مؤثری ایفا کند، به هدف تبدیل میشود.
از یک سو به دنبال حذف سرمایههای فکری، علمی و نخبگان کشور هستند و از سوی دیگر، نیروهای باتجربه و کارآزمودهای را هدف قرار میدهند که حاصل دههها تجربه مدیریتی و سیاسیاند. به باور من، در هر دو مورد دچار اشتباه محاسباتی هستند؛ زیرا این مسیر، برخلاف تصور آنها، به تضعیف ایران منجر نخواهد شد.
نکته دیگری هم وجود دارد. پس از شهادت دکتر لاریجانی و دکتر خرازی، از طریق برخی واسطهها، پیامهایی از طرف آمریکاییها دریافت کردیم که در آنها نسبت به این ترورها ابراز نارضایتی شده بود. همین موضوع این احتمال را تقویت میکند که دستکم در برخی موارد، میان دستگاههای امنیتی و اطلاعاتی آمریکا و اسرائیل هماهنگی کامل وجود نداشته است. البته این موضوع هنوز نیازمند بررسی دقیقتر است و نباید درباره آن با قطعیت سخن گفت.
آقای خرازی، بخشی از این بحث، به نفوذ و عملیات در داخل کشور بازمیگردد. شما چند روز پیش هم درباره اتفاقاتی که پس از حادثه برای دکتر خرازی در بیمارستان رخ داد، نکاتی را مطرح کردید.
اگر کمی به گذشته برگردیم، برخی معتقدند میان آنچه درباره دکتر خرازی شهید رخ داد به بعضی پروندههای پیشین، شباهتهایی وجود دارد؛ از جمله در ماجرای درگذشت مرحوم آیتالله هاشمی رفسنجانی، حادثه مربوط به مرحوم حسین شیخالاسلام یا اتفاقی که برای سردار حجازی در لبنان رخ داد.
آیا شما اساساً اینها را قابل مقایسه میدانید؟ به نظر شما، میتوان از یک الگوی مشترک در این پروندهها سخن گفت یا هر کدام شرایط و مختصات خاص خود را داشتهاند؟
من عملکرد پزشکان را زیر سؤال نبردم؛ خواستم یک گزارش امنیتی راستیآزمایی شود
اگر گزارشی از یک اقدام امنیتی میرسد، نخست باید آن را بررسی کرد، نه اینکه از کنار آن گذشت
پرسش من درباره علت تغییر ناگهانی وضعیت دکتر خرازی همچنان بیپاسخ مانده است
رسیدگی درمانی یک موضوع است؛ بررسی یک احتمال امنیتی، موضوعی کاملاً متفاوت
هیچ گزارش امنیتی نباید پیش از راستیآزمایی کنار گذاشته شود
انتظار من پاسخگویی است نه متهم کردن پزشکان یا کادر درمان
درباره موضوع دکتر خرازی پیش از مراسم رهبر شهید تصمیم نداشتم وارد این بحث شوم. نمیخواستم پیش از برگزاری آن مراسم، این موضوع را مطرح کنم، اما امروز احساس میکنم باید درباره آن صحبت شود. حرفهای زیادی هم دارم. حتی همین الان هم به شما میگویم؛ هر زمان صلاح دانستید، میتوانید این بخش را منتشر کنید.
من واقعاً متأسفم که بیمارستان شهدای تجریش و مجموعه وزارت بهداشت و درمان، مقصود اصلی سخنان مرا بهدرستی درک نکردند. تصور آنها این بود که من میخواهم از عملکرد وزارت بهداشت انتقاد کنم یا بگویم به دکتر خرازی رسیدگی نشده و به همین دلیل به شهادت رسیده است؛ در حالی که اصلاً منظور من این نبود. من هرگز تلاشهای برادرم آقای دکتر ظفرقندی را نادیده نمیگیرم. خودم شاهد بودم که چندین بار بر بالین دکتر خرازی حاضر شد و با تمام توان پیگیر درمان ایشان بود. همچنین شاهد بودم که آقای دکتر پزشکیان شخصاً دستور میداد و آقای حاجیمیرزایی با چه حساسیتی روند درمان را دنبال میکرد. بنابراین سخن من متوجه تلاش پزشکان یا مسئولان درمانی نیست.
البته درباره بیمارستان شهدای تجریش اگر لازم باشد دستگاههای مسئول میتوانند بررسیهای خود را انجام دهند، اما من اکنون در مقام داوری درباره عملکرد آن بیمارستان نیستم. موضوعی که مطرح کردم، چیز دیگری بود. عرض کردم که یکی از سرویسهای اطلاعاتی یک کشور دوست، آن هم از طریق سرویس اطلاعاتی ارتش آن کشور، پیامی برای ما ارسال کرده بود؛ پیامی که در آن ادعا شده بود دکتر خرازی بهصورت استنشاقی هدف یک ترور بیولوژیک قرار گرفته است. من نگفتم این اتفاق قطعاً رخ داده؛ گفتم چنین گزارشی به ما رسیده و این موضوع باید بررسی و راستیآزمایی شود.
سؤال من این است که چرا بهجای بررسی اصل این گزارش، بلافاصله پاسخهایی داده شد که گویی اصل موضوع از پیش منتفی است؟ اگر چنین ادعایی مطرح شده، وظیفه دستگاههای مسئول است که آن را بررسی کنند؛ همانطور که اگر در هر جای دیگری ادعای ترور یا اقدام امنیتی مطرح شود، ابتدا باید نهادهای مسئول امنیتی موضوع را بررسی و درباره آن اظهارنظر کنند.
من از نخستین دقایق مجروح شدن دکتر خرازی، تقریباً دو یا سه دقیقه بعد از حادثه، کنار ایشان بودم و تا لحظه شهادت نیز حضور داشتم. وزیر بهداشت شخصاً در بخش مراقبتهای ویژه بر بالین ایشان حاضر شد. بعد هم ایشان را در بخش عادی دید. آقای جهانگیری همراه من هم در آیسییو و هم در بخش عادی به ملاقات ایشان آمد. وزیر امور خارجه با ایشان تلفنی صحبت کرده بود. خود دکتر خرازی حال عمومی خوبی داشت، تحلیل سیاسی میکرد، درباره گزارش ارسالی برای رهبر شهید صحبت میکرد و روند امور را پیگیری میکرد.
سؤال من این است که چه اتفاقی افتاد که ظرف حدود ۳۶ ساعت، وضعیت ایشان بهطور ناگهانی تغییر کرد و در نهایت از دنیا رفت؟ من پزشک نیستم و درباره مسائل تخصصی پزشکی اظهارنظر نمیکنم، اما این پرسش برای من همچنان باقی است. همچنین این سؤال را دارم که چرا ایشان از بخش مراقبتهای ویژه به بخش عادی منتقل شد؟ با توجه به جایگاه و شرایط خاص ایشان، آیا همه ملاحظات لازم، اعم از درمانی و امنیتی، رعایت شده بود؟ اینها پرسشهایی است که معتقدم باید با دقت، شفافیت و مسئولیتپذیری به آنها پاسخ داده شود.
پاسخ به یک پرسش امنیتی را نباید با یک گزارش درمانی جایگزین کرد
راستیآزمایی یک گزارش اطلاعاتی اتهام زدن به نظام سلامت نیست
وقتی پای یکی از رجال اثرگذار کشور در میان است، بررسی امنیتی یک ضرورت است
من از پزشکان مطالبه ندارم؛ از نهادهای مسئول انتظار پاسخ دارم
پرسش من این است که در کمتر از ۴۸ ساعت چه متغیری همه معادلات را تغییر داد؟
اگر امروز این پرسش را بررسی نکنیم، فردا ممکن است دوباره با همین ابهام روبهرو شویم
ببینید، من اصلاً وارد بحث شیوه درمان نمیشوم. درباره روند درمان، پزشکان و متخصصان در بیمارستانهای مسیح دانشوری، خاتمالانبیاء و سینا دیدگاههای مختلفی داشتند، اما من قصد ندارم آنها را مطرح کنم. اساساً نمیخواهم وارد این حوزه شوم. ما به نظام سلامت کشور اعتماد داریم، به وزیر بهداشت اعتماد داریم. آقای دکتر ظفرقندی از دوستان نزدیک ماست؛ شخصی است که به او علاقه دارم و سالها فداکاریاش را دیدهام. بنابراین، نه قصد دارم وزارت بهداشت را متهم کنم و نه عملکرد پزشکان را زیر سؤال ببرم.
سؤال من چیز دیگری است. اگر وضعیت دکتر خرازی خوب بود، چه اتفاقی افتاد که ظرف کمتر از ۴۸ ساعت همهچیز بهطور ناگهانی تغییر کرد؟ اگر بر اساس گزارشی که به ما رسیده، احتمال یک اقدام امنیتی مطرح بوده، این موضوع باید بررسی شود. من نمیگویم آن گزارش درست است؛ میگویم باید راستیآزمایی شود. چرا برخی به جای بررسی اصل موضوع، تلاش میکنند مسأله را از حوزه مسئولیت خود دور کنند؟ ما دولت، حاکمیت و نظام جمهوری اسلامی را از خودمان میدانیم و نمیخواهیم کسی را متهم کنیم. مگر میشود من درباره دکتر ظفرقندی، که در دوران جنگ بارها با موتور از این بیمارستان به آن بیمارستان میرفت و با تمام وجود خدمت میکرد، چنین قضاوتی داشته باشم؟ اصلاً بحث من این نیست.
حرف من این است که یک گزارش اطلاعاتی از یک مرجع مهم به دست ما رسیده است. این بیمار هم یک بیمار عادی نبود؛ یکی از رجال برجسته سیاسی کشور و از چهرههای اثرگذار این نظام بود. سؤال من این است که چه اتفاقی افتاد؟ این موضوع را بررسی کنید تا اگر خلأ یا آسیبی وجود داشته در آینده برای افراد دیگر تکرار نشود.
وزیر امور خارجه با ایشان صحبت کرده بود و میگفت حالشان خوب است. آقای جهانگیری همراه من بر بالین ایشان حاضر شد و همان ارزیابی را داشت. ما هر روز به ملاقات ایشان میرفتیم و حال عمومی ایشان مناسب بود. حتی درباره محل دفن خود صحبت میکرد. به ما گفت اگر شهید شدم، مرا کنار همسرم دفن کنید و اگر جانباز محسوب شدم، برای من مراسم ویژهای برگزار نکنید و مرا در قطعه شهدای رمضان به خاک بسپارید. ما میتوانستیم ایشان را در حرم حضرت معصومه(س)، در آستان مقدس امامزاده صالح(ع) یا در آرامگاه خانوادگی به خاک بسپاریم، اما وصیت خود ایشان چیز دیگری بود و همان وصیت را اجرا کردیم.
ایشان تا روزهای آخر کاملاً هوشیار بود، صحبت میکرد، تحلیل سیاسی ارائه میداد و با اطرافیان گفتوگو میکرد. برادر من که جراح بیمارستان سیناست، به درخواست خود دکتر خرازی به دیدارش رفت. با وجود اینکه بیماران زیادی داشت، خودش را رساند و حدود یک ساعت و نیم با ایشان گفتوگو کرد. هنوز هم نمیدانم موضوع آن گفتوگو چه بود. خود من هم دو بار به درخواست ایشان خدمتشان رسیدم و درباره مسائل مختلف با هم صحبت کردیم. تقریباً هر روز به ملاقاتش میرفتم. برای همین است که این پرسش همچنان در ذهن من باقی مانده است؛ چگونه کسی که تا روز سهشنبه و حتی چهارشنبه صبح، همزمان با مراسم خاکسپاری همسرش، از نظر اطرافیان حال عمومی مناسبی داشت، از چهارشنبه بعدازظهر بهطور ناگهانی دچار افت شدید شد و پنجشنبه شب از دنیا رفت؟ این پرسشی است که به اعتقاد من، باید با دقت به آن پاسخ داده شود.
این پرونده، فراتر از یک بحث درمانی است و باید در همان تراز بررسی شود
ببینید، من باز هم تأکید میکنم که موضوع نفوذ را باید بسیار جدی گرفت. دوباره میگویم؛ برای آقای دکتر ظفرقندی احترام ویژهای قائلم. ایشان را مانند برادر خودم دوست دارم، پشت سرش نماز میخوانم، او را انسانی متدین، دلسوز و خدمتگزار میدانم. بنابراین، بحث من به هیچ وجه متوجه شخص وزیر بهداشت یا مجموعه پزشکانی نیست که برای درمان دکتر خرازی تلاش کردند.
الان هم زمان پرداختن به جزئیات نیست. گفته شد وزارت بهداشت توضیح داده، بیمارستان بیانیه صادر کرده و هر کدام هم از زاویه خودشان موضوع را تشریح کردهاند. حتی ممکن است من نسبت به برخی افراد یا برخی تصمیمها در همان بیمارستان نظر شخصی داشته باشم؛ در همان بیمارستان شهدای تجریش هم از بستگان ما پزشک هستند و سالهاست آنجا فعالیت میکنند، اما همه اینها را کنار میگذارم.
حرف من این است که اگر اتفاقی رخ داده، صرفاً یک مسأله درمانی نیست که با چند توضیح یا بیانیه بتوان از کنار آن عبور کرد. اگر احتمال وجود یک مسأله امنیتی مطرح شده است، آن موضوع باید در همان سطح بررسی شود و نهادهای مسئول درباره آن پاسخ روشن و مستند ارائه کنند.
آقای دکتر، یعنی شما صراحتاً معتقدید که دکتر خرازی یکبار در جریان حمله نظامی رژیم صهیونیستی هدف قرار گرفت و پس از آن نیز احتمال میدهید در ادامه، سناریوی دیگری برای حذف ایشان دنبال شده باشد؟
آقای دکتر خرازی دوبار شهید شدند.
شما از جمله افرادی بودید که با وجود تفاوت برخی نگاههای سیاسی، رابطه نزدیک و صمیمانهای با شهید حاج قاسم سلیمانی داشتید؛ همانطور که خود ایشان هم هیچگاه از این ارتباط ابایی نداشت.
بسیاری معتقدند از زمان شهادت حاج قاسم، بخشی از بازدارندگی ایران آسیب دید و پاسخ جمهوری اسلامی به آن ترور، متناسب با ابعاد آن حادثه نبود. از آن مقطع تاکنون نیز کشور حوادث بزرگی را پشت سر گذاشته است؛ از عملیاتهای وعده صادق یک و دو گرفته تا دو جنگ اخیر که در سالهای گذشته تجربه کردیم.
شما این تحلیل را تا چه اندازه قبول دارید؟ آیا شهادت حاج قاسم را میتوان نقطه عطفی در تغییر موازنه بازدارندگی ایران دانست؟ و در کنار آن، این پرسش هم مطرح است که آیا این حادثه بر روحیه و شیوه تصمیمگیری رهبر شهید نیز تأثیر گذاشت؟ بسیاری از نزدیکان ایشان معتقد بودند که پس از شهادت حاج قاسم، اندوه و تأثر عمیقی در رفتار و گفتار رهبر شهید دیده میشد.
شهید سلیمانی هیچگاه اجازه نمیداد اختلاف سلیقه جای رابطه برادرانه را بگیرد
ریشههای شهادت شهید سلیمانی را نمیتوان فقط در آمریکا و اسرائیل خلاصه کرد
بخشی از حقیقت شهادت شهید سلیمانی هنوز ناگفته مانده است
آنچه درباره پرونده شهید سلیمانی میدانم فراتر از آن چیزی است که امروز میتوان بیان کرد
پیش از شهادت، بخشی از این نگرانیها را با رهبر شهید در میان گذاشته بودم
ببینید، رابطه من با شهید قاسم سلیمانی یک رابطه دیرینه بود؛ رابطهای شبیه برادر بزرگتر با برادر کوچکتر. هیچوقت اختلاف سلیقهها و گرایشهای سیاسی را وارد روابط انسانی و عاطفیمان نمیکردیم. البته هر زمان هم که ایشان به من تذکری میداد، با جان و دل میپذیرفتم. بارها این اتفاق افتاد و کسانی هم که کنار من بودند، شاهد آن هستند.
به یاد دارم در یکی از اتفاقات سیاسی سال ۱۳۹۶، قصد داشتم برای موضوعی به جایی بروم. همان موقع شهید سلیمانی با من تماس گرفت. در خودرو بودم و یکی از دوستان حزب هم کنارم حضور داشت. نزدیک به ۶۴ دقیقه با صراحت، تندی و دلسوزی با من صحبت کرد. رابطه ما از همین جنس بود؛ رابطهای صمیمی، عاطفی و مبتنی بر اعتماد. هفتهای یک یا دو بار، گاهی هم سه بار، یکدیگر را میدیدیم. بارها هم پیش میآمد که من میزبان مهمانان ایشان باشم. واقعاً رابطهای خاص و کمنظیر میان ما برقرار بود.
اما درباره شهادت شهید سلیمانی، میخواهم به نکتهای اشاره کنم. به اعتقاد من، ریشههای این حادثه را باید در قالب یک مثلث تحلیل کرد. یک ضلع این مثلث، آمریکا و اسرائیل هستند، اما اضلاع دیگر آن نیز وجود دارد که امروز مجال پرداختن به آنها نیست. اگر بخواهم وارد بعضی از آن مباحث شوم، تصور نمیکنم هنوز افکار عمومی آمادگی شنیدن یا تحلیل همه ابعاد آن را داشته باشد.
بخشی از این موضوعات را پیش از این نیز به رهبر شهید منتقل کرده بودم و درباره آنها با ایشان صحبت کرده بودم. این بخش از ماجرا، همچنان از تلخترین و ناگفتهترین قسمتهای این پرونده است؛ بخشی که به اعتقاد من، نمیتوان نسبت به آن بیتفاوت بود.
شهید سلیمانی جبهه مقاومت را به یک مکتب ماندگار تبدیل کرد
جبهه مقاومت بعد از شهید سلیمانی آسیب دید، اما از هم نپاشید
قدرت بازدارندگی فقط با تجهیزات ساخته نمیشود؛ تجربه فرماندهان نیز بخشی از آن است
فرماندهان ما پیش از میدان نبرد سالها در میدان اندیشه و مطالعه جنگیده بودند
طراحی جنگ نامتقارن بر پایه دانش و تجربه شکل گرفت، نه بر اساس اتفاق
با شهادت فرماندهان بزرگ، بخشی از سرمایه راهبردی کشور را از دست دادیم
حضرت آقا به شهید سلیمانی باور عمیقی داشت. بله، ایشان دست راست رهبر شهید بود؛ فرمانده جبهه مقاومت بود و این مفهوم را به یک ادبیات جدی تبدیل کرده بود. همین ادبیات، به ماندگارترین حرکت تاریخ امت اسلامی، یعنی جبهه مقاومت در میان هشت یا نه کشور اسلامی تبدیل شد. این هم نشان داد که قدرت فرماندهی و مدیریت ایشان تا چه اندازه عمیق و ریشهدار بود؛ بهگونهای که بعد از شهادتش، جبهه مقاومت از بین نرفت. فراز و فرود داشت، اما از میان نرفت.
اینکه گفته میشود پس از شهادت شهید سلیمانی، قدرت بازدارندگی ما کاهش پیدا کرد، من این را قبول دارم. معتقدم بخشی از قدرت بازدارندگی ما، حاصل تجربه فرماندهان بزرگی مانند شهید سلیمانی، شهید شمخانی، شهید رشید، شهید باقری و برخی دیگر از فرماندهان نامداری بود که به شهادت رسیدند و البته هنوز هم فرماندهان برجستهای در نیروهای مسلح حضور دارند.
اینها انسانهای بسیار باتجربهای بودند. بسیاری از کتابهای مهم جنگ در دنیا را مطالعه کرده بودند. یادم هست شهید رشید، خدا رحمتش کند، همینجا در منزل درباره کتابی صحبت میکرد. از او پرسیدم این کتاب را دیدهای؟ احساس کردم کتاب مهمی است؛ اثری بود که یکی از استراتژیستهای آمریکایی نوشته بود و فقط ۴۸ ساعت از انتشارش گذشته بود. گفت سفارش دادم دکتر خرازی آن را برایم تهیه کند. میخواهم بگویم فرماندهان نظامی ما اینگونه بودند؛ انسانهایی با پشتوانه علمی، فکری و تخصصی.
اینکه طراحان جنگ نامتقارن توانستند بزرگترین قدرت نظامی جهان و بزرگترین ارتش دنیا را به چالش بکشند، اتفاقی نبود که از روی تصادف یا بدون پشتوانه رخ داده باشد. این واقعیت نشان میدهد پشت این مجاهدتها، پشت این عظمت و پشت این موفقیتها، یک بنیان علمی، فکری و تخصصی وجود داشت.
ما این مسیر را طی کردیم، این تجربهها را پشت سر گذاشتیم و هزینههای سنگینی هم پرداختیم. درباره این موضوع اگر فرصتی باشد میتوانیم جداگانه صحبت کنیم، اما در مجموع باید بگویم که ما ضربههای بزرگی خوردیم.
آقای دکتر خرازی، اگر صلاح میدانید، میخواهم ارزیابی شما را از عملکرد یکساله صداوسیما، بهویژه از آغاز جنگ دوازدهروزه تا امروز، بدانم. به نظر شما رسانه ملی در این مقطع تا چه اندازه توانست مأموریت خود را بهدرستی انجام دهد؟
رسانه ملی مأمور اقناع یک جریان نیست؛ مسئول پاسخگویی به همه جامعه است
وقتی رسانه ملی بخشی از جامعه را نبیند، مخاطب رسانههای رقیب را تقویت میکند
اعتماد عمومی را نمیتوان با تقطیع و بازآرایی مصاحبهها حفظ کرد
صداوسیما زمانی موفق میشود که همه صداهای دلسوز کشور را بشنود
در عصر فناوری، حذف یک صدا به معنای حذف آن از افکار عمومی نیست
رسانه ملی اگر سعهصدر نداشته باشد، میدان را به دیگران واگذار خواهد کرد
صداوسیما را اگر بخواهیم منصفانه و نه انتزاعی ارزیابی کنیم، باید بپذیریم که با یک نهاد بسیار حساس روبهرو هستیم. نه میتوان با نگاه حزبی درباره آن قضاوت کرد، نه با نگاه سلیقهای و نه صرفاً با یک نگاه انتزاعی. از صداوسیما انتظار بسیار بالاست. اگر بخواهیم بگوییم توانسته انتظارات مردم را برآورده کند، باید بگویم متأسفانه نه.
من احساس میکنم در بخشی از صداوسیما این نگاه شکل گرفته که وظیفه ما اقناع مخاطبان خودمان است. این نگاه را در بعضی از دوستان صداوسیما دیدهام، در حالی که رسالت رسانه ملی، اقناع یک گروه یا یک جریان نیست؛ رسالت آن پاسخگویی به همه جامعه است. اگر نتوانید همه اقشار جامعه را اقناع کنید و به نیازهای فکری آنها پاسخ بدهید، طبیعی است که آنها به سمت رسانهها و شبکههای دیگر بروند. به اعتقاد من، یکی از دلایل رشد برخی شبکههای معاند این است که بخشی از مردم اعتماد خود را به رسانه ملی از دست دادهاند. نمیگویم همه مردم؛ اصلاً چنین اعتقادی ندارم. هنوز بخش بزرگی از جامعه به صداوسیما باور و اعتماد دارد، اما معتقدم مسیری که امروز صداوسیما در پیش گرفته، مسیر درستی نیست.
صداوسیما شبکههای متعدد و ظرفیت گستردهای دارد. این رسانه باید سعهصدر داشته باشد و بتواند همه اقشار جامعه را در درون خود جای دهد. امروز با دنیای فناوری و ارتباطات روبهرو هستیم. اگر اجازه ندهید فیلمی در داخل تولید شود، همان فیلم در بیرون تولید خواهد شد. امروز این همه آثار ایرانی در بسترهای مختلف، در یوتیوب و شبکههای گوناگون منتشر میشود. مگر این شبکهها فعال نیستند؟ هستند. حتی بعضی از آنها مخاطبانی دارند که قابل مقایسه با برخی شبکههای رسمی نیستند.
من به عنوان کسی که سالها با رسانه آشنا بودهام و در عین حال دوستدار مجموعه صداوسیما و همکاران آن هستم، معتقدم رسانه ملی در این رقابت، قافیه را واگذار کرده است. اینکه مصاحبهای انجام شود، بعد بخشهایی از آن حذف، تقطیع یا جابهجا شود و در متن آن تصرف صورت بگیرد، دستکم از منظر اخلاق رسانهای محل سؤال است. درباره جنبه شرعی آن اظهارنظر نمیکنم، اما از نظر اخلاق حرفهای، این شیوه قابل دفاع نیست. هر کسی ممکن است برای کار خود توجیهی داشته باشد، اما این روش به اعتماد عمومی آسیب میزند.
به همین دلیل، نسبت به آینده صداوسیما هم نگرانم و هم امیدوار؛ نگرانم که این رسانه به کدام سمت میرود و جامعه را به کدام مسیر میبرد. اعتقاد دارم اگر سیاستگذاریهای رسانهای درستتری وجود داشت و صداوسیما در کنار عملکرد صحیح دولت، نقش حرفهایتر و جامعتری ایفا میکرد، بخشی از حوادثی که در سالهای اخیر رخ داد، میتوانست شکل دیگری پیدا کند. گاهی همه تقصیرها متوجه نظام میشود، در حالی که به نظر من نظام مظلوم است، رهبر شهید مظلوم بود و نباید هر مسئلهای را به حساب کلیت نظام نوشت. باید اجازه داد همه کسانی که دلسوز کشور هستند، حرفشان شنیده شود.
آقای دکتر، به عنوان سؤال پایانی، اجازه بدهید آینده را کمی از منظر سیاست خارجی مرور کنیم. امروز، دهم تیرماه ۱۴۰۵، برخی معتقدند دکترین گذشته جمهوری اسلامی، بهویژه در حوزه سیاست خارجی و پرونده هستهای، دیگر پاسخگوی شرایط جدید نیست. حتی عدهای بر این باورند که اگر ایران زودتر از آستانه هستهای عبور کرده بود یا بهصورت رسمی از توان بازدارندگی خود سخن میگفت، شاید امروز با چنین شرایطی روبهرو نبود.
از سوی دیگر، اکنون که مدتی از پایان جنگ و آتشبس گذشته، دولت و مجموعه تصمیمگیران کشور بار دیگر مسیر گفتوگو و دستیابی به یک توافق را دنبال میکنند.
با کنار هم گذاشتن این دو واقعیت، میخواهم بپرسم؛ آیا شما این بار به شکلگیری یک توافق پایدار امیدوار هستید؟ و مهمتر از آن، چه تضمینی وجود دارد که تجربههای گذشته تکرار نشود و جامعه نیز این باور را پیدا کند که این بار توافق، اگر حاصل شود، توافقی قابل اتکا و پایدار خواهد بود؟
هیچ سیاستمداری نمیتواند تضمین بدهد که دیگر جنگی رخ نخواهد داد
در سیاست خارجی، راهبرد دائمی «نه جنگ، نه صلح» وجود ندارد
آینده منطقه با همکاری ساخته میشود نه با تقابل
خاورمیانه میتواند به بزرگترین قطب اقتصاد انرژی و تجارت جهان تبدیل شود
امنیت پایدار محصول توافقهای منطقهای است؛ نه موازنههای مقطعی
همگرایی منطقهای، مهمترین سرمایه راهبردی غرب آسیا در دهههای آینده خواهد بود
سؤال شما آنقدر بزرگ بود که چند بخش آن از ذهنم رفت. اگر درست یادم باشد، نخست درباره احتمال وقوع جنگ پرسیدید. به اعتقاد من، هیچ تضمینی وجود ندارد که دیگر جنگی رخ ندهد. در عالم سیاست، اساساً هیچ تضمین مطلقی وجود ندارد.
درباره دکترین سیاست خارجی هم باید بگویم که سیاست خارجی تابع شرایط است؛ تابع شرایط جهانی و محیط بینالمللی. اگر شرایط جهانی با شرایط ما همسو باشد، هیچ دلیلی ندارد که به سمت تقابل، رویارویی یا درگیری حرکت کنیم. در سیاست خارجی، یا باید به سمت عادیسازی روابط حرکت کرد یا وارد تقابل شد. به نظر من، راه میانی پایداری وجود ندارد. وضعیتی که بخواهیم نام آن را «نه جنگ، نه صلح» بگذاریم، نمیتواند یک راهبرد دائمی باشد. ما در عمل، میان نرمالسازی روابط یا رویارویی ناچار به انتخاب هستیم.
البته این انتخاب فقط به ما مربوط نمیشود. ما نیز تابع رفتارها و هنجارهای حاکم بر نظام بینالملل هستیم. اگر رفتارها و هنجارها بر پایه همکاری شکل بگیرد، طبیعی است که ما هم در همان چارچوب حرکت خواهیم کرد، اما اگر چنین نباشد، شرایط تغییر میکند و سیاستها نیز متناسب با آن تغییر خواهد کرد.
با این حال، در میانمدت و بلندمدت، معتقدم باید همه تلاش خود را به کار بگیریم تا غرب آسیا و خاورمیانه به منطقهای عاری از سلاح هستهای تبدیل شود. باید برای این هدف، اجماع جهانی ایجاد کنیم. این منطقه میتواند به بزرگترین کانون اقتصاد انرژی، اقتصاد مالی و همکاریهای اقتصادی جهان تبدیل شود؛ منطقهای که ظرفیت آن را دارد به یک سنگاپور بزرگ یا یک چین قدرتمند در این سوی جهان تبدیل شود.
البته پیش از تحقق چنین چشماندازی، باید به یک تفاهم نانوشته و سپس به توافقهای ایجابی برای همکاریهای مشترک و توسعه پایدار برسیم. توسعه پایدار، بدون هنجارهای مشترک و بدون پذیرش این هنجارها از سوی کشورهای منطقه و جامعه بینالمللی، امکانپذیر نخواهد بود.
برداشت من این است که امروز امکان شکلگیری یک همگرایی مثبت در منطقه وجود دارد. ما میتوانیم پیمان همکاریهای امنیتی منطقهای را پایهگذاری کنیم و با کشورهای مهم منطقه، از جمله پاکستان، ترکیه، عربستان سعودی و مصر، به توافقهای اساسی و بلندمدت امنیتی برسیم. من معتقدم امنیت پایدار، زمینهساز همکاری پایدار خواهد بود.
یعنی معتقدید شکلگیری چنین پیمانهای امنیتی، میتواند امنیتی پایدار برای ایران و منطقه به همراه داشته باشد؟
حتماً. ما باید از هرگونه پیمان همکاریهای امنیتی در منطقه استقبال کنیم.
چون به نظر میرسد امروز مهمترین مسأله، برقراری یک امنیت پایدار است؛ آیا نخستین گام برای رسیدن به این هدف، پایان دادن به درگیریها در همه جبههها و متقابلاً احترام به حاکمیت و تمامیت ارضی کشورها نیست؟ به بیان دیگر، آیا این باید مبنای هر توافق احتمالی با آمریکا هم باشد؟
امنیت منطقه را نمیتوان از بیرون به کشورهای منطقه تحمیل کرد
قدرتهای منطقهای، معماران واقعی امنیت پایدار هستند
ببینید، بالاخره آمریکاییها هم به این جمعبندی رسیدهاند که امنیت منطقه را نمیتوان از بیرون تأمین کرد. امنیت در منطقه، توسط خود کشورهای منطقه تولید و خلق میشود. این قدرتهای منطقهای هستند که میتوانند امنیت پایدار را تعریف و برقرار کنند.
آقای دکتر، این تغییر رویکرد را هم نتیجه تجربه همین جنگ نامتقارن میدانید؟
ایران میتواند در طراحی ترتیبات امنیتی منطقه نقشآفرین باشد
قدرت واقعی ایران در ظرفیتهای منطقهای آن نهفته است نه در بزرگنمایی
نباید انرژی کشور را صرف اثبات ابرقدرت بودن کنیم؛ باید امنیت پایدار بسازیم
همینطور است. ببینید، متفکر برجسته آمریکایی معتقد است که ایران به عنوان یک قدرت منطقهای، میتواند در شکلدهی به ترتیبات امنیتی منطقه نقشآفرین باشد. به اعتقاد من، این مهمترین دستاوردی است که باید در همکاریهای منطقهای روی آن متمرکز شویم و آن را به یک دکترین جدید تبدیل کنیم.
نباید به دنبال این باشیم که مدام بگوییم ایران یک ابرقدرت منطقه است یا بخواهیم خودمان را بزرگتر از آنچه هستیم نشان دهیم. ما کشوری با ظرفیتهای فراوان هستیم و باید همین ظرفیتها را در مسیر ایجاد همکاری، ثبات و امنیت منطقهای به کار بگیریم.
بر همین اساس، آیا تصمیم فعلی نظام برای مذاکره را تصمیمی درست و قابل حمایت میدانید؟
مردم به ما مأموریت اداره کشور دادهاند، نه اداره دائمی بحران
مذاکره بخشی از عقلانیت حکومتداری است نه نشانه عقبنشینی
هیچ کشوری نمیتواند خود را از نظام بینالملل جدا تعریف کند
سیره پیامبر اسلام(ص) نشان میدهد تعامل، بخشی از منطق حکومتداری است
اقتدار در دفاع منافاتی با گفتوگو و مذاکره ندارد
مردم بیش از هر چیز، امنیت، سازندگی و توسعه پایدار میخواهند
حتماً. ببینید، رسالت ما اداره کشور است. مردم به ما اعتماد کردهاند تا کشور را اداره کنیم، توسعه پایدار را محقق کنیم، در برابر تهدیدها از مردم دفاع کنیم و امنیت آنها را تثبیت کنیم؛ اما مردم به ما مأموریت ندادهاند که کشور را در بحران نگه داریم. مردم توسعه میخواهند. مردم دوست دارند در جهانی زندگی کنند که بر پایه توسعه پایدار بنا شده باشد.
طبیعی است که باید مذاکره کرد. مگر میشود در دنیای امروز، خودمان را از جهان جدا کنیم؟ این امکانپذیر نیست. شما متعلق به جهانی هستید که حدود یک درصد جمعیت آن را در اختیار دارید، اما نزدیک به شش یا هفت درصد منابع جهان در اختیار شماست. آیا میتوان گفت ما یک کره دیگر هستیم یا یک نظام آفرینش جداگانه داریم؟ نه، ما هم بخشی از همین جهان هستیم. خداوند به همه انسانها عقل داده است. ما مسلمان هستیم، دیگران ممکن است مسلمان نباشند و پیرو ادیان دیگری باشند، اما مگر در طول تاریخ، پیروان ادیان الهی با یکدیگر تعامل نداشتند؟
شما پیمانهای پیامبر بزرگ اسلام را در مکه و مدینه ببینید. نبی مکرم اسلام(ص)، که خاتم پیامبران و الگوی کامل حکومتداری است، با یهود و نصارا پیمان میبست و تا زمانی که آنها پیمانشکنی نکرده بودند، با آنان مدارا و تعامل میکرد و حتی روابط تجاری برقرار بود. اینها درسهای بزرگی برای حکومتداری است.
صلح حدیبیه را مطالعه کنید. زندگی امام مجتبی(ع) را بخوانید. کتابی را که رهبر شهید پیش از انقلاب درباره امام حسن مجتبی(ع) نوشته بودند مطالعه کنید. از دل این تجربهها میتوان فهمید آیین حکومتداری چیست. حکومتداری، به معنای جنگ دائمی نیست. جنگ زمانی معنا پیدا میکند که به ما تجاوز شود؛ آن زمان وظیفه داریم از کشور دفاع کنیم، پاسخ تجاوز را بدهیم، مردم را حفظ کنیم، نیروهای مسلح را مقتدر نگه داریم و از هیچ تهدیدی هم هراس نداشته باشیم.
اما آیا میتوان یک کشور را برای همیشه در جنگ نگه داشت؟ خیر. آیا میتوان یک جامعه را دائماً در بحران اداره کرد؟ خیر. بحران و جنگ میآید و میرود، اما آنچه مردم میخواهند، سازندگی، پیشرفت و توسعه است.
اما منتقدان این توافق، تریبونهای پرقدرت و پر سر و صدایی دارند.
اگر با تضمینهای عینی پیش برویم این توافق میتواند به یکی از ماندگارترین دستاوردهای دیپلماسی ایران تبدیل شود
پایان تحریمهای اقتصادی و تعیین تکلیف پرونده هستهای، دو ستون اصلی هر توافق پایدار خواهند بود
سرمایههای ملی را نباید با اختلافنظرهای سیاسی از دایره اعتماد و تصمیمسازی کشور خارج کرد
هیچکس حق ندارد عقل جمعی نظام را با برداشتها و مواضع شخصی خود تضعیف کند
وقتی شورای عالی امنیت ملی به جمعبندی میرسد، همه باید در چارچوب همان تصمیم حرکت کنند
نظام دیوانسالار و قانون اساسی اجازه نمیدهد هر فرد یا جریان، سیاست خارجی مستقلی برای کشور تعریف کند
بله، ببینید؛ بعضیها واقعاً صادقانه معترض هستند، بعضیها صادقانه نگرانی دارند و به برخی از بدعهدیها و بیتعهدیهایی که به تعبیر من حرامیان مرتکب شدند، استناد میکنند. این واقعیت را نباید نادیده گرفت. اما من معتقدم اگر به این توافق معتقد باشیم، به آن اعتماد کنیم، به آن ملتزم بمانیم و با تضمینهای عینی پیش برویم، انشاءالله به نتیجه خواهد رسید.
به اعتقاد من، این توافق میتواند شاهکار دیپلماسی تاریخ ایران باشد. این توافق چهارده بند دارد که دو بند آن، بنیادی و تعیینکننده است و بقیه، به نوعی مکمل همان دو بند محسوب میشوند. یکی از مهمترین آنها، پایان تحریمهای ظالمانه، متجاوزانه و رفع تهدیدهای اقتصادی علیه ایران است؛ موضوعی که به فرصتها و تهدیدهای دو طرف، مسائل مربوط به تنگه هرمز، محاصره اقتصادی ایران، تحریمها و بازگشت منابع مالی کشور ارتباط پیدا میکند. بخش دیگر نیز به پرونده هستهای ایران مربوط است. من معتقدم در هر دو موضوع، امکان رسیدن به نتیجه وجود دارد.
ادبیاتی که آقای محمدباقر قالیباف در این مقطع به کار برده به نظر من بسیار ارزشمند است. قدر این رویکرد را باید دانست. ممکن است آقای قالیباف از نظر فکری با بسیاری از افراد همسو نباشد، اما نباید سوابق و تجربه او را نادیده گرفت. این همان رزمنده، فرمانده گردان، فرمانده تیپ و فرمانده لشکر دوران دفاع مقدس است. همان کسی است که در شکلگیری توان هوافضای کشور نقش داشت، دوازده سال مدیریت شهر تهران را بر عهده داشت و امروز نیز در مجلس شورای اسلامی مسئولیت دارد. در روزهای جنگ، به اعتقاد من، نتوانست مانند روزهای عادی استراحت کند و همه توان خود را برای اداره امور به کار گرفت.
چرا باید با سرمایههای ملی خود اینگونه برخورد کنیم؟ ایشان صادقانه وارد میدان شده، در کنار مجموعهای از مسئولان، از وزارت امور خارجه گرفته تا دیگر دستگاههای مسئول، در مسیر مذاکره تلاش کرده است. به اعتقاد من، مجموعه این اقدامات شاهکار دیپلماسی ایران بوده است. مگر قرار بود کشور وارد جنگ سومی شود؟ آیا مردم چنین مأموریتی به ما دادهاند؟
بعضی از کسانی که امروز این سخنان را مطرح میکنند نه سابقه حضور در جبهه داشتهاند و نه تجربهای از جنگ ایران و عراق. برخی از آنها حتی از نظر سنی نیز به دوران دفاع مقدس نمیرسند. در مقابل، افرادی مانند شهید سلیمانی، محمدباقر قالیباف، شهید احمد کاظمی، شهید غلامعلی رشید، شهید حسن باقری، شهید محمد باقری، علی شمخانی، امیر موسوی و دیگر فرماندهان، سالها در میدان جنگ و مدیریت کشور حضور داشتهاند. اینها سرمایههای ملی این کشور هستند.
من امروز هیچ مسئولیتی در نظام ندارم؛ یک شهروند عادی و یک کارشناس هستم، اما میدانم این افراد چه خدماتی برای کشور انجام دادهاند. ظلم است که این خدمات نادیده گرفته شود و این ظلم نباید ادامه پیدا کند. این، به نوعی بیاعتنایی به عقل جمعی کشور است.
امروز عقل جمعی نظام، در قالب شورای عالی امنیت ملی، زیر نظر فرماندهی کل قوا و رهبر عالی نظام، به یک جمعبندی رسیده است. اگر کسی این سازوکار را نپذیرد، در حقیقت از مسیر قانون خارج شده است. ما باید بدانیم در چه جایگاهی قرار داریم. اگر با انسجام و استحکام حرکت کنیم، موفق خواهیم شد، اما اگر هر کسی بخواهد صدای متفاوتی از ساختار رسمی کشور منعکس کند، این تصور به وجود میآید که ایران یک کشور با دهها مرکز تصمیمگیری مستقل است.
مگر میشود یک طرف با رئیس مجلس مذاکره کند، طرف دیگر با فرد دیگری گفتوگو کند و هر کسی مسیر جداگانهای برود؟ این یعنی نفی نظام دیوانسالار و نادیده گرفتن قانون اساسی. کشور، دولت، رئیسجمهور، رئیس مجلس، شورای عالی امنیت ملی، وزیر امور خارجه و نهادهای قانونی دارد. مگر میشود خارج از این ساختار عمل کرد؟ آیا مردم چنین اختیاری به ما دادهاند؟ به اعتقاد من، این مسیر، مسیر درستی نیست.
امروز وقت تسویهحسابهای سیاسی نیست؛ هر کس برای منافع ملی تلاش میکند، باید مورد حمایت همه جریانها قرار بگیرد
در بزنگاههای تاریخی ملاک قضاوت افراد باید خدمت به ایران باشد، نه اختلافهای سیاسی گذشته
اگر کسی راهحل بهتری برای تأمین منافع ملی دارد، باید آن را با مسئولیت و شفافیت ارائه کند
سازمان ملل بینقص نیست، اما دفاع از حقوق ملت ایران باید در چارچوب ظرفیتهای حقوق بینالملل دنبال شود
با قواعد موجود نظام بینالملل هم میتوان از حقوق ملت دفاع کرد و کشور را به ساحل ثبات رساند
اختلافهای داخلی نباید توان تصمیمگیری ملی را در یکی از حساسترین مقاطع تاریخ معاصر تضعیف کند
در این مقطع، به اعتقاد من، همه باید از آقای قالیباف حمایت کنند. امروز واقعاً زمان آن است که همه کنشگران سیاسی مردانگی به خرج بدهند و اختلافات سیاسی را کنار بگذارند. اگر کسی صادقانه در خدمت ملک و ملت است و برای منافع ملی تلاش میکند، باید از او دفاع کرد؛ فارغ از اینکه روزی با ما همنظر بوده یا نبوده، با ما خوب رفتار کرده یا بد رفتار کرده است. امروز معیار، منافع ملی است.
امروز باید بدانیم در کدام سوی میدان ایستادهایم. اگر قرار باشد بحث را به صورت انتزاعی مطرح کنیم، به نظر من گزینه سومی وجود ندارد. یا باید در کنار ایران، انقلاب و مسئولانی که برای منافع کشور تلاش میکنند بایستیم، یا در مسیری قرار بگیریم که نتیجه آن به سود طرف مقابل است. اگر کسی راهحل بهتری دارد، آن را ارائه کند؛ اگر پیشنهاد عملی و قابل اجرا دارد، مطرح کند.
ما که نمیتوانیم حقوق دریاها را از نو بنویسیم یا حقوق بینالملل جدیدی تدوین کنیم. ما عضو سازمان ملل متحد هستیم و در چارچوب قواعد و مقررات بینالمللی فعالیت میکنیم. البته سازمان ملل متحد وحی مُنزَل نیست؛ نهادی است که پس از دو جنگ جهانی برای مدیریت مناسبات بینالمللی شکل گرفت و طبیعتاً خالی از خطا، اشکال و حتی اشتباهات راهبردی هم نیست، اما واقعیت این است که همین ساختار وجود دارد و ما باید با استفاده از همین ادبیات حقوقی و همین ظرفیتهای بینالمللی، از حقوق ملت ایران دفاع کنیم و این کشتی را به ساحل امن برسانیم.
