پایگاه خبری جماران: یک کارشناس مسائل بین المللی حمله به اوکراین را بزرگترین اشتباه تاریخ روسیه دانست و گفت: من فکر می کنم الآن ما شاهد شکل گیری یک نظم جدید در صحنه بین المللی هستیم و باید ببینیم این نظم جدید به کدام سمت و سو می رود. بعید می دانم روسیه هم بتواند بلند مدت در اوکراین بماند و آنها بالأخره به مذاکرات سیاسی تن می دهند و سعی می کنند مسأله را از طریق گفت و گو و مذاکره حل و فصل کنند.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با حسن بهشتی پور را در ادامه می خوانید:
به نظر شما روسیه از حمله به اوکراین چه هدفی دارد و چه سناریوهای احتمالی برای آینده این قضیه می توان در نظر گرفت؟
قبل از اینکه روسیه حمله کند، تصور من این بود که اساسا چنین کاری را نخواهد کرد. به دلیل اینکه این اقدام به ضرر منافع روسیه و همچنین اوکراین بوده و هست. به نظرم روسیه با این کار بزرگترین اشتباه تاریخ خودش، بعد از فروپاشی، را انجام داده است. اما الآن تمام قرائن و شواهد نشان می دهد که روسیه در درجه اول می خواهد یک دولت طرفدار خودش در کی یف به قدرت برسد. یعنی از طریق نظامی یک دولت مشروع و قانونی که از طریق انتخابات به قدرت رسیده را می خواهد سرنگون کند و از ارتش اوکراین می خواهد که قدرت را در دست بگیرد و زمینه را برای برگزاری انتخابات جدید فراهم کند؛ و لابد انتخاباتی که دولتی طرفدار روسیه بر سر کار بیاید، مثل دوره ای که آقای یاناکویچ رئیس جمهور اوکراین بود.
مرحله بعد این است که دو استان لوهانسک و دونتسک که شرق اوکراین هستند به عنوان دو کشور مطرح شوند که اگر تا حالا اوکراین به عنوان خط حائل بین روسیه و غرب عمل می کرد، الآن این دو استان چنین نقشی را ایفا کند و بعد از مدتی احتمالا ضمیمه خاک روسیه خواهند شد. چون سال 2008 ما عملا شاهد حمایت روسیه از جدایی طلبی اوستیای جنوبی و آبخازیا بودیم که اوستیای جنوبی یک استان و آبخازیا هم یک جمهوری خودمختار درون گرجستان بود. روسیه با به رسمیت شناختن این دو کشور گامی را در جهت احیای روسیه تزاری برداشت. گام دوم کریمه بود که در سال 2014 اشتغال کرد و بعد یک همه پرسی برگزار کرد و آن هم ضمیمه خاک روسیه شد.
اوکراین می توانست با اتخاذ سیاست بی طرفی، شبیه فنلاند، انجام بدهد و از عضویت در ناتو صرف نظر کند و در عین حال به همسایه خودش یعنی روسیه و همچنین آمریکا و اتحادیه اروپا روابط خوبی داشته باشد و یک نوع موازنه مثبت در روابطش برقرار کند. ولی الآن انتخاب دیگری کرد و هم این کشور تجزیه و هم عملا اشغال شده و مشخص نیست تا چه حد می تواند در برابر این تهاجم روسیه مقاومت کند؛ فعلا که اخبار نشان می دهد تا اطراف کی یف هم رفته اند.
گرفتن اوکراین برای روسیه راحت است
نگه داشتن آن مستلزم هزینه بسیار زیاد است
چون تا اطراف کی یف هم رفته اند، احتمال این وجود دارد که جزو اهداف روسیه اشغال اوکراین و ضمیمه کردن آن به خاک روسیه باشد؟
بعید است؛ فکر نمی کنم روسیه چنین توانی را داشته باشد. گرفتن اوکراین برای روسیه راحت است، همچنان که این کار را کرد؛ ولی نگه داشتن آن مستلزم هزینه بسیار زیاد است. روسیه می خواهد یک دولت طرفدار مسکو در آنجا شکل بگیرد. روسیه شکست یاناکویچ در انتخابات 2014 را کودتا دانست و گفت واقعی نبوده است. به هر حال بعد از او دو رئیس جمهور عوض شده و آقای یوشچنکو و بعد از او زلنسکی آمده ولی همچنان از نظر روسیه اینها رؤسای جمهور غیر قانونی هستند و دنبال این است که یک دولت طرف خودش در کی یف به قدرت برسد و مطمئن شود که آنها نمی خواهند به ناتو بپیوندند.
اقتصاد روسیه شدیدا به اقتصاد غرب گره خورده است
با توجه به واکنش کشورهای مختلف اروپا و آمریکا نسبت به این قضیه و تحریم هایی که علیه روسیه اعمال کرده اند، به نظر شما حمله به اوکراین چه تأثیری بر موقعیت روسیه در جهان خواهد داشت و موقعیت روسیه بعد از این قضایا چه تغییری می کند؟
واقعیت این است که اقتصاد روسیه شدیدا به اقتصاد غرب گره خورده و ارتباط خیلی تنگاتنگی دارد. حدود 90 درصد از صادرات روسیه نفت، گاز و اسلحه است. این کشور متکی به صادرات نفت و گاز هست و مشتریان اصلی او غیر از چین و هند، کشورهای اروپایی و غرب هستند. بنابر این تحریم هایی که دارد انجام می شود، به تدریج به اقتصاد روسیه ضربه می زند.
اقتصاد روسیه مثل کره شمالی نیست. کره شمالی یک اقتصاد بسته دارد که اصلا با دنیا ارتباطی ندارد و فقط با چین ارتباط دارد. ولی تمام فعالیت های اقتصادی، بانکی، بیمه، کشتیرانی و صنایع مختلف روسیه با غرب پیوند نزدیک داشته و اگر تحریم شود دچار مشکل می شود. اگرچه این مشکلات دو طرفه است، چون 40 درصد گاز اروپا از روسیه تأمین می شود و آنها هم دچار مشکل خواهند شد. بازار بزرگی که آلمان و فرانسه در روسیه دارند هم دچار مشکل می شود.
واقعیت این است که الآن روسیه از نظر درآمد ناخالص داخلی دوازدهمین اقتصاد دنیا است و اگر با PPP(قدرت خرید مردم) حساب کنیم، ششمین قدرت اقتصادی محسوب می شود. یعنی تحریم این کشور ساده نیست و اصولا سیاست تحریم هم اثربخشی ندارد؛ یعنی ممکن است مشکلاتی برای روسیه به وجود بیاورد ولی بعید می دانم آنها به نتیجه ای که می خواهند برسند.
در افکار عمومی دنیا به شدت چهره روسیه ضربه خورده است
به لحاظ سیاسی چهره بین المللی روسیه چه تغییری کرده است؟
در افکار عمومی دنیا به شدت چهره روسیه ضربه خورده و به عنوان یک کشور مداخله جو مطرح شده است. روسیه سال های طولانی آمریکا را متهم به یکجانبه گرایی می کرد و می گفت آمریکا ساز و کار سازمان ملل را در نظر نمی گیرد، شورای امنیت را دور می زند و در سایر کشورها مداخلات نظامی می کند. حالا خود روسیه دارد این کار را انجام می دهد؛ بدون توجه به اینکه آمریکا واقعا بابت مداخلات نظامی که در افغانستان، عراق، سوریه، سومالی، سودان و جاهای مختلف انجام داد، هزینه های خیلی گزافی پرداخت و چهره اش مخدوش شد.
این خیلی مهم است که کشوری مثل روسیه چه چهره ای از خودش در سطح بین المللی نشان می دهد؛ و از سوی دیگر آیا این اقدامات را می شود تعمیم داد؟! یعنی سایر کشورها هم هر زمانی که قدرتمند شدند باید کشور همسایه را مورد حمله قرار بدهند و قدرت نظامی را جایگزین قدرت سیاسی و دیپلماسی کنند؟! خیلی مهم است که به این سؤال درست جواب داده شود. یعنی نباید اقدامات مداخله گرایانه به یک رویه حقوق بین الملل تبدیل شود؛ این طوری سنگ روی سنگ بند نمی شود و خیلی مشکلات برای خیلی کشورها به وجود می آید.
کشورهای آسیای مرکزی و قفقاز جرأت مخالفت با اقدامات روسیه را ندارند
علی رغم واکنش های تندی که ما از کشورهای اروپایی و آمریکا دیدیم، به نظر می رسد که مقامات منطقه آسیای میانه و قفقاز واکنشی به این قضیه نداشته اند. به نظر شما اگر حمله روسیه به اوکراین ادامه پیدا کند چه تأثیری می تواند بر نفوذ روسیه در این کشورها داشته باشد؟
کشورهای آسیای مرکزی و قفقاز جرأت مخالفت با اقدامات روسیه را ندارند. برای اینکه نگران می شوند که همین اقدامات برای آنها انجام شود. در هر صورت آنها ملاحظه می کنند که خودشان را درگیر نکنند؛ چون صرف محکوم کردن کشورها مشکلی را حل نمی کند و باید ببینیم برای حل و فصل مشکلات چه راهی وجود دارد.
من فکر می کنم الآن ما شاهد شکل گیری یک نظم جدید در صحنه بین المللی هستیم و باید ببینیم این نظم جدید به کدام سمت و سو می رود. بعید می دانم روسیه هم بتواند بلند مدت در اوکراین بماند و آنها بالأخره به مذاکرات سیاسی تن می دهند و سعی می کنند مسأله را از طریق گفت و گو و مذاکره حل و فصل کنند.
بهترین سیاست این است که ما در این جنگ بی طرف باشیم
با توجه به اینکه شاهد نگاه مثبت روزنامه دولت و رسانه های اصولگرا در خصوص حمله روسیه به اوکراین بوده ایم، ارزیابی شما از واکنش ایران به این ماجرا چیست؟ به نظر شما ایران در این قضیه باید چه موضعی بگیرد؟
بهترین سیاست این است که ما در این جنگ بی طرف باشیم. یعنی از روسیه و اوکراین حمایت نکنیم و یک بی طرفی مثبت داشته باشیم؛ مثبت از این جهت که دیپلماسی را به کار بگیریم، خنثی نباشیم تا بلکه بتوانیم گفت و گو مذاکره با روسیه را ادامه بدهیم و به آنها بگوییم که این جنگ صحنه ای است که آمریکایی ها و انگلیسی ها برای شما طراحی کرده اند تا روسیه در باتلاق اوکراین گرفتار شود. به اوکراینی ها هم بگوییم که مصلحت کشور شما پیوستن به ناتو نیست؛ چون سر بزنگاه ناتو پشت شما را خالی خواهد کرد.
آمریکا و انگلیس دنبال این هستند که روسیه را وارد یک جنگ کنند تا ضعیف شود
قضیه باتلاقی که آمریکا و انگلیس برای روسیه طراحی کرده اند را می شود کمی توضیح بدهید؟
آمریکا و انگلیس دنبال این هستند که روسیه را وارد یک جنگ کنند تا ضعیف شود. چون اولا روسیه ضعیف شده به نفع آنها است و آمادگی بیشتری برای تجزیه شدن دارد. ثانیا زمینه بهتر فراهم می شود تا اوکراین، گرجستان و سایر کشورها تمایل بیشتری نشان بدهند برای اینکه بتوانند جلوی روسیه بایستند عضو ناتو شوند و ناتو بتواند حوزه نفوذ خودش را تا غرب روسیه گسترش بدهد. بنابر این هرچه روسیه و اوکراین بر اثر جنگ ضعیف شوند، بهره برداری آن را آمریکایی ها و انگلیسی ها می کنند.
الآن که آمریکایی مدام به روسیه هشدار می دهند که جنگ را تمام کند.
آنها ظاهرا این را می گویند ولی باطنش این است که اوکراین را تحریک می کردند همچنان سیاست عضویت در ناتو را ادامه بدهد؛ با اینکه می دانستند روسیه چه قدر حساس است. روسیه الکی لشکرکشی نکرده و برای این است که جدی بودن خودش را به اوکراین نشان بدهد؛ قصد حمله نداشت ولی وقتی نتیجه نگرفت حمله کرد. من نمی خواهم کار روسیه را توجیه کنم؛ این کار محکوم است و با قواعد بین المللی جور در نمی آید. به لحاظ حقوقی ما باید بگوییم مداخله نظامی در کشورهای همسایه صحیح نیست و ثانیا تأکید کنیم روی اینکه باید راه حل سیاسی داشته باشد؛ بدون اینکه بخواهیم از اوکراین یا روسیه حمایت کنیم.
