بایدها و نباید های دستگاه قضا در حوزه حقوق شهروندی و آزادی های مدنی

پایگاه خبری جماران، کیاوش حافظی: آغاز ریاست حجت الاسلام والمسلمین ابراهیم رئیسی بر قوه قضاییه فرصتی فراهم آورد که حقوقدانان و کسانی که با دستگاه قضایی سر و کار دارند با نقد برخی روندهای گذشته در این قوه، پیشنهادهایی را مطرح کنند. جماران در نخستین روزهای ریاست سید ابراهیم رئیسی در سال گذشته درباره اولویت های او در دستگاه قضایی میزگردی با عنوان اولویت ها و چالش های دستگاه قضایی(اینجا بخوانید) برگزار کرد.

موضوع دومین میزگرد جماران حقوق شهروندی و آزادی های مدنی است. حقوقدانان حاضر در این جلسه عبارتند از: محمدرضا کامیار، قاضی پیشین دادگستری و عضو سابق هیات مدیره کانون وکلا، سهیل طاهری، عضو هیات علمی دانشگاه، سعید باقری، عضو هیات مدیره کانون وکلای مرکز و علیرضا مشهدی‌زاده، عضو هیات علمی دانشگاه.

در ادامه متن کامل این میزگرد را می خوانید.

همانطور که مستحضر هستید در میز گرد امروز قرار است به حقوق شهروندی و آزادی‌های مدنی بپردازیم. این عنوان بیش از هر نهاد دیگری با قوه قضاییه سر و کار دارد. پیشنهادمان این است که به عنوان طرح بحث مقدمه‌ای را بفرمایید.

محمدرضا کامیار: درباره حقوق شهروندی ابتدا باید بگوییم یک سوء تعبیر وجود دارد. واژه حقوق شهروندی تقریبا 10- 15 سال است که در ادبیات حقوقی ما برجسته شده است. قبل از آن واژه حقوق بشر مطرح بود. وقتی ما از حقوق بشر صحبت می‌کنیم منظورمان همه حقوقی است که انسان‌ها دارند. وقتی هم که از حقوق شهروندی صحبت می‌کنیم منظورمان همه حقوقی است که انسان‌های ایرانی به دلیل تابعیت ایران دارند. تمام حقوق شهروندی جزو حقوق بشر است اما همه حقوق بشر در حقوق شهروندی جا نمی گیرد. در قانون اساسی ما هم آنچه اهمیت دارد حقوق بشر است. ما در قانون اساسی به حقوق بشر اهمیت داده ایم. بخشی از اصول قانون اساسی ما که راجع به حقوق اساسی ملت است از انسان صحبت می‌کند و نه از حقوق ایرانی. بنابراین این مطلب را بیان می‌کنیم که حقوق شهروندی با حقوق بشر یک تفاوت جزئی دارد. اما در دایره حقوقی ایران حقوق شهروندی همان حقوق بشر معنا می‌شود. یعنی به دلیل همان اصراری که بر عبارت حقوق بشر به عنوان یک اتهام وجود دارد و ما به خاطر اینکه ما این اصرار را رد کنیم واژه «حقوق شهروندی» را ابداع کرده ایم.

در حقوق شهروندی بعضی از حقوق، حقوق اجتماعی و عمومی است که باید نسبت به همه انسان‌ها اعمال شود. برخی از حقوق انسان ها، حقوق مرتبط با قضاوت و دادرسی است. ما حقوقی داریم که همه انسان‌ها باید از آن برخوردار شوند و دستگاه قضایی مجری این حقوق است. مثلا دادرسی عادلانه یکی از حقوق اساسی ملت و حقوق بشر است که مجری آن قوه قضاییه است. مثل عدم بازداشت خودسرانه، منع شکنجه، منع اجبار به ادای شهادت، اقرار و سوگند یا اعمال اصل برائت یا قانونی بودن جرم و مجازات ها، رعایت حقوق متهمان و محکومان، حق محاکمه عادلانه، علنی بودن دادرسی و حق انتخاب وکیل و حق بهره مندی از وکیل. این‌ها حقوقی است که به عنوان مصادیق حقوق بشر مطرح است و مخاطب آن دستگاه قضایی است. در کنار این موارد حاکمیت مردم، عدم تبعیض، حقوق مساوی، آزادی اندیشه، آزادی مطبوعات، حق فعالیت سیاسی و تشکیل احزاب بخش دیگری از حقوق بشر هستند اما الزاما مجری این موارد قوه قضاییه نیست. اما قوه قضاییه به عنوان یک بخش تبعی ممکن است دخالت کند و وارد این حوزه شود.

اگر به تاریخچه حقوق بشر نگاه کنیم می‌بینیم که در دوران مدیریت مرحوم آیت الله هاشمی شاهرودی ایشان بخشنامه‌ای به نام رعایت حقوق شهروندی صادر کردند. مخاطب این بخشنامه قضات و ضابطان دادگستری بودند و به دلیل نقض هایی در حقوق اساسی ملت در دستگاه قضایی ایشان ناچار به صدور این بخشامه شدند. این بخشنامه به رعایت بسیاری از حقوقی که از آن اسم بردم تاکید می‌کرد. وقتی آیت الله هاشمی شاهرودی به اینجا می‌رسد که با وجود قانون و الزامات برای قضات و ضابطان دادگستری، بخشنامه صادر می‌کند؛ یعنی نمره مثبتی به این بخش نداده است وگرنه مگر می‌شود ما قانون را در قالب بخشنامه تاکید کنیم؟ علتش این بود که گزارش‌هایی از نقض حقوق اساسی ملت در دستگاه قضایی رسیده بود و ایشان ناچار شدند که چنین بخشنامه‌ای را صادر کنند. در سال 1383 نیز همین بخشنامه تبدیل به قانون شد. یعنی به عبارتی همین بخشنامه نیز کافی نبود و نتوانست مشکلی را حل کند. قانونی به نام رعایت حقوق شهروندی آمد که به صورت کاملا صریح و واضح بر رعایت این حقوق در بین قضات و جامعه قضایی تاکید داشت. اما آیا از سال 83 تا الان هم ما شاهد بهبودی بر اوضاع هستیم؟

می دانیم که در دادگستری سازمانی به نام «نظارت بر رعایت حقوق شهروندی» به راه افتاد. این سازمان در دادگستری کل استان‌ها مکلف است گزارش‌هایی که وصول می‌شود را بررسی کرده و به رئیس قوه قضاییه گزارش دهد، اما ما به عنوان افرادی که با دستگاه قضایی سر و کار داریم هنوز مصادیقی از نقض حقوق اساسی ملت در دستگاه قضایی می‌بینیم. موکل‌های ما می‌آیند و این موضوع را به ما می‌گویند؛ البته فقط در مقام گزارش یک واقعه و نه اثبات یک ادعا. وقتی موکل من که نه سیاسی است و نه می‌خواهد علیه نظام جایی مصاحبه کند به وکیلش می‌گوید من را با چشم بسته بازجویی کرده اند و یا متهمی می‌گوید در حضور من متهم دیگری را کتک زده‌اند نمی‌توانیم مدعی باشیم که حقوق اساسی ملت در دستگاه قضایی به طور کامل رعایت می‌شود. شما در بعضی متهمان می‌بینید که از متهم با چشم بسته مصاحبه می‌گیرند. یعنی آنقدر جسورانه است که تلویزیون در ابعاد جهانی هم آن را نشان می‌دهد. وقتی ما قانون داریم که حق ندارید متهم را با چشم بسته نگهداری یا بازجویی کنید او چطور در تلویزیون می‌آید و با چشم بسته با او مصاحبه می‌شود؟ در مورد اعلام هویت برخی متهمان به جز متهمان اقتصادی و امنیتی هم که قانونگذار اجازه بیان هویت آنها را داده است دستگاه قضایی حق ندارد هویت متهمان را علنی کند اما این کار می‌شود. 

سهیل طاهری: در باب حقوق شهروندی و آزادی‌های مدنی فکر می‌کنم باید این بحث را مرتبط با سایر مقوله‌های اساسی  قوه قضاییه دید. یعنی اگر ما قوه قضاییه‌ای داشته باشیم که در آن بحث اطاله دادرسی وجود دارد قطعا حقوق شهروندی رعایت نمی‌شود. یعنی فکر می‌کنم بحث حقوق شهروندی و آزادی‌های مدنی از یک نگاه می‌تواند فروعات مباحث اساسی قوه قضاییه از جمله اطاله دادرسی باشد. یا مثلا اگر ما قوه قضاییه‌ای داشته باشیم که در آن سلامت قضات به نحو مطلوب تضمین نشده باشد نمی‌توانیم انتظار رعایت حقوق بشر در این قوه قضاییه را داشته باشیم. اگر قوه قضاییه‌ای داشته باشیم که قاضی در آن مستقل نباشد بلکه دستوری رای دهد نمی‌توانیم انتظار رعایت حقوق بشر داشته باشیم و متاسفانه ما از این زاویه هزینه‌های زیادی را از بدو انقلاب تا الان در این حوزه داده ایم. در صورتی که من معتقدم خیلی از این هزینه‌ها زائد بوده است.

به عنوان مثال تبصره ماده 48 آیین دادرسی کیفری وضع می‌شود. تبصره ماده 48 می‌گوید فقط وکلای معتمد قوه قضاییه می‌توانند در پرونده‌های امنیتی و سیاسی وکالت کنند. رئیس قوه قضاییه مصاحبه می‌کند و می‌گوید ما با این تبصره موافق نیستیم اما چون قانون است آن را اجرا می‌کنیم.

بعد از مصاحبه رئیس وقت قوه، نامه‌ای به مقام معظم رهبری زده می‌شود و در پرونده‌های اقتصادی برای رسیدگی‌های خاص به پرونده‌های مفاسد اقتصادی در دادگاه‌های خاص با قضات خاص استجازه می‌شود. در این استجازه تقاضا می‌شود که تبصره ماده 48 به پرونده‌های اقتصادی تسری پیدا کند. یعنی خود رئیس وقت قوه قضاییه می‌آید و می‌گوید ما با تبصره ماده 48 مخالفیم اما خودش به مقام معظم رهبری نامه می‌زند و آن را توسعه می‌دهد. اینجا نقض حقوق شهروندی یا حقوق بشر شده است. چرا؟ در این مکانیسم محاکمه، غالب خانواده کسانی که به اعدام محکوم شده‌اند پشت دوربین می‌آیند و می‌گویند پدر من نتوانست آزادانه وکیل انتخاب کند. این هزینه است و سوال اینجاست که چرا این هزینه را می‌پردازیم؟ دنیا هم که به این موضوع نگاه کند می‌گوید بله نقض حقوق بشر شده است.

علیرضا مشهدی‌زاده: خلاف قانون اساسی هم هست.

سهیل طاهری: اینکه یک متهم نتواند آزادانه در جرائم سیاسی، امنیتی وکیل انتخاب کند و تسری این موضوع به جرائم اقتصادی در هیچ جای دنیا پذیرفته نیست. هزینه زائدی هم هست. متاسفانه ما آنقدر درایت نداریم که این هزینه را بر دوش مقام معظم رهبری نیندازیم. به مقام معظم رهبری نامه می‌نویسیم و از ایشان تقاضا می‌کنیم. ایشان می‌گویند باید با مفاسد اقتصادی مقابله شود.

وقتی که رئیس قوه چنین تقاضایی می‌کند و می‌گوید لازمه مقابله با مفاسد اقتصادی چنین موضوعی است آیا هزینه آن را به نوعی به بالاترین مقام تحمیل نمی کنیم؟ یا مثلا مورد اختصاص شعب خاص به بحث رسیدگی به مفاسد اقتصادی، اختصاص شعب خاص ایردی ندارد؛ اما اینکه ما بیاییم و قوانین جدیدی خارج از چارچوب‌های قانونی وضع کنیم و شعبی را با سه قاضی تشکیل دهیم و مراحلی از دادرسی را حذف کنیم خلاف قانون است.

یعنی در حالی که این موضوع به مجلس نرفته و تصویب نشده است می‌خواهیم یک اختیارات ورای قانونی داشته باشیم. در صورتی که ضرورتی هم ندارد. خب چرا هزینه کنیم؟! اگر پرونده سنگین است یک شعبه دادسرا، یک شعبه دادگاه و یک شعبه تجدید به این یک پرونده اختصاص دهید تا به نتیجه برسد. شما می‌آیید برای این کار، نهادی که مبنایی در قانون ندارد را تاسیس می‌کنید و طی دو ماه برای یک متهم حکم اعدام صادر می شود و از آن طرف می‌آیید و می‌بینید که متهم مشابه در مفاسد اقتصادی حکمش صادر شده اما هنوز اجرا نشده است. یعنی این موارد نشان می‌دهد که ما هزینه‌های بی جا درست می‌کنیم. اگر ما در غالب نظام قانونی فعلی درست عمل کنیم هدف قابل تحقق است و نیازی به ایجاد کردن ساختار اضافه نیست.

مثال بعدی این است که در دنیا وکلا مستقل از حاکمیت، دولت و عدلیه هستند. چرا استقلال دارند؟ چون طرف بسیاری از پرونده‌ها، دولت است.اگر وکیل وابسته به حاکمیت یا دولت باشد در پرونده‌هایی که طرف آن دولت است نمی‌تواند بی طرف باشد؛ ممکن است تحت فشار قرار بگیرد. ما آمده ایم با ماده 187، یک نهاد موازی وکالت به نام مرکز امور مشاوران قوه قضاییه درست کرده ایم. قوه قضاییه که پروانه وکالت می‌دهد به راحتی می‌تواند این وکیل را تحت فشار بگذارد و یا پروانه اش را لغو کند. این نهاد موازی با کانون وکلاست که در دنیا پذیرفته شده و عضو رسمی کانون‌های وکلای دنیاست. به این ترتیب وقتی یک ناظر خارجی به آن نگاه می‌کند می‌گوید در ایران وکلای مستقل و وکلای حاکمیتی دارند. چرا چنین هزینه‌ای می‌پردازیم؟ خروجی آنها هم هیچ فرقی ندارد. در خوش بینانه ترین حالت هردو وکیل‌اند. ما در نگاه کلان یک مهندسی لازم داریم. هزینه‌هایی را می‌پردازیم که اصلا ضرورتی ندارد. در حالی که سیستم موجود آن طور که منطبق بر استانداردهای بین‌المللی است پاسخ گوست.

مقوله بعدی در باب آزادی‌های مدنی و حقوق شهروندی است. اگر ما در قوه قضاییه نیروی انسانی متخصص و متعهد نداشته باشیم نمی‌توانیم انتظار رعایت حقوق شهروندی و حقوق بشر داشته باشیم. وقتی شما امروز به دادگستری مراجعه می‌کنید می‌بینید بعضی شعب خلوت هستند و وقت‌هایی که تعیین می‌کنند نزدیک است. نارضایتی هم در شعبه وجود ندارد. اما وقتی به شعبه کناری آن مراجعه می‌کنید می‌بینید 30 نفر در صف ایستاده‌اند، همه شاکی‌اند و اعصاب همه خرد است. یکی از دلایل می‌تواند این باشد که قاضی شعبه خلوت درست رسیدگی می‌کند، مسلط است و تخصص دارد. اما قاضی شعبه شلوغ اصلا کارش این نیست. مثلا دادیار بوده و او را رئیس شعبه گذاشته‌اند. او نمی‌تواند پرونده‌های سنگین را رسیدگی کند. ازدحام و نارضایتی ایجاد می‌شود. خب در اینجا حقوق شهروندی تضییع می‌شود.

یکی دیگر از مصادیق حقوق شهروندی و آزادی‌های مدنی این است که هیچ دستگاه دولتی را به اندازه قوه قضاییه بسته نمی‌بینید. اگر در یک اداره دولتی با فردی برخورد بدی شود ممکن است ببینید فورا فیلم آن در فضای مجازی پخش می‌شود. روی این دستگاه حساسیت ایجاد می‌شود. اگر آن دستگاه خطا کرده باشد با آن برخورد می‌شود وگرنه به افکار عمومی گزارش می‌دهد. چنین چیزی در قوه قضاییه اصلا وجود ندارد. نارضایتی‌هایی که از قوه قضاییه وجود دارد در افکار عمومی دیده نمی‌شود. با این حال کمتر کسی است که کارش به دستگاه قضایی نیفتد. یعنی یک نارضایتی پنهانی پیرامون دستگاه قضایی شکل گرفته است که یکی از ریشه‌های آن می‌تواند عدم تخصص برخی قضات باشد. ما باید نیروی انسانی متخصص تربیت کنیم و دستگاه قضایی داشته باشیم که نخبه گریز نباشد. یکی از راههای تضمین بحث حقوق شهروندی این مسائل مبنایی و اساسی دستگاه قضایی است.

فکر می‌کنید این نارضایتی پنهان از ابتدا وجود داشته یا اینکه بعدها به وجود آمده است؟

سهیل طاهری: اول انقلاب به دلیل اقتضائات خاص انقلاب‌ها رسیدگی‌هایی فوری داشتیم که همین تشریفات کنونی در آن زمان رعایت نمی‌شد. رسیدگی‌ها انقلابی بودند. در همه انقلاب‌ها این رسیدگی‌ها وجود دارد. از آن زمان شروع می‌شود. همینطور که جلوتر می‌رویم اگر به پروسه تدوین قوانین توجه کنید می‌بینید که دچار مشکل هستند. همین بحث اطاله دادرسی را در نظر بگیرید. سال 1379 آیین دادرسی مدنی تصویب شد. آن را با آیین دادرسی مدنی در 1318 مقایسه کنید. اساتید آیین دادرسی مدنی متفقا بر این نظر هستند که قانون 1318 بهتر بود. اساتید دانشکده‌های حقوق از قانون گذار می‌ترسند و وقتی یک طرح یا لایحه برای تصویب به مجلس می‌رود اساتید ما استرس می‌گیرند و می‌گویند الان وضع بدتر می‌شود. این را بر اساس سابقه‌ای که دارند می‌گویند.

استاد حقوق تجارت ما 20-30 سال پیش در کلاس حقوق تجارت می‌گفت هرچه دست زدید را خراب کردید. بگذارید قانون 1311 بماند. چرا این اتفاق می‌افتد؟ به خاطر اینکه من می‌آیم قانون را به نحوی وضع می‌کنم که حقوق من هم تضمین شود.

دلیل دوم هم آن است که متاسفانه آن گونه که باید کار کارشناسی بر روی طرح‌ها و لوایح صورت نمی‌گیرد. طرحی را به مجلس برده‌اند. 80 نماینده مجلس زیر آن طرح را امضا می‌کنند. وقتی با خود نمایندگان مجلس صحبت می‌کنیم می‌گویند درست است که ما این طرح را امضا کرده ایم اما دلیلی نمی‌شود که آن را قبول داشته باشیم! پروسه ورود یک طرح به مجلس اینگونه است. می‌بینید که برجام در 20 دقیقه تصویب می‌شود. مشخص است که این مکانیزم قانون گذاری ایراد دارد. یکی از مباحث مبنایی ما در ارتباط با با مسائل حقوق بشری همین است که دستگاه قضایی نمی‌تواند به هدف خود برسد مگر آنکه سایر قوا با هم هماهنگ باشد. الان طرحی به مجلس رفته است که همه فارغ التحصیلان حقوق می‌توانند وکیل یار و وارد قوه قضاییه شوند. بعد خود این طرح می‌گوید ما 700 هزار فارغ التحصیل حقوق بیکار داریم. 80 نماینده مجلس آن را امضا کرده‌اند و تقاضای بررسی طرح در صحن علنی مجلس می‌شود. شما حساب کنید خدای ناکرده چنین طرحی تصویب شود. اگر این 700 هزار نفر وارد دادگستری شوند بقیه مسائل که هیچ، حتی دیگر نمی‌شود در دادگستری راه رفت.

رعایت یک سری مباحث حقوق بشری قوه قضاییه با خود این قوه است و یک سری از مسائل مربوط به قوه مقننه و قوه مجریه است. مثال قوه مجریه می‌تواند این باشد که وقتی سیستم‌های اجرایی در قوه مجریه به نحوی باشد که تولید فساد کند برای قوه قضاییه تراکم حجم پرونده‌های قضایی ایجاد می‌شود. یعنی قوه قضاییه در جاهایی با معلول مبارزه می‌کند و نه با علت. علت در قوه مجریه و مقننه شکل می‌گیرد. باید با یک نگاه سیستمی این‌ها اصلاح شود. باید در مسائل بانکی و نفتی ما باید شفافیت باشد تا نتیجه عدم شفافیت پرونده‌ای نباشد که قوه قضاییه باید برای آن شعبه اختصاصی بگذارد و هزینه حقوق بشری کند. 

سعید باقری: ما در زمینه حقوق شهروندی و آزادی‌های مدنی مشکل منابع قانونی نداریم. مشکل منابع فقهی هم نداریم. مشکل ما در اجرای قانون است. در آیه 7 سوره مبارکه اسراء داریم که «لقد کرمنا بنی ادم» یعنی خداوند برای انسان ها منصرف از هر گونه رنگ، نژاد و زبان کرامت ذاتی قائل شده است.

فصل سوم قانون اساسی ما درباره حقوق ملت است. آنجا تاکید می‌کند که همه مردم از حقوق مساوی برخوردارند. ما در سال 83 قانون احترام به آزادی‌های مشروع و حفظ حقوق شهروندی را هم داریم. در سال 92 هم منشور حقوق شهروندی توسط آقای دکتر روحانی رونمایی شد. همه اینها تأکیدی بر رعایت حقوق همه شهروندان و حفظ کرامت آنها دارد.

اما مشکل اصلی ما در رعایت حقوق شهروندان در بدنه اجرایی کشور است. به ویژه مهمترین جایی که در معرض تلاقی با حقوق شهروندی است قوه قضاییه است. از مواردی که می‌توانم عرض کنم قوه قضاییه بعضا حقوق شهروندان را رعایت نمی‌کند و یا بعضا آنها را نقض می‌کند حقوق متهمان است.

به هر حال هر فردی در رسیدگی اتهام ممکن است تبرئه شود و بعضا ممکن است از این متهم اعاده حیثیت شود و خسارات مادی و معنوی آن جبران شود. پس نگاه ما به یک متهم باید نگاه به یک فرد مجرم نباشد. بلکه باید یک نگاه بینابینی باشد. ضمن آنکه حتی اگر قوی ترین دلایل اتهام متوجه متهم باشد باز به او می‌گوییم متهم. متهم ممکن است در یک رسیدگی قضایی در نهایت محکوم و یا تبرئه شود. حتی اگر فردی مرتکب جنایت شود و محکوم شود، هم در مسیر رسیدگی و هم بعد از محکومیت در زمان بازداشت و در زمانی که حبس تحمل می‌کند، حقوقی دارد.

ما شاهد هستیم که مواردی وجود دارد که حقوق متهمین طبق اصول دادرسی و مقررات قانونی رعایت نمی‌شود. یکی از مصادیق نقض حق عدم دسترسی آزاد همه متهمین به وکلای انتخابی است که مصداق بارز آن لیست وکلایی است که قوه قضاییه در راستای اجرای تبصره ذیل ماده 48 تهیه کرده است. به برخی متهمین گفته می‌شود شما حق ندارید هر وکیلی که دلت می‌خواهد انتخاب کنی و لزوما مجبوری از لیست ما انتخاب کنی. این نه با استانداردهای قانون اساسی ما مطابقت دارد و نه با استانداردها و اسناد بین المللی. ما در خیلی از مواقع به خاطر این موارد در نهادهای حقوق بشری محکوم شده ایم.

مساله دیگر استقلال قضات است. از جمله مواردی که می‌تواند منجر به نقض حقوق متهم شود و دادرسی عادلانه و منصفانه را مخدوش کند این است که قاضی استقلال کافی نداشته باشد. یعنی آدم احساس کند که مسیر این قاضی مسیری است که ممکن است از پیش طراحی شده باشد. این برای دستگاه قضایی خیلی خطرناک است و استقلال قاضی را سلب می‌کند. بعضا ممکن است در این زمینه شائبه‌هایی در رسیدگی‌های امنیتی و سیاسی وجود داشته باشد.

مورد دیگر آزادی بیان است. ما باید بپذیریم که یکی از الزامات جمهوریت نظام، آزادی شهروندان است که یکی از مصداق‌های آن آزادی بیان است. به هیچ وجه نباید فردی را که بدون استفاده از کلمات غیرمحترمانه و مجرمانه عملکرد مسئول یا والیان حکومت را به نقد می‌کشد در هیچ مرجع قضایی مورد مواخذه و محکومیت قرار داد. مقام معظم رهبری خودشان صراحتا بارها اعلام کرده‌اند که من هم می‌توانم مورد انتقاد قرار بگیرم. اما متاسفانه می‌بینیم که بعضی‌ها کاسه داغ تر از آش هستند و این گونه موضوعات را برنمی تابند.

یکی از مواردی که ما وکلا با آن مواجه هستیم و آزارمان می‌دهد و از موجبات نقش حقوق شهروندی است قرارهای نامتناسبی است که بعضی قضات برای متهمین صادر می‌کنند. در حالی که ما در قانون داریم که اگر یک قاضی قرار نامتناسب برای یک متهم صادر کند می‌تواند موجب تعلیق و انفصال قاضی از خدمت باشد. ما شاهدیم برخی از اوقات فردی که دلایل اتهامی او بسیار ضعیف است با قرارهای بسیار سنگین رو به رو می‌شود.

مثلا برای فردی که می‌تواند با قرار کفالت تا پایان تحقیقات آزاد باشد، قرار بازداشت موقت صادر می‌شود که سنگین ترین قرار است و آزادی طرف را سلب می‌کند و با حیثیت شغلی و خانوادگی و اجتماعی او بازی می‌شود. بارها شاهدم در دوره تقریبا تمامی روسای قوه قضاییه این موضوع به صورت بخشنامه و دستورالعمل به قضات دستور داده شده است که تا می‌توانید از قرار بازداشت خوددداری کنید و از قرارهای جایگزین استفاده کنید. اما متاسفانه ما شاهد رعایت نشدن این موضوع هستیم. یا قانون صریحی داریم که تا زمانی متهمین در روند تحقیق هستند نه از آنها نامی بیاوید و نه تصویرشان را نشان دهید. ما در جریان‌های سال 88 می‌دیدیم که تصویر بسیاری از متهمین قبل از آنکه حتی علیه آنها کیفرخواست صادر شود نشان داده می‌شد یا از آنها نام برده می‌شد.

به هرحال کسی که مدعی اجرای عدالت است باید در زمینه اجرای عدالت برای ما الگو باشد. وقتی که قوه قضاییه حداقل‌های استانداردهای دادرسی را رعایت نکند از موجبات نقض حقوق شهروندی می‌شود. موضوع دیگر طبقاتی کردن دادگاه هاست. اینکه برای کارمندان دولت یک دادسرا درست شود و برای روحانیت یک دادسرا خلاف فصل سوم قانون اساسی است. اگر می‌گوییم همه در برابر قانون مساوی هستند چرا باید دادگاه‌های اختصاصی درست کنیم؟ به نظر من غیر از دادگاه‌های نظامی که در ارتباط با جرائم خاص نظامی رسیدگی می‌شود و در بسیاری از کشورهای جهان مرسوم است سایر افراد باید مثل همه شهروندان محاکمه شوند. چه اشکالی دارد یک روحانی پشت اتاق دادیار بنشیند و معطل شود و چنین مشکلات جامعه را لمس کند؟ مردم اینگونه می‌بینند اگر یک روحانی هم متهم به تخلف شود مثل بقیه شهروندان محاکمه می‌شود. یکی از معضلات این دادگاه‌های اختصاصی این است که بعضا تکالیف الزامی قضایی را رعایت نمی‌کنند. مثلا در دادگاه ویژه روحانیت یا بعضی شعبات ویژه دادگاه‌های انقلاب اصلا رای به متهم ابلاغ نمی‌شود. برای متهم رای صادر می‌شود اما تصویر رأی به او هم داده نمی‌شود.

من به خاطر مسئولیتی که یک مدت در کانون وکلا داشتم با کارمندان یا قضاتی رو به رو می‌شدم که علیه آنها رای صادر می‌شد. گزارش می‌شد که فرد محکوم شده است. ما درخواست می‌کردیم که رای محکومیت او را برای ما هم بفرستید که ببینیم عنوان اتهامی او چه بوده و مدت محکومیت چقدر بوده است. اینها همه در صدور یا عدم صدور پروانه وکالت برای متقاضی موثر بود. اما به ما پاسخ نمی‌دادند. به خود فرد میگفتیم حکم محکومیت ات کو؟ می‌گفت بارها مراجعه کردم اما به من حکم محکومیت ابلاغ نمی‌کنند. این‌ها بعضی از مصادیق نقض حقوق شهرونی است.

شما فکر می‌کنید برخی روندهای عدم رعایت حقوق شهروندی که به آن اشاره داشتید در تمام ادوار گذشته اتفاق افتاده است؟

سعید باقری: مسلما این موضوع متعلق به دوره خاصی نیست. از ابتدا تسریع در بعضی رسیدگی‌ها موجب نقض حقوق متهمان می‌شد. این فضا حالا یک مقدار تعدیل شده است. یعنی قطعا با گذشت زمان یک مقدار رسیدگی‌های قضایی صورتی عادلانه تر و علمی تری به خود گرفته است. اما ما هیچ وقت شاهد یک اتفاق شگفت انگیز و تحول در قوه قضاییه در زمینه حقوق شهروندان نبوده ایم و امیدواریم با ورود آقای رئیسی که خودشان از بدنه قوه قضاییه بودند و به همه فرآیندهای دادرسی و سیستم قضایی آشنایی دارند این روند مثبت شود.

علیرضا مشهدی‌زاده: بزرگواران اهمّ مطالب را گفتند. من می‌خواهم از منظر دیگری به این موضوع نگاه کنم و به بحث بعدی بروم. بحث حقوق شهروندی را باید از دو منظر نگاه کنیم. یکی حقوق شهروندی در درون دستگاه قضایی است و دیگری خارج از آن. جالب این است که بر اساس قوانین بالادستی قوه قضاییه حافظ یا مسئول پیگیری هر دو نوع حقوق است. اما این گله به رسانه‌ها برمی گردد که فقط به قسمت جزئی حقوق شهروندی توجه می‌کنند و به سایر حقوق شهروندی توجهی نشان نمی‌دهند.

حقوق شهروندی همان حقوق بشر به مفهوم ایرانی شده آن است. ما حق حیات، زیستن و رای دادن داریم. همه این‌ها جزو حقوق شهروندی به شمار می‌رود. اما کمتر رسانه‌ای به این حقوق توجه می‌کند. بحث آلودگی هوا، آلودگی آب، تخریب جنگل ها، کوه خواری، تعرض به حریم رودخانه ها، تعرض به دریاها موضوع حقوق شهروندی است. اما چقدر از رسانه‌ها به این موضوعات می‌پردازند؟ تأثیرات تعرض به این حقوق عامه و جهان شمول و لازم نه تنها در یک نسل بلکه در نسل‌های بعدی هم بروز پیدا می‌کند. به علت جنگل خواری سیل اتفاق می‌افتد و چه خسارت‌های عجیب و غریبی به کشور وارد می‌شود. اما هیچ کس نمی‌آید بگوید این جنگل‌ها را چه کسی تخریب کرده است. جالب این است که قوه قضاییه همه هم و غم خود را بر مسائل سیاسی می‌گذارد. در صورتی که اگر ما دقت کرده باشیم در روز درختکاری، رهبری بیش از 10 سال است که در خصوص حفظ محیط زیست مطالبی ابراز می‌کنند. دو سه سال پیش درباره جرم انگاری تعرض به منابع طبیعی دستور دادند اما اتفاقی نیفتاد. چطور ممکن است وقتی رهبری در خصوص کوچکترین مساله‌ای که صحبت می‌کنند، همایش برگزار می‌شود، کمیسیون تشکیل می‌شود و در مجلس بیانیه می‌دهند اما در خصوص تخریب منابع طبیعی و جنگل‌ها هیچ کس واکنش نشان می‌دهد؟ می‌دانید علتش چیست؟ جناح‌های سیاسی در این موضوع مشترک المنافع‌اند و برای جلوگیری از این موضوع هیچ دغدغه‌ای ندارند. چون منافعشان در این موضوع است. شما مگر می‌توانید تخریب منابع طبیعی و تراکم فروشی را به یک جناح خاص منتسب کنید؟ سالها است که هیچ قانونی در این خصوص این موضوع وضع نشده است و رهبری هم بارها تاکید کرده‌اند. شما روزنامه‌های بعد از روز درختکاری را مطالعه کنید. صحبت‌های رهبری در روزنامه‌های هر دو جناح بایکوت می‌شود. فقط تیتر کوچکی در یک گوشه می‌زنند اما مطلبی ابراز نمی‌شود.

یکی از نقاط ضعف قوه قضاییه در سالهای گذشته و اخیر این است که در خصوص حقوق شهروندی فراقوه‌ای بسیار منفعلانه برخورد کرده است و هیچ پیگیری اساسی (نه مقطعی) برای جلوگیری از این موضوع نداشته است.  همین تهران را نگاه کنید. ببینید چه اتفاق ناگواری در خصوص ساختمان سازی رخ داده است. این به حقوق شهروندی ما ربط دارد. اگر خدای ناخواسته در تهران زلزله‌ای اتفاق بیفتد چه کسی پاسخ گوست؟ میلیون‌ها نفر به خاطر سود و منافع قسمت معدودی از این کشور، کشته می‌شوند. یعنی یک سری افراد هستند که در شهرداری‌ها و دولت نفوذ دارند و بدون ضابطه شروع به ساختمان سازی می‌کنند. شما به منطقه 22 نگاه کنید که چه اتفاق عجیب و غریبی برای آن رخ داد و هیچ کس پیگیر این تخلفات نشد.

در خصوص درون دادگستری، اهم مطالب را بزرگواران فرمودند. اما یک نکته مهم وجود دارد. ما یک قانون احترام به آزادی‌های مشروع مصوب 1383 داریم. این قانون تمام موضوعات مبتلابه در خصوص بحث حقوق شهروندی مثل جلوگیری از حبس غیرقانونی، جلوگیری از صدور قرارهای تامین غیرمتناسب و منع شکنجه را بررسی می‌کند و بسیار مترقی است. اما فاقد ضمانت اجرایی است. قانون را که بخوانید در آن گزاره‌های بسیار زیبایی را می‌بینید. یعنی تمام دغدغه‌های وکلا و حقوق دانان در این قانون بیان شده است. اما این قانون نمی‌گوید که اگر قاضی تخلف کند چه می‌شود. در نهایت یک ماده وجود دارد که گفته یک کمیسیونی در هر استان وجود دارد که به این موضوعات رسیدگی می‌کند. اگر متهمی به بازداشت غیرقانونی معترض باشد به این کمیسیون می‌رود. اما اینکه بعد از آن چه اتفاقی می‌افتد؟ در این قانون هیچ متذکر نشده است. لازم است که خود رسانه‌ها به تک تک این مواد نگاه کنند.

جالب اینجاست که در متن قانون آمده است که از تاریخ تصویب این قانون کلیه محاکم عمومی، انقلاب، نظامی و دادسراها و ضابطان قوه قضاییه مکلفند در انجام وظایف قانونی خویش موارد زیر را رعایت کنند. اگر یک ضابط یا قاضی ضوابط را رعایت نکرد چه؟ این قانون می‌گوید حق بازداشت هیچ متهمی وجود ندارد مگر آنکه دلایل کافی برای آن وجود داشته باشد. طبق این قانون فقط دستور بازداشت باید از مرجع صالحه صادر شود. حدود 15 ماده است. اما ضمانت اجرایی برای آن در نظر گرفته نشده است. در سال 1394 در ماده هفت قانون آیین دادرسی کیفری برای رفع معضل ضمانت اجرایی قانون قبل، قانون نگاری شد. ماده هفت بیان می‌کند که هرکسی از قضات در تمام مراحل دادگاه کیفری اگر قانون احترام به آزادی‌های مشروع را  نقض کند علاوه بر جبران خسارت، به مجازات مقرر در ماده 570 قانون مجازات اسلامی محکوم می‌شود.

اما یک نکته وجود دارد. آیا مصداق برای اجرای ماده هفت وجود دارد؟ اگر هست به من نشان دهید. لازمه این موضوع که به تخلفات قضات در خصوص این موضوع رسیدگی کند این است که اول شما به دادسرای انتظامی قضات بروید و محکومیت قاضی را بگیرید که کاری بسیار سخت و دشوار است. این کار سالها طول می‌کشد. یکی از دلایلی که این ماده در بحث حقوق شهروندی به تفنگ بدون تیر تبدیل شده این است که در حال حاضر شما بازداشت می‌شوید یا فیلم تان پخش می‌شود یا آبرویتان می‌رود یا به شما اجازه گرفتن وکیل نمی‌دهند اما اگر بخواهید این حقوق را احیاء کنید باید بیشتر از دو سال در مراجع  مختلف دوندگی کنید تا بتوانید تقصیر ضابط یا قاضی را ثابت کنید. برای همین است که می‌گویم اگر یک مورد این چنینی داریم قوه قضاییه درباره آن اطلاع رسانی کند.

مطلب آخر که هم که در بحث حقوق شهروندی باید آن را ذکر کنم موضوع شفاف سازی است. یعنی آنکه همانطور که همه رسانه‌ها می‌توانند به تمام مراجع دولتی به معنای حاکمیتی نقد کنند باید بتوانند به قوه قضاییه هم نقد کنند. یعنی اگر تخلفی شده یا سوءجریانی وجود داشته باشد رسانه‌ها که زبان گویای ملت هستند اگر بتوانند آن را ابراز کنند مشکل زودتر حل می‌شود. به حدی در مقاطعی این نقد از فساد در محاق رفت که در خصوص نقد شهرداری هم رسانه‌ها دچار سانسور شده‌اند. زمان زیادی از برخورد با خبرنگار منتشر کننده املاک نجومی شهرداری تهران نمی‌گذرد. قبلا می‌گفتند می‌شود شهرداری را نقد کرد؛ شهرداری را نقد کردند بازداشت موقت دو ماهه صادر شد. جالب اینجاست پرونده هم به دادگاه انقلاب رفت. دیگر کدام رسانه می‌تواند نقد کند؟ قوه قضاییه پیشکش. بهترین و میان برترین راه برای این موضوع نقد درون سیستمی است. نقد درون سیستمی یک نقد دلسوزانه است و دیگر آنکه در راستای اصلاح است. اگر شما به رسانه‌ها در خصوص نقد سیستم اجازه ندهید مرجع مردم رسانه‌های بیگانه می‌شوند که نه دلسوزی دارند و نه در راستای اصلاح عمل می‌کنند. یعنی در راستای تخریب عمل می‌کنند. اگر به همه مطالبی که بزرگان گفتند دقت کنید این تخلفات حقوق بشری برای نظام فقط ایجاد هزینه کرده است و پاسخ گویی وجود ندارد. یعنی برخی دادگاه‌ها به گونه‌ای رفتار کرده اند که نه تنها باری از دوش این مملکت برداشته نمی‌شود بلکه باعث ایجاد هزینه و مشکل می‌شود.

همانطور که آقای کامیار و مشهدی‌زاده هم اشاره کردند بخشنامه‌هایی در دوران‌های مختلف صادر شده است که به قانون تبدیل شده است و یا دولتی منشور حقوق شهروندی را نوشته است اما به قول شما اجرا نمی‌شود. مشکل دقیقا کجاست؟ آیا نبود نظارت است؟ آیا بسته بودن دستگاه قضایی در دیگر کشور‌ها هم رایج است؟ به قول آقای طاهری ممکن است از تخلف در دستگاه دولتی فیلمی خارج شود اما چنین چیزی در قوه قضاییه سابقه ندارد. اصلا مسئولیت نظارت بر قوه قضاییه چه کسی است؟

محمدرضا کامیار: ما معیاری به نام قانون اساسی داریم. اولین معیار حرکت در جهت تحقق آرمان‌های انقلاب اسلامی و اجرا و پیاده کردن نظام جمهوری اسلامی قانون اساسی است. حاصل خون شهدای ما قانون اساسی است. ما انقلاب کردیم که قانون اساسی را عوض کنیم. قانون اساسی بالاترین و مهمترین هدف و معیار ماست. ما فصل حقوق اساسی ملت را در قانون اساسی رعایت نکرده ایم. اتفاقا کسانی که قانون اساسی را نوشته‌اند پیاده‌هایی بودند که سوار شدند و از حال پیاده‌ها خبردار بودند.

وقتی شما به متن قانون اساسی نگاه می‌کنید در آن مدرن ترین و متکامل ترین مقررات وجود دارد چرا که کسانی که قانون اساسی را نوشته‌اند در نظام منحوس پهلوی نقش مخالف را بازی کرده‌اند و تلخی رفتارهای آن نظام را با مخالفان چشیده بودند. آن‌ها می‌دیدند که حقوق ملت رعایت نمی‌شود. برای نظام ما بسیار نکوهیده است که قانون اساسی در آن اجرا نشود. 37 سال طول کشید تا در این کشور جرم سیاسی را تعریف کنیم. بعد از تعریف آن هم اعتقادی به جرم سیاسی و محاکمه علنی وجود نداشت.

چرا در دستگاه قضایی هم با نقض قانون رو به رو هستیم؟ این به چند علت است. اولین مساله این است که ما متاسفانه اعتقاد سازمانی به رعایت حقوق اساسی نداریم. وقتی یک معاون دستگاه قضایی می‌گوید من جرم سیاسی را اصلا به رسمیت نمی‌شناسم یا وقتی یک مقام ارشد قضایی یک استان می‌گوید هیات منصفه تشکیل داده ایم اما ان شاءالله در آن پرونده‌ای مطرح نشود نشان می‌دهد که اعتقاد به حقوق اساسی ملت در دستگاه قضایی حداقلی است.

آقای مشهدی‌زاده اشاره کردند که مدعی العموم نسبت به خیلی از موارد نقض حقوق اساسی ملت واکنش نشان نمی‌دهد. شاید اعتقادی به این موضوع ندارند که واکنش نشان نمی‌دهند.  نکته دوم آن است که نظارت کافی در دستگاه قضایی وجود ندارد. در مورد نمایندگان مجلس اگر یادتان باشد بحثی مطرح شد که وارد پرونده‌ها شوند و تحقیق و بررسی کنند. یا رئیس دولت نهم خواست از زندان بازرسی کند. در دستگاه قضایی آنقدر مقاومت شد که شورای نگهبان تفسیر کرد که حق نظارت نمایندگان بر امور کشور شامل ورود به مسائل قضایی نمی‌شود. نماینده مجلس یا رئیس دولت فقط با اجازه دستگاه قضایی می‌تواند وارد زندان شوند. در واقع دستگاه قضایی پاسخ گو نبود. اجازه نظارت غیرقضایی را که اصلا نمی‌دهد، نظارت قضایی هم در اختیار خود اوست. وقتی نظارت قضایی در اختیار اوست نیز کسی نیست که به این دستگاه تذکر دهد.

من به آقای رئیسی به عنوان رئیس جدید دستگاه قضایی چند توصیه برادرانه دارم. اگر می‌خواهند قانون اساسی در این کشور رعایت شود، نمی‌تواند نؤمن ببعض و نکفر ببعض باشد، بلکه تمام آن باید اجرا شود. دادرسی عادلانه باید اجرا شود. من نمی‌گویم دادرسی عادلانه در هیچ کجای دستگاه قضایی اجرا نمی‌شود، اما مورد نقض وجود دارد. قضات و دادگاه‌های ویژه نقض دادرسی و محاکمه عادلانه است. من به آنها توصیه می‌کنم ابلاغ قضات ویژه را ابطال کنند. اگر می خواهند دادرسی و محاکمه عادلانه در دستگاه قضایی محقق شود که خواسته قانون اساسی است، ابلاغ‌های قضات ویژه را باطل و دادگاه‌های ویژه را منحل کنند. چرا باید همه پرونده‌های شعب خاص در دادگاه خاص به دادگاه تجدید نظر برود. چرا ما قاضی داریم که همزمان قاضی دادگاه بدوی است و قاضی دادگاه تجدید نظر است؟ چرا ما قاضی داریم که هم قاضی دادگاه انقلاب است و هم قاضی دادگاه عمومی است؟ اینها را باطل کنید. به قضات تان اعتماد کنید.

دوم اینکه از استیذان انصراف دهید. همانطور که آقای طاهری اشاره کردند رئیس سابق قوه قضاییه مقام معظم رهبری را در برابر خواسته‌ای قرار داده‌اند که برای تحقق عدالت اقتصادی لازم دانستند. اما ما یک عدالت مهمتری را به مسلخ می‌بریم. اگر می‌خواهید قانون اساسی، یعنی تساوی افراد در برابر قانون و رعایت حقوق انسانی مساوی و منع تبعیض را اجرا کنید از استیذان انصراف دهید. با این کار قانون اساسی را اجرا می‌کنید. حق بهره مندی از وکیل، انتخاب آزادانه وکیل، حق دادرسی عادلانه و حق جلوگیری از تبعیض از اصول قانون اساسی است که متاسفانه نقض می‌شود.

خواهش سوم یک خواهش صنفی است؛ رفتار با وکلا را اصلاح کنند. برای نظام ما بسیار بد است که وکیل به خاطر اموری که امکان دارد در ظاهر بیان نشود اما در باطن به خاطر اعمال وکالت است در زندان باشد. ما دادستانی داشتیم که پرونده‌های اشخاص را در کشوی خود بایگانی می‌کرد و برای روز مبادا نگه می‌داشت. بله اگر شما بخواهید زمین کسی را شخم بزنید از آن دو کرم بیرون می‌آید. اما آیا این درست است که به خاطر اینکه این وکیل چنین دفاعی کرد یا مقاله‌ای نوشت وارد پرونده‌های بایگانی شده روز مبادای او بروید؟

علیرضا مشهدی‌زاده: من یک جمله در ارتباط با صحبت‌های آقای دکتر کامیار بگویم. کم کاری 10 ساله سیستم قضایی یا مسئولین سابق دستگاه قضایی در برخورد با مفاسد اقتصادی منجر به تنظیم استجازه‌ای شد. یعنی آقایان 10 سال پرونده‌های مفاسد اقتصادی را رسیدگی نکردند و یا به یک گوشه انداختند. بعد که دیدند 10 سال گذشته، با خود گفتند بیاییم یک راه میان بر درست کنیم و کل قانون آیین دادرسی کیفری و کل قانون حقوق شهروندی را کنار بگذاریم و برویم از رهبری اجازه بگیریم. در صورتی که این موضوع وظیفه خود مسئولان قوه بوده است. من این سوال را از مسئولین سابق می‌پرسم چرا هزینه این دادگاه‌ها را پای رهبری می‌نویسید؟ چرا 10 سال گذشته حکم قاطعانه‌ای در خصوص مفاسد اقتصادی صادر نشد و به 6 ماه آخر منجر شد؟ چرا مجبور شدید این استجازه را بگیرید؟ هیچ کس جواب نمی‌دهد. اگر خیلی دغدغه داشتید یک قانونی در خصوص رسیدگی به پرونده‌های اقتصادی می‌نوشتید.

شهید بهشتی یک جمله دارد؛ علت اصلی مخالفت شهید بهشتی با منافقین این بود که می‌گفت هدف وسیله را توجیه نمی‌کند. ایشان در صحبت‌های تدوین قانون اساسی این را می‌گوید که «با دست‌های آلوده نمی‌توان کارهای درست انجام داد:. شما نمی‌توانید برای رسیدن به یک هدف کل قوانین موضوعه کشور را زیر پا بگذارید و دادگاه‌های ویژه تشکیل دهید که بتوانید به موضوعاتی که ناشی از کم کاری خود شما بوده است رسیدگی کنید. شما مثل همه دنیا می‌بینید که دو قانون تصویب کردند. یکی قانون مبارزه با تروریسم. دیدند آیین دادرسی معمولی که به دزدی نان و ماشین و ... رسیدگی می‌کند نمی‌تواند به پرونده امنیتی، جاسوسی و اقدامات تروریستی بپردازد. گفته‌اند شعب ویژه دادستان‌ها اختیارات ویژه دارند و جالب اینجاست که نظارت ویژه‌ای هم بر آن وجود دارد. یعنی به ضابطان در خصوص یک موضوع خاص یعنی مبارزه با تروریسم  می پردازند.

در خصوص پرونده‌های بزرگ مثل اختلاس سه هزار میلیاردی هم نمی‌توانید با همان آیین دادرسی که در خصوص دزدی سیب زمینی و پیاز بررسی می‌کند، بپردازید. از طرف دیگر قاضی این کار را ندارید. یک نفر که تا دیروز دادیار بوده را گذاشته اید که به اختلاس 1500 میلیارد تومانی رسیدگی کند. مسلم است که با سه سال قضاوت نمی‌شود. شما باید قاضی تربیت کنید، قانون را درست کنید و بعد به موضوعات رسیدگی کنید. در آن حالت هم وکیل راضی است، هم جامعه و هم نتیجه مفیدی است.

سهیل طاهری: ورود جناب آقای رئیسی به دستگاه قضایی غالب حقوقدانان قضات و وکلا را امیدوار به تحولات مثبت در دستگاه قضایی کرد. مخاطب عرایض من از اینجا به بعد شخص آقای رئیسی است. به نظرم این امیدی که به رئیس جدید قوه قضاییه به وجود آمده یک نعمت و یک پتانسیل عظیم است. دلیل آن هم خوشنام بودن، سابقه خوب ایشان و همچنین این نکته است که ایشان از دل دستگاه قضایی برآمده است. این دلیل این امید است. به نظرم جناب آقای رئیسی از این فرصت طلایی به وجود آمده باید حداکثر استفاده را بکند و در دو مقطع کوتاه مدت و بلند مدت تحولات اساسی در دستگاه قضایی ایجاد کند. من ابتدا پیشنهاداتم درباره مقطع کوتاه مدت را می‌گویم.

اولین پیشنهاد من این است که ریاست قوه قضاییه فراخوانی به نخبگان حقوقی کشور، اعم از قضات، وکلا، اساتید دانشگاه در رشته حقوق بدهند. اتاق فکری تشکیل شود و سند تحول قضایی را در این اتفاق فکر بازنگری و اصلاح کنند و نقشه راه قوه قضاییه برای رسیدن به وضع مطلوب را ترسیم کنند. تاکید می‌کنم که این اتاق فکر نباید اتاق فکر گزینشی و بعضا با نگاه‌های تنگ نظرانه و دگم گذشته باشد. بر کسی پوشیده نیست که ما در ایران نه تنها در قوه قضاییه بلکه در همه دستگاه هایمان با پدیده فرار نخبگان مواجه هستیم. دستگاه‌های دولتی، قوه مقننه و قوه قضاییه ما نخبه سالار نیست. استدعای بنده از آقای رئیسی این است که این اتاق فکر را از نخبگان با دید خاص و نه جریان خاص و گروه خاص تشکیل دهند. قدر متیقن این اعضای اتاق فکر باید مصالح و منافع ملی کشور باشد. این اتاق فکر را باید تشکیل دهند. تا به حال سند قضایی را کسی ندیده است. اما ظاهرا این سند در معاونت راهبردی قوه قضاییه تدوین شده و برای خود ایشان هم در حکم یک پیش نویس است. ایشان این سند را بررسی و جرح و تعدیل کنند و نقشه راه 10 ساله خود را در بیاورند. این نقشه راه را نیز در دو حوزه می‌توان در آورد. یک دوره کوتاه مدت 10 ساله و یک دوره کلان. این نقشه راه می‌تواند انتشار عمومی پیدا کند و مورد نقد قرار بگیرد و همه نخبگان کشور نظر خود را در این باره بدهند و نهایی شود. بدون نقشه راه عمل کردن ما را به وضعیت مطلوب نمی‌رساند.

پیشنهاد دوم من برای کوتاه مدت این است که ایشان تبعیض‌هایی که مربوط به دوره‌های قبل بوده از جمله تبصره ماده 48 (انتخاب وکلای معتمد قوه قضاییه) را بردارند، یا به اصلاح این تبصره کمک کنند. همچنین استجازه را بردارند. خود استجازه هم دو سال مهلت دارد. یک راه حل مقطعی بوده و بیشتر این سبک کارها جنبه تبلیغاتی دارد تا اثر عملی. یعنی هر قاضی و حقوقدانی که با دستگاه قضایی در ارتباط است متوجه می‌شود که اگر پرونده رسیدگی به مفاسد اقتصادی به شعبه‌ای برود که بازپرس، قاضی و تجدید نظر آن فراغ بال دارد در یک بازه زمانی کم قابل بررسی است. ضمن آنکه اقتضای برخی پرونده‌ها این است که یک مقدار زمان ببرد؛ کارشناسی شود و به نظر کارشناسی اعتراض شود. این جزو حقوق متهم است. نمی‌شود به دلیل عجله داشتن در مبارزه با مفاسد اقتصادی بیاییم عدالت را ذبح و حقوق متهم را تضییع کنیم. مدت ماده 187 هم منقضی شده است. این ماده وصله ناجوری است که بر بدنه نظام قضایی ما چسبیده است. در دنیا هم نظیر آن سابقه ندارد. با کنار گذاشتن آن آب از آب تکان نمی‌خورد.

مصداق دیگر رفع تبعیض این است که نشان بدهند می‌خواهند تحول ایجاد کنند. هیاتی را برای بررسی و بازنگری در پرونده‌های حقوق بشری و پرونده‌های امنیتی و سیاسی تشکیل دهند و هزینه‌هایی را که برای نظام نیاز نیست قطع کنند. هزینه‌های بی جا برای چیست؟

پیشنهاد کوتاه مدت سوم هم مقابله کوتاه مدت با فساد در درون دستگاه قضایی است. در بلندمدت هم برای آن پیشنهاد دارم. تا درون دستگاه قضایی سالم نباشد ما نمی‌توانیم انتظار مقابله با فساد در بیرون از دستگاه قضایی داشته باشیم. شما در پرونده‌های مفاسد اقتصادی وقتی مهره‌ها را دنبال می‌کنید می‌بینید به جاهایی می‌رسید که اگر آنجا سالم و مستقل نباشد نمی‌تواند رسیدگی عادلانه صورت بگیرد. در این جا حقوق بشر و حقوق شهروندی نقض می‌شود. اینکه ما به جای آنکه علت را محکوم کنیم معلول را محکوم کنیم ظلم است.

در کشور ما حقوقدانان و کسانی که با حقوق مردم درگیر هستند مفهوم عدل و ظلم را خیلی بهتر می‌فهمند چون هم خوانده‌اند و هم برخورد داشته‌اند. شما کمتر وکیلی را پیدا می‌کنید که ظلم و فساد قاضی و در سوی مقابل قضات سالم و عدالت را لمس نکرده باشد. اینها خوب می‌توانند نسخه بپیچند. باید از آنها استفاده کرد. نباید بگذاریم کسانی نسخه بپیچند که با قاضی رو در رو نشده‌اند و در محکمه چالش نداشته‌اند. چنین افرادی در فضا صحبت می‌کنند. البته اساتید دانشگاهی که با دادگاه مستقیم سر و کار نداشته‌اند نیز می‌توانند در این اتاق فکر باشند اما قطعا باید قضات، وکلا، کارشناسان رسمی دادگستری و استراتژیست‌های مدیریتی در آن اتاق فکر حضور داشته باشند. در تمام دنیا اتاق فکر تشکیل می‌شود، برنامه ریزی می‌شود، نقشه تهیه می‌شود و سپس حرکت می‌شود. برای مقابله با فساد ساده ترین کار شفافیت است. شفافیت در هر سیستمی برای مقابله با فساد از جمله در دستگاه قضایی 50 درصد راه است. قاضی که خودش را در  منظر افکار عمومی می‌بیند یک کنترل درونی دارد. نیازی نیست که حفاظت و اطلاعات بالای سر او باشد. اما ما می‌گوییم رسانه حق ورود به دادگستری ندارد یا اگر می‌رود با سوگیری می رود. در حالی که نظر قاضی این بوده است که رای قاضی باید در منظر افکار عمومی باشد. شما همه جا می‌توانید با موبایلتان بروید اما در دادگستری نمی‌توانید. یعنی چه؟ برای اینکه انعکاس پیدا نکند. چرا نباید صف 30 نفره جلوی یک شعبه انعکاس پیدا کند؟ این ظلم است و نارضایتی ایجاد می‌کند.

راهکارهای کوتاه مدت مقابله با فساد ادامه روند نظارت بر رفتار قضات است. به نظر من قوه قضاییه در سه چهار سال اخیر اقدامات خوبی در این حوزه انجام داده بود. این روند ادامه پیدا کند. در حوزه مقابله با فساد بحث دیگری که خیلی جدی است اشتغال قضات منفک شده از دستگاه قضایی است. کسی که پنج سال هم در دستگاه قضایی بوده حداقل 50 قاضی می‌شناسد. آن قاضی که بخواهد با او طرف حساب باشد نمی‌تواند بی طرف باشد. ارتباط بین قاضی فاسد و موکل از طرف وکیلی می‌تواند برطرف شود که سابقا با دستگاه قضایی ارتباط داشته است. وگرنه وکیل غریبه که با قاضی دوست و همکار نبوده چگونه می‌تواند با قاضی ارتباط برقرار کند؟ آنچه ما می‌بینیم و فریاد می‌زنیم این است که ارتباط قضات منفک شده از دستگاه قضایی با قضات محکمه خیلی راحت برقرار می‌شود. قاضی این گونه از بی طرفی خارج می‌شود. چنین چیزی باید منع شود. مخصوصا برای قضات بازنشسته. ما این همه حرف از بیکاری جوانان می‌زنیم چرا باید قاضی بازنشسته بیاید و وکیل شود؟

علیرضا مشهدی‌زاده: آقای دکتر قضات اخراجی چطور؟

سهیل طاهری: قضات را اخراج می‌کنند مثلا فرض کنید قاضی فساد اخلاقی داشته است.  به او می گویند ما برای شما تشکیل پرونده نمی‌دهیم، محکومت نمی‌کنیم فقط برو. می‌رود کانون وکلا پروانه میگیرد و می‌شود وکیل. درست است که جایگاه قضاوت حساس تر و خطیرتر از جایگاه وکالت است. اما جایگاه وکالت هم چون با حقوق مردم و قاضی در ارتباط است جایگاه خطیری است. هرکسی نباید بتواند وکیل شود.

کانون وکلا چرا به قضات منفک شده یا اخراجی پروانه می‌دهد؟

سهیل طاهری: هیچ چیز رسمی وجود ندارد. می‌گویند استعفا بده و از قوه قضاییه برو. پرونده‌ای برای او تشکیل نمی‌دهند.

علیرضا مشهدی‌زاده: مواردی بوده که حتی حکم اخراج هم صادر شده است ...

محمدرضا کامیار: ما مواردی هم داشته ایم که به خاطر سابقه‌ای که آقایان اشاره کردند به این قضات پروانه وکالت نداده ایم. او به دادگاه انتظامی قضات که مرجع اعتراض به تصمیمات هیات‌های مدیره‌های کانون‌های وکلاست اعتراض کرده و در دادگاه رای ما نقض شده و کانون وکلا را به صدور پروانه وکالت برای قاضی ملزم کرده است. موارد متعددی بوده است.

سهیل طاهری: من نه تنها می‌گویم نباید به اخراجی‌ها پروانه وکالت داد بلکه حتی می‌گویم قضات بازنشسته به دلیل اینکه 30 سال در دستگاه بوده‌اند و همه را می‌شناسند می‌توانند کانون و منشاء فساد شوند. باید با این موضوع برخورد مبنایی شود. آقای رئیسی از این موضوع حمایت کند و در اصلاح مقررات وکالتی که صورت می‌گیرد بیاید که قضات منفک شده از دستگاه قضایی دیگر نتوانند پروانه وکالت بگیرند. مصداق بعدی مقابله با فساد، نظارت بر امور رابطین و مرتبطین دستگاه قضایی و مقابله با دلالان و کارچاق کن هاست. چند سالی است که پدیده نامبارکی به نام موسسات حقوقی غیرمجاز در این کشور ایجاد شده است. این موسسات از نظر قوانین غیرمجاز هستند اما به آنها پروانه داده می‌شود. اداره ثبت شرکت‌ها به هر غیرحقوقدانی هم پروانه موسسه حقوقی می‌دهد. کسی که لیسانس حقوق ندارد می‌رود موسسه حقوقی تشکیل می‌دهد معلوم است رواج کارچاق کنی می‌شود. دادستان باید به این مقوله ورود کند. یعنی چه که فرد بازنشسته فلان ارگان است و تحصیلات حقوقی ندارد و موسسه حقوقی تشکیل می‌دهد؟ اگر هم تحصیلات حقوقی داشته باشد نمی‌تواند موسسه حقوقی داشته باشد چرا که الان همه جا بدون کنکور دانشجوی لیسانس می‌گیرد. آموزش ما هم وضعیت مطلوبی ندارد. هر فارغ التحصیل حقوقی، حقوق نمی‌داند. فقط کسانی باید بتوانند موسسه حقوقی داشته باشند که پروانه دارند. کسی که پروانه دارد یعنی مسئولیت هم دارد. اگر پروانه او را لغو کنید از نان خوردن می‌افتد. پس به مسئولیت‌های خود متعهد است. اما کسی که پروانه ندارد مسئولیتی ندارد و هرکار که دلش بخواهد می‌کند. نهایتش این است که موسسه او را می‌بندند و او هم می‌رود یک موسسه دیگر می‌زند.

پیشنهاد کوتاه مدت چهارم رعایت شان وکلاست. متاسفانه ما شاهد این هستیم که در گذشته در حق وکلا اجحاف شده بود. وکلا در رسانه، وکلا در قوه قضاییه و افکار عمومی به نحوی معرفی شده‌اند که چون پول گرفته‌اند هر حرفی را می‌زنند و برای پول کار میکنند. در صورتی که در دنیا وکیل کمک قاضی برای تحقق عدالت است. در دانشکده‌های حقوق ما این تدریس می‌شود که از آن قاضی و وکیل و کارشناس حقوقی در می‌آید. شان وکیل اگر رعایت نشود دادرسی نمی‌تواند عادلانه باشد. اگر بازرسی بدنی وکلا در بدو ورود به مجتمع‌های قضایی را بردارند نه تنها هیچ اتفاقی نمی‌افتد بلکه رضایت از قوه قضاییه بالا می‌رود. وکیل می‌رود که به قاضی کمک کند که قاضی کشف حقیقت کند. بله طرفین هم اگر وکیل داشته باشند خیلی بهتر است. هردو حرف هایشان را می‌زنند و قاضی تصمیم می‌گیرد. ما در دادگاه‌ها لمس کرده ایم که چالشی که وکلای اصحاب دعوا با هم در مسائل تخصصی پرونده می‌کنند قاضی را هدایت کرده است. قاضی که نمی‌تواند به همه جوانب مشرف باشد. پس حضور وکیل در دادرسی کمک به قاضی است. اما متاسفانه این نگاه وجود ندارد. پس باید شان وکلا رعایت شود. نباید به وکیل بی احترامی شود. نباید به اصحاب دعوا بی احترامی شود. خوشبختانه شاهد این هستیم که وضعیت دارد بهتر می‌شود. آقای رئیسی درباره رعایت شان وکلا در دادگستری موضع رسمی بگیرند. وکیل و قاضی باید به هم اعتماد داشته باشند تا دادرسی عادلانه محقق شود.

سعید باقری: ما باید بین کشورهای مختلف قائل به تفکیک باشیم. قاعدتا در کشورهایی که مبتنی بر سیستم دموکراتیک نیست قوه قضاییه آن هم قوه قضاییه استانداردی نیست. اما در کشورهای توسعه یافته شاهدیم که دادرسی‌ها از وضعیت مطلوب تری برخوردار است. ما وقتی به نقض دادرسی عادلانه یا عدم رفتار صحیح و منصفانه برخی قضات با ارباب رجوع یا وکلا نقد می‌کنیم به معلول می‌پردازیم. تا زمانی که زیرساخت‌های قضایی اصلاح نشود ما شاهد هیچ گونه اصلاح اساسی در این دستگاه نخواهیم بود. اگر ما می‌خواهیم دادگاه‌های فرانسه را مثال بزنیم باید میزان ارجاع پرونده‌ها به قاضی فرانسوی، حقوق و مزایای او و آیین دادرسی فرانسه را هم لحاظ کنیم سپس دست به مقایسه بزنیم. وگرنه مقایسه کشورهایی مثل انگلستان، فرانسه، کانادا و استرالیا با کشور ایران بدون آنکه به زیرساخت‌های آن توجه کنیم یک قیاس مع الفارق است. دوستانی که از محاکم فرانسه بازدید کرده‌اند می‌گویند شعب آنها خلوت و قاضی در حالت ریلکس و بسیار آرام است. هرکسی هم که بخواهد می‌تواند در جلسات علنی شرکت کند. به این ترتیب این قاضی در یک فضای آرام تر و مناسب تری می‌تواند به قضاوت بپردازد.

یکی از معضلات و موضوعاتی که شدیدا مورد اعتراض مردم است رفتار نامناسب برخی قضات با ارباب رجوع و وکلاست. بعضا می‌بینیم که ابتدایی ترین حقوق ارباب رجوع را رعایت نمی‌کنند و حتی اهانت و توهین می‌کنند. قضات عصبی‌اند. فشار کار بر روی آنها زیاد است و آنها معمولا از یک حالت تعادل و نرمال خارج شده‌اند و بسیار کم حوصله‌اند. من مواردی بوده که صراحتا دیده ام قاضی خلاف قانون عمل می‌کند.

بنده حق دارم در دادگاه به پرونده موکلم در امور کیفری دسترسی پیدا کنم. حق دارم رونویسی و تصویربرداری کنم. قاضی صراحتا می‌گوید من اجازه نمی‌دهم. به او می‌گویم این اقدام شما برخلاف صریح قانون آیین دادرسی کیفری است. می‌گوید تشخیصش با من است. می‌گویم تشخیص شما نباید مغایر قانون باشد. شما مجری عدالتی و مرجع عدالت نویسی نیستی. اجتهاد تو نباید مغایر نص باشد. تشخیص تو اگر مغایر قانون قرار بگیرد فاقد ارزش است. می‌گوید با من بحث نکن. فوقش می‌گوید برو دادسرای انتظامی قضات از دست من شکایت کن. چرا چون می‌داند شکایت از قاضی منتج به نتیجه خاصی نمی‌شود و خیلی‌ها به لحاظ اینکه مطمئن هستند به نتیجه نمی‌رسند قید شکایت از قضات را می‌زنند.

شکایت از قضات معنایش این نیست که میزان ناراضیان همین تعداد هستند. بسیاری از افراد چون حوصله و وقت و امیدی به نتیجه گیری از شکایت خود ندارند قید شکایت را می‌زنند. در کشورهای توسعه یافته دادرسی‌ها منصفانه تر است. سیستم دادرسی عادلانه تر و کیفیت آرایشان بالاتر است و قضات آنها از سطح دانش بیشتری برخوردارند. چون نحوه و مکانیسم انتخاب قضات هم با کشورها متفاوت است.

مثلا من در زمان گذشته بررسی کرده ام که فردی می‌خواست به تهران بیاید و بازپرس یا رئیس شعبه شود. او باید بسیاری از پله‌های اول قضایی را طی می‌کرد و بعد می‌آمد بازپرس، دادیار یا رئیس شعبه کیفری پایتخت می‌شد. الان بسیاری از این ضوابط رعایت نمی‌شود. الان برخی از افرادی که مناصب مهم قضایی را دارند فاقد آن ظرفیت و دانش لازم در موضوعات قضایی هستند. به همین خاطر است که ما شاهد هستیم تخلفات و معضلاتی که در قوه قضاییه ایران هست در بسیاری از کشورهای توسعه یافته نیست.

یکی از موضوعات مورد پذیرش سیستم‌های قضایی این است که در بعضی از این کشورها شرط قاضی شدن این است که چند سال سابقه وکالت داشته باشد. یعنی شما در این سیستم‌ها اگر چند سال سابقه وکالت داشتید و این سوابق وکالتی نشان داد که وکیل موفق و فاقد تخلف بودید می‌توانید قاضی شوید. در کشور ما اما برعکس است. یعنی یک قاضی در ابتدای کار خود بر روی حقوق اساسی مردم چند سال آزمون و خطا انجام می‌دهد و اگر به هر دلیلی نخواست این کار را ادامه دهد یا سیستم قضایی او را پس زد اولین جایی که مراجعه می‌کند وکالت است. بعضا قضات ناصالحی داشتیم که پروانه گرفتند و وکیل ناصالحی شدند. وقتی این قاضی فاسد تبدیل به وکیل فاسد شود یکی از آسیب‌های قوه قضایی است. 

من هم پیشنهاداتی دارم. یکی اینکه غیر از موضوعات امنیتی سری که ضرورت ندارد همه مردم آگاه باشند در تمام شعبات دادگاه‌ها دوربین نصب کنند. این نقش بازدارنده ایفا می‌کند. یا دادگاه ما علنی است یا غیرعلنی است. اگر علنی است پس هرکسی حق دارد در آن دادگاه شرکت کند و دادرسی قضایی از ابتدا تا انتهای آن ضبط شود. اینگونه قاضی بیشتر مواظب اعمال و رفتار خود است چون می‌داند در جایی باید مواخذه شود. اما اگر  این مستند و مدرک وجود نداشته باشد قضات و حتی وکلای ارباب رجوع که مرتکب خطا می‌شوند انکار می‌کنند و ممکن است نتوان آن را اثبات کرد. در واقع دادگاه‌های ما باید دادگاه‌های شیشه‌ای باشند که این شفافیت از سیستم قضایی ما شروع شود.

دیگر آنکه به دلیل آنکه سطح دانش برخی قضات وضعیت مطلوبی ندارد از نیروهای کیفی و دانشمند استفاده کنند. لازمه اش این است که بستر طوری فراهم شود که قاضی از حقوق کافی برخوردار باشد. پیشنهاد مشخص من این است که با توجه به اینکه الان وکیل بیش از حد نیاز در جامعه وجود دارد و خیلی از وکلا آماده‌اند و هم داشتن یک شغل ثابت و دارای امنیت و هم به خاطر اجرای عدالت آمادگی دارند به سیستم قضایی وارد شوند. بیایند از بین این همه وکیل با داشتن ضابطه‌هایی مثل داشتن 5 یا 10 سال سابقه وکالت و نداشتن تخلف در این دوران افرادی را وارد سیستم قضایی کنند. این دو حسن دارد اولا این وکیل آزمون و خطای خود را در شغل خصوصی انجام داده و الان به مرحله‌ای رسیده است که می‌تواند ظرفیت و دانش خود را در خدمت اجرای عدالت به کار ببرد. همچنین مشکل کمبود قاضی تا حدود زیادی مرتفع می‌شود. آخرین کلام من این است که در راستای توسعه قضایی، آقای رئیسی توجه کند. شورای حل اختلاف را به دو دلیل ایجاد کرده‌اند. یکی حجم پرونده‌های دادگستری کم شود و دیگر آنکه رسیدگی‌ها سریع تر انجام شود. اما این شورای حل اختلاف که آمد تا به یک فرصت تبدیل شود شعباتش دارد به یک تهدید تبدیل می‌شود. بزرگترین مشکل وکلا و ارباب رجوع با شورای حل اختلاف این است که این‌ها از دانش قضایی و حقوقی لازم برخوردار نیستند. مقررات را به قوه مقنه پیشنهاد بدهند که بسیاری از دعاوی در غالب میانجی گیری، صلح و سازش و داوری به دفاتر و موسسات حقوقی خصوصی ارجاع داده شود. این دوحسن دارد یکی از طریق داوری و میانجی گری موضوعات بسیار دوستانه تر و سریع تر حل و فصل می‌شود و دیگر آنکه افردی که به آن مراجعه می‌کنند از وکلای پایه یکی هستند که از دانش و  علم حقوقی کافی برخوردار هستند.

علیرضا مشهدی‌زاده: با توجه به اینکه آقای رئیسی سابقه قضایی دارد خیلی از مطالب و موضوعاتی که روسای سابق دستگاه قضایی به دلیل عدم آشنایی با دستگاه قضایی داشتند درباره ایشان مطرح نیست. در ادوار گذشته تمام بزرگوارانی که به عنوان روسای قوه قضاییه انتخاب شدند فقط فقیه بودند. در صورتی که حقوق ما هم حقوق شرعی دارد و هم حقوق عرفی. هم آیین دادرسی مدنی دارد و هم قسمت قصاص و تعزیرات دارد. هم آیین دادرسی کیفری دارد و هم قانون مجازات اسلامی. تنها فقه بلد بودن لازم نیست. بلکه لازم است به ساختار آشنایی داشت. ساختار قوه قضاییه یک ساختار پیچیده و تخصصی است. ساختار قوه قضاییه مثل دولت نیست. نخبه پرور است. ما در قوه قضاییه دیپلم یا زیردیپلم نداریم. غالبا انسانهای فرهیخته‌ای هستند که به عنوان قاضی انتخاب می‌شوند.

آقای رئیسی اگر بخواهد با همان افرادی که در قوه بوده‌اند یا همان کسانی که در قوه با ایشان آشنا هستند و همان گروه محدود مشورت کنند اتفاق خاصی پیش نمی‌آید. بلکه لازم است که حداقل این سند تحولی که رهبری ارائه داده‌اند وسط یک اتاق فکر توسط اساتید دانشگاه و وکلا و قضات چکش کاری شود. چرا که این سند تحول توسط یک عده محدودی که به نظر می‌رسد درون سیستم هستند یا کسانی که بحث‌های نظری داشته‌اند تنظیم شده است. باید حتما توسط وکلایی که این سوی میز قرار دارند یعنی کسانی که به دستگاه قضایی مراجعه می‌کنند بررسی شود. بسیاری از معضلاتی که وکلا، یا مراجعین و قضاتی که در کف دادگاه‌ها به موضوعات رسیدگی می‌کنند می‌بینند؛ مقامات عالی قضایی نمی‌بینند. به طور مثال معیشت قضات یکی از مهمترین موضوعات است. باید ببینیم در این سند تحول به معیشت قضات پرداخته‌اند. گرفتن قاضی به صورت فله‌ای جواب نمی‌دهد. قضات نیاز به تخصص، تقوا و پاکدستی دارند. در سنوات گذشته ما با موج جدیدی از استخدام قضات مواجه شدیم که اصلا جواب نمی‌دهد. توجیه آن هم این است که چون پرونده زیاد است. دادگستری بر اساس پرونده نباید قاضی بگیرد. ضمن اینکه مشکل ما در قاضی دون پایه نیست. بلکه در قاضی‌های نشسته و محاکم است.

بحث بعدی که حتما لازم است رئیس قوه به آن توجه کند مبارزه با فساد است. مبارزه با فساد به صورت اساسی یعنی برخورد با علت نه برخورد با معلول. برخورد با علت یعنی خشکاندن ریشه‌های فساد که این به قول آقای طاهری یک بحث بلند مدت دارد و یک بحث کوتاه مدت. بحث بلندمدت آن اصلاح قوانین است. این است که از تداخل منافع یعنی تصمیم افرادی که خودشان در موضوعات ذی‌نفع  هستند جلوگیری شود. اصلاح ساختار گمرک، اصلاح ساختار بانک‌ها و ... مباحث بلندمدت است. مباحث کوتاه مدت نیز برخورد با وکلا و قضات فاسد است. ما هم در دادگستری قضات فاسد داریم و هم در بین وکلا. قوه قضاییه باید از دادسرای انتظامی قضات بپرسد تا کنون با چند نفر که تخلفات اساسی داشتند برخورد شده؟ 

باید از دادستان کانون این سوال را پرسید که آیا در بحث برخورد با وکلای فاسد بیلان کاری دارید؟ آیا شما با در برخورد با وکلایی که به کارچاق کن تبدیل شده‌اند بیلان کاری دارید؟ می‌گویند حرمت امامزاده را متولی آن نگه می‌دارد. یعنی مهمترین بحثی که ما به دادگستری ایراد می‌گیریم باید به کانون وکلا هم بگیریم که آیا با این موضوعات برخورد کرده است یا خیر. نکته بعدی اصلاح ساختار قوانین وکالت است. ما نمی‌توانیم دو نهاد وکالت داشته باشیم. به طور کلی یکی از مشکلات ساختاری این است که نهادهای موازی بسیار وجود دارد. مرکز مشاوران در کانون وکلا ادغام شود و یک نهاد وکالت جامع با آیین نامه‌های جدید داشته باشیم. قوانین دادسرای انتظامی کانون وکلا بسیار قدیمی هستند و نیاز به تدوین قوانین با حفظ استقلال دارند. اگر استقلال کانون وکلا خدشه‌دار شود یک پایه عدالت دچار مشکل می‌شود.

بحث بعدی که آقای رئیسی حتما باید به آن توجه کند در پرونده‌های امنیتی و جرائم سیاسی است. الان هر وکیلی که با برخی شعب دادگاه‌های انقلاب برخورد دارد این موضوع را متوجه می‌شود که این شعب ویژه به تولیدکننده معاند تبدیل شده‌اند. یعنی همه افرادی که مخالفت جزئی یا نقدی به سیستم دارند را به چنان مرحله‌ای می‌رساند که معاند تولید می‌کند. این باید اصلاح شود. در بحث حقوق شهروندی و حقوق بشری اینگونه نیست که ضابطین دادگستری به روسای قوه گزارش می‌دهند. بسیاری از موارد پرونده‌های جزئی و نقدهای کوچک به معضلات بین‌المللی تبدیل می‌شوند. به طور مثال وقتی در کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل اسم نسرین ستوده مطرح می‌شود یعنی این موضوع نمی‌تواند توسط یک قاضی تصمیم‌گیری شود. بلکه باید تعدادی از مسئولین قوه و البته با مشارکت قوه مجریه و وزارت خارجه در خصوص این موضوع تصمیم بگیرند و ببینند چرا موضوع به یک معضل امنیتی تبدیل شده و برای کشور هزینه‌تراشی می‌شود؟ جالب این است که در پرونده‌های امنیتی و جرائم سیاسی هیچ گونه شفاف‌سازی نمی‌شود. به وکلا هم پاسخ داده نمی‌شود. این پرونده‌ها برای نظام هزینه درست می‌کنند. یکی از اقدامات خوب رئیس قبلی دستگاه قضایی بحث سخنگوی قوه قضاییه است که بسیاری از این موضوعات را شفاف سازی می‌کرد. با این حال این موضوع کافی نیست.

بحث بعدی این است که دستگاه قضایی باید تعامل مستمری با کانون وکلا داشته باشد. وکلا و کانون‌های وکلا یکی از پایه‌های ایجاد عدالت هستند. نکته مهم این است که کانون وکلا و دادگستری مرکز ایجاد اشتغال نیست. مگر دانشگاه آزاد و دانشگاه پیام نور از قوه قضاییه یا کانون وکلا اجازه گرفتند که بدون کنکور دانشجوی حقوق پذیرفتند؟ برخی مدعیان می‌گویند ما 700 هزار فارغ التحصیل حقوق بیکار داریم. اگر اینطور حساب کنیم یک میلیون مهندس بیکار هم داریم. آیا وزارت صنایع همه این یک میلیون نفر را سر کار برده است؟ بزرگواران توجه نمی‌کنند که وکالت با جان و مال مردم سر و کار دارد. چطور در پزشکی وزارت بهداشت یک نظارت عالیه دارد و اجازه نمی‌دهد دانشگاه‌ها از یک سقف مشخص بیشتر دانشجو بگیرند؟ این را به ضرس قاطع می‌گویم که در بعضی شهرستان‌ها بدون وجود استاد حقوق دانشجو می‌گیرند، یعنی کسی که فارغ‌التحصیل فوق لیسانس حقوق است می‌آید به دانشجوها درس می‌دهد و مدرک لیسانس حقوق می‌دهند. الان هم انتظار دارند که چون لیسانس حقوق دارند کانون وکلا به آنها مدرک پروانه وکالت دهد. کجای دنیا و کجای عقل بشری چنین گزاره‌ای را می‌پذیرد؟

بحث بعدی جلوگیری از فساد و علنی کردن محاکم است. باید همه دادگاه‌ها علنی باشد؛ چیزی که در قانون اساسی هم آمده است. جالب اینجاست که قوه قضاییه با علنی بودن دادگاه‌ها موافق است. لایحه علنی کردن دادگاه‌ها بارها به مجلس ارائه شده است اما مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان با این موضوع مخالفت کرده‌اند. من نمی‌دانم علتش چیست. قوه قضاییه شدیدا بر این موضوع تاکید دارد.

آقای رئیسی دستور بدهند آرای صادره از محاکم را بدون هرگونه تبعیض منتشر کند. جالب اینجاست که در کشورهای دیگر به جز موضوعات امنیتی و بحث های مرتبط با حق اختراع، همه آرا منتشر می‌شود. ما اصلا مفهومی به اسم حریم خصوصی را از کشورهای توسعه یافته گرفته‌ایم. در انگلستان سایتی وجود دارد که تمام آرای محاکم منتشر می‌شود. الان علت این که شورای نگهبان با انتشار آرا مخالفت می‌کند حریم خصوصی است. این انتشار آرا چند حسن دارد. اول آنکه از تخلف جلوگیری می‌کند. دوم محیطی برای نقد آرا را فراهم می‌کند. من رایی دیده‌ام که قاضی برای 15 سال حبس فقط سه خط نوشته است. اسامی شکات و موضوع جرم را نوشته و سپس در دو خط حکم به 15 سال حبس داده است. موضوع جرم هم آدم ربایی بوده است. اما وقتی این رای منتشر شود همه می‌بینند که یک قاضی چگونه رفتار می‌کند.

موضوع بعدی شورای حل اختلاف است. شورای حل اختلاف که آقای باقری گفتند الان باید اصلاح شود. ما قبل از انقلاب دادگاه‌های صلح داشتیم. قضات قبل از آنکه بخواهند بازپرس یا دادیار شوند به دادگاه‌های صلح می‌رفتند اما الان به یک جوان 22 ساله لیسانس بعد از کارآموزی قضایی ابلاغ قضایی داده می‌شود. بدون آنکه هیچ آزمون و خطایی کرده باشد. چند وقت پیش یکی از بازپرس‌ها با سه سال قضاوت استاندار و وزیر را احضار کرده بود. از او علت را پرسیده بودند و او هم پاسخ داده بود من تشخیص دادم. این نیاز به آموزش دارد. شورای حل اختلاف می‌تواند محیطی برای کار آموزی قضات جدید باشد.

بحث شفافیت مطرح شد و گفتید اگر این نظارت وجود داشته باشد به قاضی احساس کنترل درونی دست می‌دهد. با این حال آنچه بعضا در فضاهای غیررسمی مطرح می‌شود آن است که ضابط با اختیار بیشتری نسبت به قاضی عمل می‌کند. این مساله گاه جنبه سیاسی بودن می‌تواند پیدا کند.

محمدرضا کامیار: ما در قانون ضابطین عام داریم که برای تشکیل پرونده و بر اساس دستور قاضی مسئولیت تحقیق و انجام تحقیقات مقدماتی را بر عهده دارند. به طور کلی بخش قضایی نیروی انتظامی که به آن پلیس قضایی هم گفته می‌شود و در کلانتری‌ها مستقر هستند به عنوان ضابط عام دستگاه قضایی عمل می‌کنند. ضابطین خاص هم داریم که نسبت به جرائم خاص و معینی مثل درباره محیط زیست یا راه آهن یا حریم ها مسئول تحقیقات هستند. قانون اشخاصی را مسئول کرده است که دستورات قضایی را به خاطر تخصص شان انجام دهند. در حوزه جرائم امنیتی هم از ضابطین خاص استفاده می‌شود که در واقع ماموران وزارت اطلاعات هستند. بر اساس قانون، وزارت اطلاعات مسئول انجام تحقیقات مقدماتی راجع به  جرائم امنیتی است. ما الان دو ضابط دیگر در حوزه قضایی داریم یکی حفاظت اطلاعات قوه قضاییه و دیگری سازمان اطلاعات سپاه پاسداران است. قضات در جرائم امنیتی و اقتصادی از این دو استفاده می‌کنند. در مورد حفاظت اطلاعات قوه قضاییه راجع به دادگاه‌های انتظامی هم از این‌ها استفاده می‌کنند. در مورد اینکه این‌ها ضابط دستگاه قضایی هستند هم از نظر حقوقی اختلاف نظر است. عده‌ای می‌گویند سازمان اطلاعات سپاه ضابط خاص در جرائم خاصی است و حفاظت اطلاعات قوه قضاییه هم اساسا ضابط محسوب نمی‌شود .

اگر ضابطین در جهت انجام دستورات قضایی اعمال نظرات بازپرسان و دادیاران عمل کنند که در این صورت به وظیفه قانونی خود عمل می‌کنند و هیچ ایرادی وجود ندارد. ایراد از آنجا شروع می‌شود که جای این دو عوض می‌شود. یعنی ضابطی که باید ابزار دست قاضی باشد به تصمیم گیرنده تبدیل می‌شود و قاضی احتمالا در جهت رسیدن به منویات و خواسته‌های ضابط عمل می‌کند. اگر چنین اتفاقی بیفتد کاملا مغایر با عدالت و استقلال دستگاه قضایی است. ما الان با این ظن و گمان مواجه هستیم که در بعضی از پرونده‌ها این اتفاق می‌افتد و در حال حاضر این مساله محدود به پرونده‌های خاص و پرونده‌های ویژه‌ای است که امیدواریم در مورد آنها هم با لغو ابلاغات ویژه به صفر برسد و شاهد تغییر جایگاه قاضی و ضابط نباشیم.

سعید باقری: در آیین دادرسی کیفری محدوده و شرح وظایف ضابطین دادگستری کاملا تشریح شده است. ما اصلا مشکل ضعف مقررات در ارتباط با تعیین حدود وظایف ضابطین نداریم. باز هم به مرحله اجرا برمی گردیم. اصلا وظیفه ضابط چیست؟ در موضوعات قضایی وظیفه ضابط جمع آوری دلایل مستندات آثار جرم و پاسخ به سوالات قاضی پرونده است. اگر شبهه، ایراد یا ابهامی وجود داشته باشد و توضیح لازم باشد باید به قاضی پرونده ارائه کنند. این حدود اختیارات یک ضابط است. تصمیم در ارتباط با مرحله صدور قرار، صدور حکم و سایر موارد با قاضی است. اما اگر در یک فرآیند رسیدگی ضابط از حدود اختیارات و وظایف خود خارج شد و به نوعی تاثیرش در روند رسیدگی به پرونده معادل یا بیش از نظر قاضی رسیدگی کننده باشد دادرسی عادلانه و منصفانه نقض می‌شود. چون تصمیم به صدور قرارها یا احکام قضایی منحصرا در اختیار قاضی دادگاه، بازپرس یا دادیار پرونده است. متاسفانه بعضا شاهدیم که این شائبه پیش می‌آید که در بعضی پرونده‌ها، تاثیر بعضی ضابطین خاص در سرنوشت متهم بیش از اندازه یک ضابط است. صدور قرار یکی از موضوعات مهم در فرآیند رسیدگی است. صدور قرار نامتناسب موجبات تضییع حقوق متهم است. لذا اگر ضابط بخواهد تعیین کند که برای چه کسی چه قراری صادر شود و به چه میزان مجازات محکوم شود، به کجای کشور تبعید شود یا ... در واقع این قاضی فاقد استقلال و عدالت قضایی است. در نتیجه وقتی صلاحیت ضابط و قاضی ادغام شود و وقتی ضابط  آنقدر اختیار داشته باشد که در امر قضایی مداخله کند از مصادیق بارز نقض دادرسی عادلانه است که متاسفانه اخبار و اطلاعاتی که می‌رسد این شائبه را در اذهان عمومی و حقوق دانان تقویت می‌کند و باید شبهه زدایی شود.

سهیل طاهری: در بحث استقلال قاضی و عدم تاثیرپذیری قاضی از اصحاب دعوا، عدم تاثیرپذیری قاضی از ضابط، ریشه در تربیت قاضی دارد. ما الان در کشور از دو مدل دانشگاه جذب قاضی می‌کنیم. یکی دانشگاه علوم قضایی که خاص قوه قضایی است و دیگری دانشگاه‌های آزاد، پیام نور و ... . در دروس دانشگاهی ما واحدی به عنوان اخلاق در قضاوت یا رفتار حرفه‌ای قاضی پیش بینی نشده است. در دانشگاه‌های ما این مسائل برای تربیت حقوق دانان مامورد تاکید قرار نمی‌گیرد. این یک اشکال اساسی است که حتی دانشگاه علوم قضایی هم که وظیفه خاص آن تربیت قاضی است به این توجه نکرده است. ما باید همانطور که به آموزش قاضی بها می‌دهیم برای تربیت قاضی هم جایگاه تعریف کنیم. چه بسا تربیت قاضی از آموزش قاضی مهمتر است. قاضی اگر با همکلاسی، دوست یا همکار سابق خود پشت میز قضاوت رو به رو شد چه برخوردی باید داشته باشد؟ قاضی با ضابطی که بر مجرمیت فرد اصرار دارد اما نظر خودش آن است که جرمی اتفاق نیفتاده است چه برخوردی باید داشته باشد؟ اینها باید به صورت تخصصی هم در دانشکده‌های حقوق ما تدریس شود و هم نشست‌های تخصصی برای آنها برگزار شود و تبادل تجربه شود. باید روی این قضیه به صورت ویژه کار کرد.

پیشنهاداتی که من برای رئیس قوه قضاییه در کوتاه مدت داشتم را عرض کردم. چند پیشنهاد هم در بلند مدت دارم. اولین آنها تربیت نیروی انسانی متخصص و متعهد است. اگر ما قاضی درستی تربیت کنیم نیازی نیست نگران تاثیرپذیری قاضی از ضابط یا اصحاب دعوا باشیم. متاسفانه در دانشکده‌های حقوق ما خیلی کم پیش می‌آید بهترین‌ها جذب قضاوت شوند. بهترین‌ها می‌روند سراغ کارهای دیگر حقوقی مثل وکالت. آنها نمی‌آیند مسئولیت سنگین قضاوت را بپذیرند. اینها باید برعکس شود. سیستم قضایی باید این جاذبه را ایجاد کند. بنابراین در دانشگاه‌هایی مثل دانشگاه علوم قضایی که می‌دانیم به این هدف تمام و کمال نائل نشده‌اند باید تجدید نظر شود.

پیشنهاد دوم برای دراز مدت تامین استقلال قوه قضاییه و تامین استقلال قاضی است. تامین استقلال قوه قضاییه از این جهت که مثلا قوه قضاییه از جهت بودجه به سایر قوا وابسته نباشد و در مواجهه با پرونده‌هایی که مرتبط با قوه مقننه یا قوه مجریه هست مستقل باشد و نفوذپذیری نداشته باشد. منظورم از تامین استقلال قاضی نیز این است که اگر قاضی خواست در پرونده‌ای خلاف نظر ضابط رای دهد بتواند و تحت فشار نباشد. اگر در پرونده‌ای به قاضی سفارش شد بتواند خلاف آن سفارش عمل کند و نگران جابه‌جا شدن یا پرونده‌سازی علیه خود نباشد.

پیشنهاد سوم در بلندمدت بحث تامین معیشت قضات است. این پیشنهادات همه مقوم همدیگر هستند. ما اگر بخواهیم نخبگان را به سیستم قضایی بیاوریم باید جاذبه ایجاد کنیم. یکی از جاذبه‌ها تامین معیشت است. باید برای قاضی امکانات خوب باشد. یکی از جاذبه‌ها استقلال قاضی است. نخبه‌ای که بداند اگر به قوه قضاییه برود مستقل نیست نمی‌رود. من فکر می‌کنم یکی از بزرگترین معضلات فقدان شایسته‌سالاری است یعنی آدم‌ها سر جای خود نباشند. قوه قضاییه هم از این قاعده مستثنی نیست. در قوه مجریه هم همین است. باید بهترین فرزندان این کشور مدیریت امور را در دست بگیرند. این قابلیت  باید در همه قوای ما ایجاد شود. قوه قضاییه هم که الان موضوع بحث ماست باید جاذبه‌هایی را در خود بگیرد که شایستگان بیایند. اگر استقلال نداشته باشد نخبه نمی‌آیند، معیشت نداشته باشد نخبه نمی‌آید. اگر مسائل حاشیه‌ای در قوه زیاد باشد نخبه سمت قوه نمی‌آید و این منجر به این می‌شود که شما هر چقدر ساختار را درست تعریف کنید خروجی خوبی نخواهید داشت. یکی از دلایل اطاله دادرسی این است که درست رسیدگی نمی‌شود. بلد نیستد رسیدگی کنند. چون آن کسی که بلد بوده به قوه نیامده و آن کسی که بلد نبوده آمده است. البته باید تاکید کنیم که ما در جلسات دادگاهی شرکت می‌کنیم که واقعا از سواد و تسلط قاضی لذت می‌بریم و آنجا می‌بینیم که کار خیلی خوب پیش می‌رود.

ما در قوه قضاییه با دو گروه قضات رو به رو هستیم. یک گروه قضاتی هستند که برای رسیدگی به هر پرونده‌ای با هر موضوعی تخصص کافی ندارند و یک گروه از این تخصص برخوردارند. از گروهی که تخصص دارد حتی محکوم علیه هم راضی است چرا که می‌گوید اگر محکوم شدم مستدل و با رعایت قانون محکوم شدم. آنهایی که تخصص لازم را ندارند معمولا شعب شان شلوغ است و اطاله دادرسی در آن وجود دارد و هیچ کس هم راضی نیست. بهترین حقوق‌دانان ما باید در دستگاه قضایی باشند. این یک هدف است. این باید هدف قرار بگیرد و باید برای آن نیروی انسانی تامین کنیم و در دستگاه قضایی جاذبه ایجاد کنیم. یکی از این جاذبه‌ها تامین معیشت قضات است.

چهارمین پیشنهاد این است که تدابیری را بیندیشند که ورودی پرونده‌ها به دادگستری کم شود. یکی از این تدابیر تعامل موثر با قواست. یعنی ما به نحوی قانون‌گذاری داشته باشیم که جرم و ادعای حقوقی ایجاد نشود و خود قانون منشاء اختلاف نشود. یا به نحوی قانون‌گذاری داشته باشیم که خیلی از اختلافات به دادگستری نرود. مثلا قانون‌گذار در سال 97 گفته چک اگر برگشت بخورد مستقیم از طریق اجرای دادگاه هم قابل وصول است دیگر نیازی به رای گرفتن نیست. این یک اصلاح تقنینی برای کاهش ورودی پرونده هاست. یا اگر ما اجرای ثبت را تقویت کنیم و جاذبه‌هایی برای مدعی بگذاریم که به جای آنکه به دادگستری سند رسمی ببرد و طرح دعوا کند مستقیم آن را به اجرای ثبت ببرد. الان این کار ممکن است اما جاذبه‌اش آنقدر نیست که همه سمت اجرای ثبت بروند. خیلی‌ها به دادگستری می‌روند. این جاذبه‌ها در مقررات اجرای ثبت هم پیش بینی شود. یا مثلا تقویت نهاد داوری. ما الان قوانین داخلی مان در باب داوری قوانینی فشل  است که کارآمد و پاسخ گو نیست. وقتی مردم به ما مراجعه می‌کنند ما به آنها توصیه می‌کنیم سمت داوری نروند و مستقیم به دادگاه بروند. چون وقتی داور رای می‌دهد دوباره ابطال رای داوری در دادگاه مطرح می‌شود. اگر کسی بخواهد یک پروسه داوری چندماهه را طی کند سپس به دادگاه برود می‌تواند همان اول به دادگاه برود. پس اصلاح مقررات تقنینی در حوزه داوری هم موثر است. همین موسسات داوری و میانجی‌گری که بحث آنها مطرح است می‌توانند باعث کاهش ورودی پرونده شوند. درصد عظیمی از پرونده‌های دادگستری ما مربوط به چک است؛ ما چند تیپ دعاوی داریم: چک، الزام به تنظیم سند و  معامله املاک را می‌توان با تدابیر تقنینی کاری کرد که ورودی ادعا یا شکایت به دادگستری کم شود.

مثلا درباره املاک غیرمنقول این پیشنهاد مطرح شده است که انتقال اینها منوط به تنظیم سند رسمی باشد و با سند عادی قابل انتقال نباشد. این بستر لازم دارد. قبل از آن باید ساختارهایی ایجاد شود تا این هدف محقق شود. قانون گذار هم تلاشی کرده که این هدف محقق شود و به این سمت برود. در سال 89 قانون پیش فروش آپارتمان‌ها را مصوب کرد که پیش فروش باید به موجب سند رسمی محقق شود اما چون بسترها و ساختارهای لازم آن وجود نداشت این کار عملا اتفاق نیفتاد. درصد اعظمی از پرونده‌های ورودی دادگستری ما اینها و الزام به تنظیم سند هستند. درصد اعظمی از آنها چک هستند. برای اینها می‌توان مدل تقنینی طراحی کرد که ورودی به دادگستری کم شود. در مورد کاهش ورودی‌های پرونده به دادگستری بحث تخصص قضات هم مطرح است. اگر قاضی متخصص باشد خیلی از پرونده‌ها وارد رسیدگی نمی‌شود. خیلی از دعاوی قابلیت رسیدگی ندارد. اگر قاضی متخصص باشد وارد رسیدگی نمی‌شود. برعکس آن نیز اگر قاضی متخصص نباشد خیلی از پرونده‌هایی که باید وارد رسیدگی شود قاضی رسیدگی نمی‌کند و دوباره در اینجا نارضایتی ایجاد می‌کند. برای کاهش ورودی پرونده کار دیگری که باید انجام شود و تلاش‌های خوبی هم شده بالا بردن سطح آگاهی‌های حقوقی مردم است. پیشگیری بهتر از درمان است. اگر برنامه مدونی برای بالا بردن آگاهی‌های حقوقی مردم در مورد مسائل مبتلابه مثل ارث، وصیت، چک، اجاره و خرید و فروش ملک بالا برود و مردم یاد بگیرند که مثلا برای بستن یک قرارداد به مشاور مراجعه کنند و از وکیل نظر تخصصی بگیرند ورودی پرونده کاهش پیدا خواهد کرد.

پیشنهاد آخر در بلند مدت این است که چون سیستم‌های شفافی نداریم، وقتی من به یک جا می‌روم و مسئول میشوم اطرافیانم را نیز با خود می‌برم. پیشنهاد آخرم برای آقای رئیسی در دراز مدت این است که در گزینش نیروی انسانی و چیدن این نیروها بر مبنای شایسته سالاری عنایت ویژه‌ای داشته باشند. ما خیلی جاها در قوه قضاییه از اشخاصی که واجد شرایط نبودند و در جایگاه‌های مدیریتی قرار گرفته‌اند صدمات جبران ناپذیر داخلی، بین‌المللی و حقوق بشری دیده‌ایم. هم باید جذب و نیروی انسانی در قوه قضاییه بر مبنای شایسته سالاری باشد و هم انتخاب مدیران. نخبه ی ما نمی‌آید زیرنظر کسی کار کند که تخصص لازم یا صلاحیت لازم یا بهترین فرد نیست. نخبه‌سالاری لوازم، مبانی و مقدمات دارد. این مقدمات باید در قوه قضاییه فراهم شود و لازمه تحول قضایی نخبه‌سالاری است. نیروهای با تجربه، متخصص که امتحان شان را پس داده‌اند در قوه قضاییه کم نیستند. این‌ها باید شناسایی شوند و مکانیسم این شناسایی باید تعریف شود. ما الان در حوزه منابع انسانی رشته‌های تخصصی گزینش و جذب مدیر داریم. موسسات و شرکت‌های منابع انسانی در کشور وجود دارد که استعداد و نخبه‌ها را شناسایی می‌کنند. ما در دستگاه قضایی شایسته داریم مهم این است که این شایستگان را در جای خودشان قرار دهیم. اگر این اتفاق نیفتد ما نمی‌توانیم به تحول قضایی مطلوب‌مان دست پیدا کنیم.

بخشی از فضاسازی‌هایی که در جامعه بین الملل علیه ایران می‌شود و وجهه نظام را در کانون توجه قرار می‌دهد احکامی است که صادر می‌شود. با این‌ها چه می‌توان کرد؟

محمدرضا کامیار: ما از ناحیه صدور احکامی نسبت به برخی متهمان تحت فشار قرار گرفته‌ایم. جالب هم این است که وقتی به متون قانونی مراجعه می‌کنیم می‌بینیم ما در متون قانونی از طرفداران حقوق بشر هستیم اما در اجرا به خاطر بی‌توجهی و برخی سیاست‌ها و بی‌تدبیری اقداماتی می‌کنیم که به دست دشمن بهانه می‌دهد.

ما در خارج از کشور افرادی داریم که نسبت به ما به شدت بغض و کینه دارند. وقتی که از یک سفیر آمریکا سوال می‌کنند که شما چرا عربستان را که زنان در آن حق رانندگی ندارند به عنوان ناقض حقوق بشر تحت فشار قرار نمی‌دهید پاسخ می‌دهد عربستان دوست ماست. ما باید این واقعیت را در نظر بگیریم که ابزار رسانه دست کسانی است که دوست ما نیستند. بنابراین برای آن‌ها بهانه دادن کافی است. من در سفری که به ایتالیا رفته بودم عکس یک خانم ایرانی که در پرونده‌ای محکوم شده بود را به بزرگی چندین متر در جلوی پارلمان ایتالیا آویخته بودند. وقتی نمایندگان مجلس این کشور وارد مجلس می‌شدند این عکس را می‌دیدند. این عکس حکم قضایی در داخل کشور ما را محکوم می‌کرد. برخی از احکام قضایی احکامی است که اجرای قانون است. ما در مورد مسائل اخلاقی مقرراتی داریم که برای اروپا که همجنس‌گرایی را به رسمیت می‌شناسد قابل درک نیست. این قانون مجازات اسلامی است و ما باید آن را اجرا کنیم و تا پای جان مان هم برای اجرای مجازات اسلامی می‌ایستیم. اما در مقررات اسلامی هم جای تفسیر و تاویل فراوان داریم. اختلاف نظرهای فقهی فراوانی داریم. دلیلی ندارد که به بدترین وضع و خشن‌ترین نوع تفسیرها حتما وفادار بمانیم. وقتی ما احکام اختلافی داریم طبیعتا باید جامعه، پویایی جامعه و همگرایی با جامعه جهانی و تطبیق با خواست‌ها و اراده و وجدان عمومی جامعه‌مان را در نظر بگیریم. شما ببینید ما در مورد خانم زهرا کاظمی چقدر هزینه پرداخته‌ایم. این هزینه به خاطر این بود که نظارتی بر رفتار ما وجود نداشت و از اختیارات سوءاستفاده شده بود. عکاسی که چند عکس گرفته بود و می‌شد با او خیلی راحت برخورد کرد به یک بحران تبدیل شد. هنوز هم ما درگیر ابعاد این ماجرا هستیم و با کانادا هنوز رابطه سیاسی نداریم.

راه حل این مسائل چیست؟

محمدرضا کامیار: همانطور که آقای دکتر طاهری اشاره کردند شایسته‌سالاری. گذاشتن افراد مناسب برای پست‌ها. به کسی که سابقه‌اش نشان می‌دهد که جز وابستگی و تبعیت کار دیگری نمی‌کند چرا باید اجازه صدور حکم بدهیم؟ این بی‌تدبیری‌ها در این سمت و دشمنی‌ها هم در آن سو وجود دارد. ما این بی تدبیری را در احکام سیاسی و امنیتی اعمال می‌کنیم. چرا دستگاه قضایی کشوری که حق راهپیمایی برای مخالف و حق تشکیل احزاب و فعالیت‌های صنفی، حزبی و سیاسی در قانون اساسی را به رسمیت شناخته است با انقباض حداکثری رو به روست و اجازه هیچ نوع مخالفتی را نمی‌دهد. فضای سیاسی کشور فضایی است که با توجه به قانون اساسی اجازه فضای آزاد را داده است. اما دستگاه قضایی ما با تفسیرها و نگاه‌های منقبضانه برخلاف مقررات قانون اساسی عمل کرده و با آنها مقابله می‌کند. این مقابله‌ی بی‌جهت و غیرقانونی باعث می‌شود که بهانه به دست دشمنانی داده شود که می‌خواهند ما را در صحنه جهانی منزوی کنند. کسانی که این کار را می‌کنند دارند به کشورمان ظلم می‌کنند نه خدمت.

سهیل طاهری: اگر نگاه ما به مقوله آزادی بیان و آزادی اعتقادات یک نگاه مضیق باشد با تعداد زیادی از این پرونده‌ها رو به رو خواهیم بود و اگر نگاهمان یک نگاه موسع و درواقع همان نگاهی باشد که اسلام توصیه کرده است طبیعتا با پرونده‌های کمتری از این دست مواجه هستیم. این نگاه باید تغییر کند. اگر کسی نقدی می کند در آنجایی که می شود تجاهل کنیم. حضرت علی می‌فرماید نصف عقل فی تجاهل. یک جمله بیان می‌شود که از آن هم می‌توان خلاف امنیت ملی برداشت کرد و هم می‌توان از آن نقد برداشت داشته باشیم. خب ما باید اصالت صحت و اصالت برائت را جاری کنیم. نباید سریع پرونده تشکیل دهیم و آدمی را که اصلا شاید وزنی ندارد را برنده جایزه صلح فلانجا کنیم؛ آن هم آدمی که اگر ولش کنید خودش زمین می‌خورد. اما او را به قهرمان در عرصه بین‌المللی تبدیل می‌کنیم و تا الی یوم‌القامه برایش هزینه می‌دهیم. شریعت سهله و سمحه. با این راه حل‌های مقطعی ما داریم در کوتاه مدت مشکل را حل می‌کنیم. این مشکل توسعه پیدا می‌کند و هزینه‌ها چندین برابر می‌شود.  بنابراین این نگاه باید تغییر پیدا کند و بر مبنای اسلام هم باید باشد. بله اسلام از آن طرف هم می‌گوید ممکن است گاهی این آزادی بیان نظم و امنیت روانی جامعه را به هم بزند. بر این مبنا هم قانون نویسی شده است. بنابراین باید با نگاه موسع به این مقوله دیده شود. بیهوده قهرمان‌سازی نکنیم و به دست دشمنان‌مان بهانه ندهیم. این حرف‌ها در مقام تئوریک و نظر زده می‌شود اما متاسفانه وقتی به عمل می‌رسیم بی تدبیری می‌بینیم.

همانطور که در پیشنهادهای کوتاه مدت عرض کردم باید این مباحث از جایی با نگاه منافع ملی مانیتور شود. یعنی در پرونده‌های این چنینی نباید عمومی برخورد شود. باید از یک جا مانیتور شود و هزینه‌های آن سنجیده شود. برمبنای مقررات اقدام صورت بگیرد. اگر می‌خواهیم تعیین مجازات کنیم چه لزومی دارد که در مسائل این چنینی تعیین مجازات به صورت حداکثری باشد؟ ما با پرونده‌های مفاسد اقتصادی درگیر بوده ایم که پول 80 میلیون نفر را دزدیده‌اند نهایتا بعد از پنج سال رسیدگی حکم یک سال و نیم حبس صادر شد اما برای اینکه کسی در جایی اشتباهی کرده است بیاییم بگوییم 15 سال زندان برو؟ بهانه‌های این چنینی به دست دشمن دادن است. من در مقام نظر حتی شنیده ام بعضی از مسئولین قوه هم این مطالب را بیان می‌کنند اما در عرصه عمل می‌بینیم بی نظمی بی تدبیری وجود دارد. این پیشنهادی که عرض کردم و گفتم هیات ویژه رسیدگی به پرونده‌های سیاسی و حقوق بشری تشکیل شود همان مانیتورینگ است. ما یک مانیتورینگ حقوق بشری باید داشته باشیم. ما تشکیلات مستقلی در قوه قضاییه برای این کار داریم. اما آنجا مانیتور انجام نمی‌شود و فقط یک اسم شده است. اختیارات ندارد که بگوییم به این موضوع در دستگاه قضایی پرداخته شود یا نشود و یا موضوعی که پرداخته شده به این نحو با آن برخورد شود. در واقع این اختیارات و نگاه قضاوتی در آنجا نیست. به نظرم ما در این حوزه یک مانیتورینگ نیاز داریم که هزینه هایمان را کاهش دهیم.

علیرضا مشهدی‌زاده: آقای طاهری اهم مطالب را گفتند. توصیه ضروری و لازمی که رئیس قوه باید به آن گوش دهد این است که مفهوم استقلال قضایی این نیست که قاضی در یک اتاق در بسته رای صادر کند. به نظر من همین معاونت حقوق بشر قوه قضاییه قبل از اینکه چنین پرونده‌های حقوق بشری تشکیل شود نظارت داشته باشد. یعنی قوه مورد به مورد با افراد عاقله (نمی‌گویم از بیرون اما از وزارت امور خارجه و دستگاه‌هایی که با سازمان ملل و مراکز بین‌المللی در ارتباط هستند) شورایی تشکیل دهد و رایی که صادر می شود را بررسی کنند.

 نکته جالب این است که الان یکی از سکوها برای ویزا گرفتن، برخی محاکم شده اند. خیلی خنده دار شده است. می‌گویند کاری کنید که پایتان به فلان دادگاه باز شود، حکم که بگیرید بروید آنور ویزا بگیرید. یعنی تدبیری پشت صدور برخی احکام وجود ندارد. دختری را بابت یک موضوع می‌گیرند و یک دفعه به او پنج سال حبس می‌دهند اما برای دکل نفتی سه سال حبس صادر می‌شود. کسی هست که جواب بدهد؟ دکل نفتی که میلیاردها تومان پول این ملت رفته سه سال حبس شده است. اما دختری که اصلا او را نمی‌شناسیم و مردم او را نمی‌شناسند حکم عجیب و غریبی می‌گیرد که از فردا همه رسانه‌های بیگانه آن را برجسته می‌کنند و بر سر نظام می‌زنند. چه کسی هزینه این موضوع را می‌دهد؟ من نمی‌گویم کشف حجاب جرم نیست. اما از مردم یک آمار بگیرید و بپرسید این برای شما مهمتر است یا دکل نفتی که برده‌اند؟ یک آمار درباره اهمیت این موضوع بگیرند. اما با آن موضوع چنان برخورد می‌کنند که دادستان کل هم درباره آن صحبت می‌کند. اما من ندیده ام در خصوص آنکه چرا احکام ضعیف یا کمی در خصوص پرونده‌های مالی صادر شده است کسی اظهار نظر کند. در پرونده مالی تعاونی اعتبار ثامن که چند صدهزار نفر درگیر آن بودند، 15 سال حبس صادر شد و برای مجرمی هم که مقاله‌ای نوشته حکمی مشابه صادر کردند. به نظرم تدبیری وجود ندارد و هزینه آن را ملت می‌پردازند و ریاست جدید حتما باید در خصوص این موضوع فکری کند و تصمیم گیری در خصوص این موضوعات را از یک قاضی یا یک ضابط بگیرد و به افراد ریش سفید و معقول با مشورت کل نظام در خصوص موضوعات تصمیم بگیرند و نهایتا به یک جمع بندی برسند. ما می‌گوییم بر اساس منافع ملی تصمیم گیری شود.