پایگاه خبری جماران: شرایطی که کشور در آن قرار گرفته یک جنگ تحمیلی اقتصادی است. اما ویژگی های یک جنگ اقتصادی چیست و چگونه می توان در آن تصمیم گرفت؟ در این باره جماران با یحیی آل اسحاق، وزیر اسبق بازرگانی به گفت و گو نشسته است. وی وضعیت کنونی را ناشی از 40 سال تقابل جمهوری اسلامی با نظام جهانی یا به عبارت دقیق او استکبار می داند. البته به اعتقاد او ایران فقط یکی از مصداق های این مدل از تقابل آمریکاست. آل اسحاق با بیان اینکه حاضریم برای آرمان های خود نیز بجنگیم می گوید: با امکاناتی که الان داریم آورده هایمان در این جنگ نظامی به مراتب کمتر از آورده هایمان در حوزه اقتصادی است و کسری مبنایی نداریم.
در ادامه مشروح این گفت و گو را می خوانید:
در شرایطی قرار گرفته ایم که آمریکا ما را وارد یک جنگ اقتصادی کرده، جنگی که به ما تحمیل شده. اولا چه برداشتی از شرایط موجود کشور دارید. آیا فکر می کنید اداره کشور به خوبی انجام می شود و دورنما و تصویری که از این شرایط دارید، چیست؟
ابتدا باید به ریشه های بحث اشاره کوتاهی کنم؛ ریشه هایی که بحث های روز ناشی از آن است. زمانی که امام(س) انقلاب را از صفر شروع کردند در نظام مدیریت جهانی دو جریان بود. یک جریان سوسیالیسی و یک جریان سرمایه داری که این دو در رقابت با همدیگر بودند. در این مسیر بعضی ملتها که تعدادشان هم خیلی زیاد نیست براساس آرزوها، خواسته و آرمان های خودشان برعلیه جریان راست یا چپ به تناسب اقتضائاتشان انقلاب کرده اند. اما اکثر انقلاب ها تم و بوی چپ داشتند. بحث یک نظام انقلابی بر مبنای ایده های دینی اصلا نبود. امام(س) ضلع سومی را باز کردند که بر پایه آرمان های دینی و اسلامی بود. این جریان در مقابل جریان سرمایه داری و هم جریان سوسیالیستی بود. لذا هر دو جریان برعلیه آن بسیج شدند. مخصوصا که شعار «نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی ایران» رسمی شد. این یک حرکت تاریخی در جهان بود که پایه گذاری اش با امام(س) بود. بنابراین ریشه جمهوری اسلامی ایران در تضاد با نظام مهندسی ساری و جاری دنیا بود.
نکته دوم این است که انقلاب هایی که در دنیا شکل گرفته، انقلاب هایی است که معمولا به صورت کودتا یا انقلاب یک دوره ظاهر یک حکومت را عوض کرده است اما آنگونه نیست که آرمان ها را ادامه دهد؛ معمولا حکومتی رفته و حکومت دیگری آمده است. آن چه که در دوره امام شکل گرفت و بعد به دست رهبری استمرار پیدا کرد این است که انقلاب از آرمان های خودش دست بردار نبود؛ یعنی نه تغییر حکومت بلکه جایگزینی آرمان های عملیاتی در حکومت بود. اصل انقلاب اسلامی تضاد با منافع جریان های حاکم روز دنیاست. آن جریان ها بر مبنای مادیات است اما انقلاب امام و جمهوری اسلامی بر مبنای الهیات است. دقیقا این همان اختلاف بین انبیا و اولیا با بقیه حکام جهان است. یعنی 124هزار پیغمبر آمدند و مسیری را طی کردند و با طاغوت های زمان درگیری داشتند. امام هم این درگیری را در زمان به منصه ظهور رساند و در قطعه ای از زمین به نتیجه رساند. این حرکت عظیم و تقابل 40 ساله که در جنگ حوزه های مختلف ادامه دارد، یک بحث ریشه ای دارد. به همین خاطر است که آنها ما را مرکز شرارت می دانند.
از روز اول که انقلاب شد، موشه دایان گفت زلزله شده است. بعد هم تمام روسای جمهوری آمریکا به عنوان سردمداران نظام سرمایه داری و از آن طرف هم شرقی های وقت به جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک حرکت بنیان کن و مرکز شرارت نگاه می کردند.
ما به حرفهای خودمان مصرتر هستیم چون داریم موفقیت ها را می بینیم. والا ما ایده را از اول داشتیم که قطعا روزی کل جهان با ظهور حضرت(عج) براساس اعتقادات و آرمان های ما اداره خواهد گشت. این آنقدر قوی بود که کوچه، بازار، نماز و مسجد تا رهبری السلام علی المهدی می گفتند. این یک زمان فقط حرف بود حالا یک حکومت شده است که ارتش، سپاه و اقتدارات منطقه ای و ادعا دارد. آرام آرام هم جلو رفته به نحوی که الان هیچ حرکتی در منطقه شکل نمی گیرد مگر اینکه ایده ها، نظرها، خواسته ها و برنامه های جمهوری اسلامی ایران عملی شود. به خاورمیانه بزرگ نگاه کنید. به حرف های ترامپ گوش دهید. او می گوید هفت هزار میلیارد دلار در خاورمیانه خرج کردم اما باید شبانه با چراغ قوه به عراق سفر کنم. آن ها این حرف را به عنوان یک خفت و شکست طرح های خود بیان می کند.
واقعیت این است که همه استکبار دست به دست هم داده اند و آنچه که وجود دارد، تقابل نظام استکبار جهانی با انقلاب اسلامی است. یعنی دنیایی که روزی جهان دوقطبی شرق و غرب بود الان با از بین رفتن نظام سوسیالیستی به نظام دوقطبی استکبار و اسلام تبدیل شده است. پس ما در این شرایط تنفس می کنیم. این حرف در منطقه عملیاتی شده و در خاورمیانه با گروه مقاومتی که وجود دارد، جنگ جنگ مقاومت و استکبار است.
دورنمای کار هم این است که می بینیم مقاومت موفق شده یعنی استکبار پاتک زده و از جنس خود انقلاب، دست به شبیه سازی زده و داعش را ایجاد کرده است. آنها دیده اند که اصل موضوع اسلامیت آنچنان قوی بود که نمی توانند با آن مقابله کنند لذا از تاکتیکی استفاده کردند و خواستند الگوی بدلی جمهوری اسلامی ایران را بسازند. یعنی انقلاب اسلامی باشد اما از جنس داعش. بنابراین آمدند خلیفه درست کردند که با این منطق مقابله کنند و آن را از داخل خراب کنند. در دعوای بین استکبار جهانی و نظام اسلامی، نظام استکبار به این اصل رسیدند که محور اصلی جمهوری اسلامی است. هر حادثه ای که در خاور میانه رخ می دهد مثلا اگر یمن حرکتی می کند اسرائیل می گوید آن را به چشم ایران می بیند. آنها سوریه و عراق را از چشم ایران می بینند. هرچند که ما در سوریه و عراق نیرو نداریم و فقط مستشاری عمل می کنیم اما این ایده و ذهنیت را دارند.
آنها این مقابله را هم با جنگ نظامی از جمله جنگ تحمیلی هشت ساله، درگیری با منافقین و ایجاد داعش شروع کردند و زمانی هم دست به تحریکات داخلی در حوزه های فرهنگی، سایبری و روانی و ... زدند. هر آن چه که آنها در طرح ها و تجربیات چندصد ساله استعماری در دنیا داشتند بااضافه اطلاعاتی که از همه این ایادی خودشان با پولهای امثال عربستان و دیگران به دست آوردند به کار گرفتند تا آنچه در ایران رخ داده است را خفه کنند. صحبتهای بوش پدر، کسینجر، ترامپ و اوباما را که نگاه می کنید در یک نقطه مشترکند: اینکه جمهوری اسلامی ایران مرکز شرارت است و اگر بشود باید این را از بین برد وگرنه باید آن را محدود کرد، جلوی توسعه اش را گرفت و اگر با اقدام نظامی نمی شود باید از داخل آن را پوکاند.
در واقع شما از این مقدمه می خواهید به این بحث برسید که جنگ اقتصادی که ترامپ علیه ایران به راه انداخته است ریشه عمیق 40 ساله دارد.
ریشه این بحث تقابل بین استکبار و اسلام است، با اسلامی که آنها می دانند ما یک هدف داریم و آن این است که آتیه جهان حتما و قطعا به دست حضرت صاحب الزمان(عج) خواهد بود. می دانند که آنقدر قطعی است که مراکز مطالعاتی و فکری آنها درباره اش کار کرده اند و می کنند. چرا که هم اعتقادی و هم عملی است. ما ارتشی داریم که هر صبح سرود یا صاحب الزمان می نوازد و رهبر هم السلام علی المهدی می گوید. آنها مجموعه نیروهایشان را گذاشته اند که جمهوری اسلامی نباشد. دیدند که جنگ کردند، به هدفشان نرسیدند. از طریق فرهنگی وارد شدند، به هدف شان نرسیدند. تحریک داخلی کردند، نشد. در حوزه های فرهنگی، نظامی، سیاسی و امنیتی هم هرچه بلد بودند را به کار گرفتند اما الان به این نتیجه رسیده اند که هیچ یک از اینها نتیجه نداد. آنها می‌گفتند که بشار اسد باید برود و جمهوری اسلامی گفت نباید برود، نشد. آنها گفتند خاورمیانه بزرگ و می خواستند عراق را به چهار کشور تبدیل کنند و ایران را سه کشور و نیل تا فرات را راه بیندازند اما هیچکدام از این اهداف محقق نشد. الان به این نتیجه رسیده اند که در حوزه جنگ اقتصادی ظاهرا احساس پیروزی می کنند. بنابراین روشی که حالا انتخاب کردند حوزه جنگ اقتصادی است.
اما آیا جنگ اقتصادی صرفا علیه ایران است یا آنکه یک تاکتیکی برای مقابله با دیگر کشورهای جهان هم هست؟
فقط مدل مقابله با ما نیست. ما یک مصداق هستیم. جنگی که الان آمریکا با چین دارد هم حوزه جنگ اقتصادی است. جنگ تعرفه ها، جنگ تجارت است. حوزه ای که با روسیه در اوکراین دارد جنگ اقتصادی و جنگ تحریم هاست. این جنگ اقتصادی را با مکزیک و اروپا هم می بینیم. ترامپ می خواهد افول آمریکا را با جنگ اقتصادی جبران کند و آمریکا را احیا کند. او در حرفهایش هم می گوید که اقتدار آمریکا را با جنگ اقتصادی برمی گرداند. از جمله یکی از طرف های مقابلش درگیری با ایران است. او فکر می کند در درگیری 40 سال گذشته این بار با جنگ اقتصادی می تواند نتیجه بگیرد. ما در داخل اولا باید قبول کنیم که درگیری هست و از بین نرفته منتها یک مقدار علی القاعده تغییر تاکتیک هم داده اند. چند وقت پیش ترامپ که تاکنون به دنبال انحلال جمهوری اسلامی بوده است گفت که ایران با همین رهبران کنونی هم می تواند کار کند و یک اقتصاد قوی داشته باشد. این حرف یعنی آنها می خواهند ایران و جمهوری اسلامی باشد اما نوعی از جمهوری اسلامی که با آنها هم مسلک باشد.
در این میان چه نقشی برای اروپا متصورید؟
بین اروپا و آمریکا یک وحدت نظر وجود دارد. اما شکل و شمایلش آن فرق دارد. یک نوع تقسیم کار شکل گرفته است و پلیس خوب و بد وجود دارد. هدف اصلی این است که جمهوری اسلامی ایران باید به کانال بیاید. ما هم عنوان کردیم که انقلابی که ما برپا کردیم از جنس آن انقلاب ها نبوده که شاهی برود و ما آرمان هایمان را رها کنیم و فقط تغییر شکل حکومت داده باشیم. بقای ما به بقای آرمان هایمان است. بحث ما آرمان های ماست؛ مرزهای ما، فقط مرزهای زمینی نیست بلکه مرزهای ما، مرزهای آرمانی است. به همان اندازه که مرزهای زمینی برای ما در دفاع مهم است، مرزهای آرمانی مان هم اهمیت دارد. به همان اندازه که ما منافع ملی را در منافع مادی می دانیم، منافع آرمانی مان هم جزو منافع ملی می دانیم. لذا برای آن می جنگیم. همانطور که برای زمین مان جنگیدیم و یک سانت از آن را از دست ندادیم برای آرمانهای انقلابیمان هم می جنگیم.
لذا در صحبتهای مقام معظم رهبری هم مشهود است که آنها نمی خواهند با ما مذاکره کنند بلکه می خواهند معامله آن هم معامله ناموسی بکنند. آرمان های ما ناموس ما هستند. هنوز که هنوز است بعد از 40 سال، طراوت، اصالت و شادابی اصالت آرمان ها که مورد تعرض آنها بود، اصل است. انگار روزهای اول انقلاب است. یعنی همان حرفهایی که امام(س) در رابطه با اصل اسلام و انقلاب و اهداف می زد، در صحبتهای آقا و تصمیم گیری های نظام در بالا هست. بنابراین شما می پرسید الان کجا قرار داریم باید گفت الان در نسبت به آرمان هایمان هیچ فرقی نکرده ایم. آنها هم این را فهمیده اند و تمام حرفشان این است که شما باید دست از آرمان هایتان بکشید.
ممکن است مصداق این دست کشیدن در آرمان ها را بفرمایید؟
مثلا در مورد فلسطین می گویند بیایید آنطور که ما فکر می کنیم باشید. در معامله قرن حضور داشته باشید یا دست کم مخالفت نکنید. در رابطه با اسرائیل درگیر نشوید و مثل همه کشورهای حاشیه خلیج فارس هماهنگ شوید. آنها در مورد اهداف منطقه ای نظام استکبار در حوزه های نفت، گاز و انرژی، بازار، حقوق بشر، نوع سلاح و امکانات یک مدل مهندسی را تعریف کرده اند و می گویند تا حالا می گفتیم شما در نظام مهندسی دنیا نباید باشید حالا می گوییم در جایگاه تعریف شده ما تعامل کنید. حرف ما با این مشخصات است. ما می گوییم دنیای تعامل هستیم و هیچ وقت شروع کننده هیچ جنگی نبوده ایم و نخواهیم بود ولیکن از آرمان هایمان دفاع می کنیم. اگر مذاکره ای هم هست، بر مبنای حفظ آرمان هایمان و عزت، حکمت و مصلحتی است که مقام معظم رهبری بارها مطرح کرده اند.
همانطور که در یک جنگ نظامی نقاط قوه و ضعف هر دو طرف باید محاسبه شود در یک جنگ اقتصادی هم این سوال پیش می آید که ایران دارای چه نقاط قوت و ضعفی است؟
ما یک سری نقاط قوت داریم. نتیجه این قوتها این است که در حوزه های مختلف 40 سال ایستاده ایم. کلی هزینه، خسارت و شهید داده ایم. در حوزه های اقتصادی ضربه ها دیده ایم. اما جمهوری اسلامی ایران نسبت به اهداف خود در مقایسه با اول انقلاب، الان پیشرفته تر است. این را همه قبول دارند که یعنی جایگاه ما در منطقه غیر از حوزه اقتصادی که صحبت آن را خواهم کرد در سایر حوزه ها اعم از امنیتی، سیاسی، منطقه ای دنیا قبول کرده است که ما مقتدریم. وقتی به رسانه ها نگاه می کنید می بینید 60-70 درصد اخبار، گفتار و تجزیه و تحلیل ها مربوط به خاورمیانه است. البته آنها اصل و ریشه اتفاقات را ایران می دانند اما در همین تجزیه و تحلیل های بومی، برنامه ها و استراتژی ها عمده اش برخورد با جمهوری اسلامی وجود دارد. دنیا قبول کرده ما مقتدریم. دلیل اقتدارمان حضورمان در منطقه است. وقتی مذاکره می کنیم، 1+5 یک طرف میز و جمهوری اسلامی ایران طرف دیگر میز است. این سطح تقابل را نشان می دهد. ترامپ درباره برجامی که با کلی بشود و نشود در داخل منعقد شد معتقد است که کلاه سرش رفته است. او می خواهد آن را به هم بزند و ما می گوییم امکان پذیر نیست. او می گوید می جنگم و ما می گوییم بجنگ. بنابراین اقتدارمان را کسی نمی تواند نفی کند.
اما این بدان معنا نیست که هیچ ضعف نداریم. ما در حوزه های مختلف ضعف داریم. اما آیا آنها می توانند موفق بشوند؟ نظر من این است که اگر می توانستند تا حالا شده بود. بله البته به خیلی از اهدافمان با تاخیر رسیده ایم. ما در خیلی از اهدافمان هنوز در ابتدای مسیر هستیم و نتوانستیم عدالت را در کشور اجرایی کنیم. به خیلی از اهداف توسعه ای دست پیدا نکردیم و نتوانستیم از بسیاری از امکانات و ظرفیت های خود استفاده کنیم. در حوزه های اقتصادی واقعا مشکل داریم. حدود 30 درصد از این مسائل به بیرون مربوط است و 70 درصد به نظام تدبیر و مدیریت ما نظام تصمیم سازی و تصمیم گیری ما، انسجام یا عدم انسجام ما، نوع همکاری قوای ما، نوع ساختاری که در حوزه های مختلف حکومتی و نهادهایمان داریم مربوط است. خلاصه اینکه مربوط به داخل خودمان است. 30 درصد مربوط به خارج است. آیا ما قدرت مقابله داریم یا نداریم و الزاماتش چیست؟ بله به ما ضربه می زنند اما 30 درصد. اگر دوباره بخواهند منسجم شوند و با این دودوزه بازی که اروپا با ما در می آورد که در ظاهر خود را همراه نشان می دهد و درباطن با آمریکاست حداکثر در سال 98 40 درصد فشار می آورند و بیشتر از 40 درصد نخواهد بود.
درمورد سالهای آینده چطور؟ آیا فقط در حد همین 40 درصد است یا افزایش پیدا می کند؟
این به نکته بعدی که می گویم، بستگی دارد. ما در این رابطه آیا محکوم به این هستیم که 40 درصد راتحمل کنیم یا می توانیم این را تقلیل دهیم و بهتر کنیم و اتفاقا شاید برعکسش کنیم؟ به نظرم در وهله اول می توانیم تهدیدات را کم کنیم. جنگ اقتصادی را اگر با جنگ نظامی مقایسه کنیم در جنگ نظامی، دو کشور نقاط قوت و ضعف همدیگر را بررسی می کنند. آمریکا هم با رصد زنجیره های اقتصاد ما و شناسایی نقاط ضعف آن بررسی می کند که با ضربه زدن به کدام قسمت می تواند آشوب و محدودیت ایجاد کند. با نقاط قوت مان یک جور برخورد می کند و با نقاط ضعف مان یک جور. بنابراین ما باید ببینیم در این تقابل قطعی نقاط قوت و نقاط آسیب‌مان کجاست. اگر اینها را درست بشناسیم بعد باید ببینیم آورده هایمان تقابل می کند یا نه. باید بررسی کنیم که چگونه ضربه بزنیم، مقاومت ما کجاست و چه شکلی باید مقاومت کنیم که آسیب ها را کم کنیم؟ در بدو شروع امکان مقاومت هست. چرا مقاومت ممکن است؟ اگر ما آورده های خود را حساب کنیم می بینیم یکسری آورده های مادی مثل نیروی انسانی داریم. ما در رابطه با نیروی انسانی اگر تجزیه و تحلیل کنیم حدود 36 میلیون نفر از جمعیت ما بین 15 تا 40 سال است که بهترین سن انرژی نیروی انسانی است. از نظر توان در حوزه های اقتصادی بزرگترین توان، نیروی انسانی بارور شده است یعنی نیروی انسانی تحصیلکرده. تعداد تحصیلکرده هایمان در کشور 14 میلیون نفر است. از نظر متخصصین یعنی دانش آموختگان علوم مهندسی در دنیا دوم هستیم. از نظر آورده های علمی و توانایی و توسعه انسانی نقطه قوت داریم. از نظر موقعیت جغرافیایی و ژئوپلتیک که یکی از نقاط اصلی است، ما هاب منطقه هستیم، با 15 تا کشور به صورت مستقیم و با 18 کشور به صورت غیرمستقیم در ارتباطیم. این هاب منطقه به گونه ای است که با بالا و پایین رفتن ما، منطقه 600 میلیونی ممکن است بالا و پایین برود. چه در حوزه های اقتصادی و چه در سایر حوزه ها جزء نقاط مثبت و نقاط تاثیرگذار ماست. در حوزه های دیگری مثل معدن از 10 درصد بیشتر ظرفیتش استفاده نکرده ایم. یک درصد از جمعیت جهان و 7 درصد از معادن دنیا را در اختیار داریم که 10 درصدش را استفاده کردیم. در حوزه نفت و انرژی هم مشخص است که از نظر ترکیب نفت و گاز در دنیا دوم هستیم. آورده هایمان از نظر شاخص های اقتصادی، سابقه تاریخی، استعداد و ... ما نسبت به خودمان کم نیست. یعنی اگر در حوزه های نظامی توانستیم مقاومت کنیم آورده هایمان در حوزه نظامی به مراتب کمتر از آورده هایمان در حوزه اقتصادی است. جنگی که ما با عراق شروع کردیم با ژ3، کفش کتانی، آدم های آموزش ندیده و یک ارتش به هم ریخته بود. با این وضعیت به یاد بیاورید چگونه مقابله ای کردیم. با امکاناتی که الان داریم آورده هایمان در این جنگ نظامی به مراتب کمتر از آورده هایمان در حوزه اقتصادی است و کسری مبنایی نداریم.
اما در فرماندهی جنگ اقتصادی چطور؟
در اینجا گیر داریم.
اشکال کجاست؟
ببینید دنیا دیگر قبول دارد که ما در جنگ نظامی موفق شده ایم. یعنی یک سانتی متر از مرزهایمان را از دست ندادیم. با همه حمایتها و داستان ها نتوانستند در جنگ نظامی پیروز شوند اما می گویند در جنگ اقتصادی موفق اند. اما چرا آنجا موفق شدیم و اینجا نیستیم و آسیب می بینیم؟ دو نکته وجود دارد. نخست اینکه در جنگ نظامی یکسری عوامل مادی مثل توپ، تانک، مسلسل و نیروی انسانی و... وجود دارد. یک سری عمده روحیه هم هست. ما در برآورد جنگی مجموعا پنج عامل مادی نیروی انسانی، سلاح، آموزش، مدیریت و موقعیت جغرافیایی داریم. می گویند که این عوامل مادی 250 واحد از هزار واحد قدرت است و 750 واحد دیگر روحیه است. در جنگ تحمیلی عراق 250 واحد کامل داشت اما روحیه اش نصف روحیه ما هم نبود. پس یک بحث جایگاه روحیه در دفاع نظامی و دفاع از کشور است. بنابراین روحیه یکی از عوامل پیروزی ما در جنگ بود. علاوه بر آن مدیریت و نگاه جهادی وجود داشت یعنی با تاکتیک ها و روشهای موجود و کلاسیک پیش نرفتیم بلکه با یک روشهای انقلابی و جهادی وارد شدیم. اگر همین دو تا فضا را در حوزه اقتصاد بیاوریم، قطعا پیروز می شویم. آن چه که الان باعث آسیب در حوزه اقتصاد می شود یکی این است که اولا روحیه زمان جنگ وجود ندارد و اتفاقا روحیه امید، نشاط، تهاجمی به روحیه افسرده، غیر تهاجمی و ناتوانایی تبدیل شده است. این روحیه مخصوصا در گردانندگان امور چه در بخش دولتی و چه در بخش خصوصی و چه در بخش های دیگر است. نکته دوم این است که ما در حوزه اقتصادی مدیرانی را می خواهیم که دوبازو داشته باشند. یعنی اقتصاد، علم و تجربه. اقتصاد برای خودش هزاران دانشگاه و میلیون ها کتاب دارد. حوزه های مختلف اقتصادی از جمله مدیریت اقتصادی، رشته های مختلف مالی و پولی، روابط بین الملل و ... کسی که می خواهد اقتصاد کشور را مدیریت کند، باید یک دست علمی قوی، توانا و به روز داشته باشد به گونه ای نه تنها اداره بلکه بتواند با دشمن تقابل هم بکند. نکته سوم این است که ارزش های انقلابی بود که ما را در جنگ پیروز کرد. در حوزه اقتصاد اساسا معتقد نیستیم که اقتصاد با آرمان در ارتباط است. می گوییم اقتصاد سکولار است؛ اقتصاد سود و زیان و بهره وری است. اقتصاد در مالزی، ترکیه، روسیه یا هر جا باشد قواعد علمی دارد و اینگونه نیست که آرمانی باشد. اما اینطور نیست. اقتصاد با آرمان ها عجین است. مشکلی که الان داریم این است که هنوز نتوانسته ایم در حوزه اقتصاد آرمان ها را ساری و جاری کنیم. چون مدیرانی که این بخشها را اداره می کنند به اقتصاد نگاه انتزاعی دارند.
دقیقا چگونه می شود آرمان هایی مثل آرمان های انقلاب را وارد علم اقتصاد کرد؟
به عنوان مثال در اقتصاد جمهوری اسلامی ایران یک رکن اساسی در حاکمیت نظام، عدالت است که اساسا امام(ره) شروع کننده آن بودند. در صحبت های امام، عدالت در اقتصاد و کاخ نشینی و کوخ نشینی به کرات مطرح است. مقام معظم رهبری هم اساسا تئوری های توسعه و پیشرفت را هم عوض کرده و گفته اند آنقدر شاخص هایی مثل درآمدهای سرانه کشورها را به رخ ما بکشید و بگویید صادراتش 50 میلیارد بوده و الان 150 میلیارد شده است. این شاخص ها خیلی خوب است به شرطی که عدالت در آن جاری شود. هر چند این یک نقطه ضعف است که درآمد سرانه کشور ما مثلا 10 هزار دلار و نسبت به برخی کشورها پایین باشد اما اینکه درآمد سرانه 20 هزار دلار و همراه با عدالت باشد خیلی بهتر از این است که درآمد سرانه به 40 هزار دلار برسد اما یک تضاد طبقاتی وجود داشته باشد. لذا مقام معظم رهبری اسم توسعه را اصلا عوض کردند و گفتند پیشرفت. پیشرفت یعنی توسعه همراه با عدالت. بنابراین توسعه جمهوری اسلامی باید به عدالت آن خوانده شود. مثلا سازمان برنامه در مبانی و مدل و الگویی که پیاده می کند حتما باید عدالت را پیاده کند مثلا وقتی می خواهد توسعه دهد و سرمایه گذاری کند، سرمایه گذاری اش فقط به مراکز استان ها نرود.
اما آیا این آرمان ها قابل پیاده کردن در اقتصاد آنهم با نگاه توسعه ای هست یا نیست؟ عده ای می گویند که ما معتقد نیستیم. پس راه حل چیست؟ می گویند «ره چنان رو که رهروان رفتند». ببین مدل جهان سرمایه داری چطور حل کرد، شما هم حل کنید. می گوییم آنها حل کردند؟ می گویند با بیمه های اجتماعی و بیمه های بیکاری اینها را حل کرده اند. اما همین دعواهایی که در فرانسه و آمریکا وجود دارد نشان می هد که این راه جواب نداده است. پس اگر شاخص های عدالت را عملیاتی در تئوری های بخورانید، کار شدنی است. اگر مجموعه آنچه در سیاستگذاری ها و برنامه ریزی ها می گذرد را در نظر بگیریم یکسری رابطه وجود دارد؛ رابطه دولت و مردم، رابطه مردم با مردم، رابطه مجلس با مردم، رابطه مجلس و دولت، و ... . اگر این رابطه ها، رابطه های تقوایی باشد دستور خدا این است که حتما درست می شود. نمونه اش را اوایل انقلاب هم داشتیم. زمانی که وزیر بازرگانی بودم می گفتم می خواهم این را در حیطه کار خودم عملیاتی کنم. اما چگونه؟ در منطقه کهنوج کرمان بیشتر کار کشاورزی و صیفی جات انجام می شود. یکی از محصولات کشاورزان گوجه فرنگی است. کل گوجه فرنگی این منطقه، در یک هفته می رسد. کارخانجات رب و مواد غذایی پشت صحنه با هم دست به یکی می کنند که گوجه را از این قیمت بیشتر نمی خریم. کشاورز بیچاره هم اگر جنسش را نفروشد باید دور بریزد. لذا مجبور است گوجه فرنگی را به آن قیمت بفروشد اما حتی پول کودش هم درنمی آید. همین ماجرای پیاز دزفول را می خواستند کیلویی هزار تومان از کشاورز بخرند. درحالی که کیلویی 1500 تومان برایشان تمام شده بود. اما دلال ها قیمت پیاز را تا 15 هزار تومان قیمت بالا بردند. یعنی من به عنوان وزیر بازرگانی که می خواهم تقوای خدا را رعایت کنم وظیفه دارم در کهنوج یک سردخانه بزنم تا کشاورزان هرچه گوجه فرنگی دارند به کارخانه رب گوجه ندهند بلکه آن ها را در سردخانه بگذارند و به تدریج با قیمت مناسب ارائه دهند. این یک عمل تقوایی در نظام برنامه ریزی است. عین همین در همه چیز قابل تسری است. 90 درصد تسهیلات بانکی که حدود 500 میلیارد تومان است به 600-700 نفر پرداخت شده و در مقابل و برای عروسی یک جوان 10 میلیون تومان هم پرداخت نمی شود. آیا این عمل تقوایی است؟ مثلا در مالیات و گرفتن پول بیمه به واحدهای کوچک و متوسط فشار بیاورید اما بزرگترها مالیات ندهند. بنابراین اگر بخواهیم که اقتصادمان سامان پیدا کند باید اقتصادمان روحیه و شاخصهایی که در مسائل نظامی داشتیم به کار بگیریم. ضمن آنکه آدم هایی را سر کار بگیریم که ضمن اینکه به این حرفها معتقدند، توانایی فنی، علمی را داشته باشند. این حق الناس و ظلم است که من که توانایی اداره کاری را ندارم آن را به دست بگیرم و سرنوشت ملتی را بهم بزنم. مجلسی که یک آدم غیرتوانا را به دلیل باندبازی بر سر کار می گذارد، اینطوری عمل نمی کند. دولتی که یک آدم غیرمربوط را سر کار می گذارد، این کار را نمی کند.
در واقع در این شرایط دولت باید چه کار کند؟
در وهله اول باید روحیه در دولتی که می خواهد هدایت و برنامه ریزی کند متناسب با شرایط کنونی باشد. زمانی دولت یک متد، الگو، طراحی و برنامه ریزی بنا داشت که برای حل مشکلات اقتصادی باید با دنیا مذکره و برجام را پیاده کند. دولت کابینه را هم بر اساس همین تئوری چید. آدم هایی که آورده بودند آدمهای فنی و توانایی بودند منتها خط مشی و دیدگاه هایشان این بود که باید رفت مذاکره کرد. یک مقدار هم جلو رفتند و آثار مثبتی هم دیدند. اما یک ترامپ پیدا شد و زیر همه چیز زد. مدتی سعی کردند که او را ادب کنند. تفرقه انداختند و گفتند اروپا. اما الان بعد از یکسال، خود دولت به این نتیجه رسیده است که اروپایی ها هم مثل آمریکایی ها هستند و فایده ای ندارد.
پس قرار است که جاده را عوض کنیم. حالا صحبت این است که آیا دولت می خواهد آدمها و ماشین را عوض کند یا نه؟ طرف مقابل جنگ را داغ تر می کند تا کوهی که ریزش کرده بیشتر راه را مسدود کند. اما این طرف می گوید جاده باریک اروپا هست. اما یک عده دیگر معتقدند که جاده باریک دیگری نیست. آیا این آدمها که این جنگ ها را کرده اند و این تحریم ها را دیده اند، هستند؟ بله. آیا علاقه مندند؟ بله علاقه مند هستند. ولی آن جریان یک نگاه سیاسی یکطرفه می گویند دو سال دیگر بیشتر نمانده و الان وقت تغییر و دست زدن نیست. خیلی خوب، الان وقتش نیست. تئوری هایش را بگیرید و خودتان عمل کنید. مثلا در مورد معیشت مردم که یکی از مشکلات است. الان 14 میلیارد دلار ارز سوبسیدی داریم واز این طرف هم 24 قلم کالا را باید با این 14 میلیارد دلار اداره کنید. هیچکدام از این اقلام هم تحریمی نیست. نه گوشت تحریمی است نه ذرت، نه روغن و نه برنج. اما این وسط به دلیل نظام فکری، طرح و نقشه ای که دارید مردم برنج کیلویی 13 هزار تومان چندماه قبل را 25 هزار تومان می خرند. گوشت را کیلویی صدهزار تومان و شکر موجود 3800 تومانی را تا 10 هزار تومان می خرند. این مدل اشکال دارد. یعنی نظام تامین، توزیع، قیمتگذاری و نظارت اشکال دارد. این مدل را عوض کنید تا نه مردم تحت فشار باشند و نه منابع از دست برود. می گویند یک میلیارد دلار پول گوشت داده ایم. با یک میلیارد دلار کل مملکت گوشت می شود. کجاست این گوشتی که پولش را داده اید؟ چه کسی و کجا آورده است؟ چطور توزیع کرده؟ این کار نیاز به یک مدیر دارد که در این جنگ اقتصادی بتوان او را بازخواست کرد. الان از وزیرجهاد می پرسید می گوید من تخصیص داده ام و الان دو برابر برنج داریم و انبارها هم پر از شکر است. ولی توزیع، اصناف، اتحادیه ها و سازمان حمایت دست من نیست. از وزیر صمت می پرسیم؟ می گوید به موقع تامین نشده، نمی دانیم آمده یا نیامده است! می گوییم یک آدمی این وسط بگذارید تا یقه اش را بگیرید. آقای رئیس جمهور هم می گوید که این حرف را قبول دارد و اجازه دهید تا یک وزارت بازرگانی بزنم. منِ مدیر می خواهم کشور را سازماندهی کنم و یک معاونت اینطوری لازم دارم اما مجلس نمی گذارد. آقای مجلس این چه برخوردی است که می کنید؟ این مدیر اجرایی می گوید من باید مجری باشم. یک مدیرعامل اجازه دارد که ساماندهی کند. این سوال است که مجلس با چه انگیزه ای این همه مردم را در فشار گذاشته است. 14 میلیارد دلار 4200 تومانی را باید مردم 14 میلیارد دلار هفت، هشت هزار تومانی بخرند. 60 هزار میلیارد تومان فاصله ای بین آنچیزی است مردم می پردازند و دولت پولش را می دهد. یکساله یک عده دارند از جیب مردم می خورند. مجری می گوید که من می خواهم این را درست کنم.
می خواهم یک نتیجه بگیرم. در مسائل اقتصادی علت اینکه وضعمان این است یکی مسائل تئوری است و دیگر اولویت مسائل اقتصادی بر مسائل سیاسی است. یکی از مشکلات ما این است که مسائل اقتصادی را با متر سیاسی متر می کنیم. باید و نباید، مدیر و غیرمدیر و خط مشی و غیر خط مشی را با مترهای سیاسی تعیین می کنیم و نه با مترهای اقتصادی. اقتصاد از اول هم این مصیبت را داشته است و هیچ وقت اجازه پیدا نکرده که با شاخص های اقتصادی سنجیده شود. در حالی که شاخص های سیاسی مختص حوزه قدرت است. حوزه اقتصاد، حوزه بهره وری، سود، قیمت تمام شده، بازاریابی، صادرات و واردات است. جنس این دو با هم فرق دارد. اگر صادرات را با متر سیاسی، تولید را با متر سیاسی، قیمتگذاری و تخصیص منابع را با متر سیاسی اندازه گیری کنید، جواب نمی دهد.
جماعتی ذینفع به صورت سلسله مراتبی از سطح توزیع کننده تا تشکیلات حاکمیتی وجود دارد که منابع در اختیار آنها قرار می گیرد. اگر جریان و فرآیند شفاف شود و مدل نظارتی کنترلی این جماعت ذینفع که من نام آن را نیروهای ذینفع بازدارنده می گذارم نمی تواند 60 هزار میلیارد تومان بخورد. این نیروها با تمام توان در تمام حوزه ها و رده های های مختلف ایستاده اند. چرا؟ چون آن جریان سیاسی اینها را همراه خودش می داند. اگر ما بخواهیم مشکل اقتصاد حل شود یکی دیگر از شاخص ها این است که دست کم برای یک مدت محدود اولویت های تخصیص منابع و تصمیم گیریها را با متر اقتصادی تعیین کنیم و نه با متر سیاسی.
نکته آخر این است که ما در این تقابل انسجام و وحدت نظر مردم، همدلی و اعتماد مردم را لازم داریم. اگر بین دولت و مردم اعتماد نباشد و انسجام بین آحاد مردم وجود نداشته باشد و در نظام تصمیم گیری ها وحدت نظر نباشد، مثل ماشینی است که هر کدام از چرخ هایش یک طرف می چرخد و این خواهد پوکید. جالب این است که دشمن هم این را فهمیده است. چون می داند حل مسائل اقتصادی اعتماد بین دولت و مردم را می خواهد، با عناوین مختلف اعتماد مردم نسبت به حاکمیت را سلب می کند. همه را به جان هم می اندازد. یک جنگ روانی هم درست کرده که همه مردم را بهم بزند و همه را دزد، فاسد، نادان و غیرمتخصص می خواند. بعضا هم سکوهایی پیدا می کند که فلان فاسد را دیدید که آنقدر میلیارد خورده است؟ از آن طرف هم ما باید با مفسد و فاسد قاطعانه برخورد کنیم. اما باید بدانیم فضای فساد، فضای نادانی، فضای آشفته، فضای ناامید و افسرده همه بازی هایی است که دشمن در حوزه اقتصاد دارد می کند.
اگر نکته ای برای جمع بندی هست بفرمایید.
ما الان در یک جنگ تمام عیار اقتصادی با بدخواهان هستیم. طرف ما فرماندهی ستاد مقابله اقتصادی تشکیل داده، نقشه راه تهیه کرده، افسران عملیاتی گمارده، هزینه می کند و هماهنگ می کند که در حوزه اقتصاد علیه ما حمله کند. در وزارت خزانه داری آمریکا بین 200 تا 300 نفر کارشناس مختلف اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی حرکت ها و تک و پاتک های جمهوری اسلامی را رصد می کنند و با هر حرکتی همه را تحت فشار قرار می دهند و ایران هراسی ایجاد می کنند. ما هم حداقل باید در مقابل او یک فرماندهی داشته باشیم. آیا اگر دشمن به بندرعباس حمله کند مردم باید آتش به اختیار خودشان دفاع کنند؟ قطعا چنین کاری نمی کنیم و فرماندهی تشکیل می دهیم و تمام امکانات شهر و استان را بسیج می کنیم. چطور در حوزه اقتصاد که آمریکا رسما می گوید قصد جنگ دارد می گوییم هرکاری دلش می خواهد بکند؟!
می گوییم آنقدر میلیارد دلار قاچاق وارد کشور می شود که دارد پدر تولید را در می آورد. می گویند فلان شخص آنقدر پول گرفت که گوشت وارد کند اما نکرد. خب، بروید یقه اش را بگیرید. چرا برخورد نمی کنید؟ برخی از خون می ترسند! بعضی ها از برخورد نگرانند. یک زمان علل و عوامل را نمی دانستیم. اما حالا قریب به اتفاق کشور از مسئولین تا مردم کوچه و بازار این ها را می دانند. وقتی این ها مشخص است چرا اجرا نمی کنید؟ اگر بتوانید جوابش را پیدا کنید، قضیه حل است. از نظر من دو تا جواب داد: ذینفعان بازدارنده که منافعشان ایجاب نمی کند که اوضاع اصلاح شود و دیگر برخوردهای سیاسی که اجازه نمی دهد وضعیت تغییر کند.
