عماد افروغ با آنکه بیش از پنج سال است که «روزه سکوت» آن هم از نوع گفت‌وگو‌های سیاسی‌اش گرفته، اما از آن روحیه نقد درون گفتمانی‌اش فاصله نگرفته است. با آنکه خود را اصولگرا و پایبند به اصولش، آن هم از نوع آزادیخواهی عنوان می‌کند، اما ابایی ندارد که بگوید نه چپ ما چپ است و نه راست‌مان راست.
به گزارش جماران، افروغ از طرفداران پروپاقرص حضور میرحسین موسوی در انتخابات دهم بود، با این باور که انتخابات قطبی نشود و «انتخاب» مردم از «جبر» گریز از دیگری نباشد. در آغازین ساعات یک صبح گرم تابستانی در خانه‌ای که در دیوارش از صنایع دستی و آثار اساتید بزرگ ایرانی با مضامین ملی آیینی است، با او به گفت‌وگو می‌نشینیم. استادی که ابتدا شرط می‌کند تا گفت‌وگو با وی سیاسی نشود و در انتها با خنده می‌گوید شما به خواست‌تان رسیدید...
مصاحبه روزنامه اعتماد با عماد افروغ را می خوانید:
فکر می‌کنم زاده شیراز هستید؟
من زاده شیراز هستم. در محلهای که آن زمان اسمش پشت بهداشت بود بزرگ شدم. در واقع آنجا درمانگاهی بود و ما در محلهای در جنب آن ساکن بودیم که به پشت بهداشت معروف بود و الان به «سیبویه» معروف است که آرامگاه یکی از زبان شناسان زبان و ادبیات عرب و البته ایرانی است. در یک خانواده متوسط و آبرومندی بزرگ شدم که همواره به دلیل کرامت و علو طبع‌شان به آنها افتخار کرده و می‌کنم. شاید به لحاظ اقتصادی وضع چندان مرفهی نداشتند اما چشم و دل سیر بودند.
پدرم حسابدار بودند. و مادرم تحصیلکرده و خانه‌دار بودند. این شاعره مرحومه سه کلاس هفتم و هشتم و نهم را یک ساله پشت سر می‌گذارند و در همان سن کم به تدریس می‌پردازند. دانش‌آموزان ایشان غالبا سن‌شان از مادر عزیز بنده بیشتر بود.
اشاره کردید مادرتان شاعر بودند ؟
مادرم دستی در شعر داشتند و همواره عبارتی را در مورد حقیر به کار می‌بردند که زیبنده خودشان بود. همواره جلو و پشت سر بنده می‌گفتند فلانی علو طبع دارد. این برچسب ایشان حال و وضع مرا دگرگون کرد. مناعت‌طبع همان چشم و دل سیر بودن است. یک تئوری داریم به نام برچسب زنی که به برچسب‌هایی که می‌زنیم دقت کنیم. برچسب مثبت بزنید نتیجه مثبت می‌گیرید و برعکس؛ مادرم همیشه برچسب مثبت به ما می‌زد. به هر حال، حسب همین خلق و خوی خاص خود- که بحمدلله همواره با بنده است- در طول زمانی که پدرم در قید حیات بودند و در کنار پدر و مادرم زندگی آرامی داشتم، به ندرت، اگر نگویم هیچ‌گاه، از پدرم خواستم که پولی به من بدهند. در زمان بچگی پیراهنی مد شده بود به نام یقه کیپ (همین یقه دیپلمات امروز؟) بله؛ به پدرم گفتم: لطفا پولی بدهید تا این پیراهن را تهیه کنم. ایشان امتناع ورزیدند و من هم خداحافظی کردم و رفتم. مادرم با حالتی ناراحت با پدرم صحبت کردند که این پسر تا به حال چیزی از شما نخواسته است، چرا دست رد به سینه‌اش زدید؟ پدرم رفت و همان لباس را برایم خرید و عذرخواهی هم کرد. پدرم هیچ‌گاه اهل عذرخواهی نبود. بسیار بخشنده بود، دیه پسر متوفای خود را به راحتی بخشید و پولی هم برای آزادشدن راننده اتوبوس مقصر پرداخت، اما تا آنجا که من به یاد دارم اهل عذرخواهی نبود. خدا هر دو را رحمت کند و با بزرگان و اولیای خدا محشور کند.
به درس هم علاقه داشتید؟
بله، ما در این فضا بزرگ شدیم و یکی از بچه‌های بسیار درسخوان و احتمالا درسخوان‌ترین بودم. خانواده‌ای پر جمعیت داشتیم با ٧ پسر و ٤ دختر و من هفتمین فرزند بودم. در دبستان بصیری شیراز و دبیرستان‌های حاج قوام، نمازی و در نهایت رازی در رشته ریاضی درس خواندم. توجه دارید در زمانی که مادر من ٩ کلاس سواد داشت، مشخص است که تحصیلات فرزندان برای‌شان مهم بوده است. به هر حال فرصتی دست داد تا در سال ٥٥-٥٤ به خارج از کشور برای ادامه تحصیل بروم. دوره سطح پیشرفته یا پیش دانشگاهی را بدون آنکه به کالج بروم ظرف ٩ ماه پشت سر گذاشتم. در دروس ریاضیات محض، ریاضیات کاربردی و ریاضیات ترکیبی سه نمره B مثبت و در درس ادبیات فارسی نیز نمره قبولی گرفتم و متعاقبا فرم ورود به دانشگاه را پر کردم. به هنگام تقاضای ادامه تحصیل، علاقه‌ام را به رشته‌های مهندسی و علوم پایه از دست داده و مایل به ادامه تحصیل در رشته‌های علوم انسانی به ترتیب فلسفه، جامعه‌شناسی و ترجیحا هر دو یا ترکیبی از این دو بودم. به یاد دارم دانشگاه هال با دیدن نمره‌های بنده پیشنهاد ادامه تحصیل در رشته ریاضی، خاص استعدادهای برجسته به نام
special honors degree in mathematics کرد که نپذیرفتم.
چه شد اصلا سیاسی شدید؟
من به نسبت سیاسی بودم، اما فعال سیاسی نبودم. چندان از نزدیک آشنایی با مقولات سیاسی نداشتم. خانواده من یک خانواده مذهبی و نسبتا سیاسی بود. مادر من مقلد امام بودند اما پشت جلد رساله ایشان، نام دیگری بود. پدرم رساله‌ای داشتند که احکام فقهی مراجع مشهور آن زمان در آن جمع بود. نه اینکه فعال سیاسی به آن معنا باشند، مومن و آزادیخواه بودند اما به صورت نشاندار فعالیت مستقیم سیاسی نداشتند. به نظرم مادرم سیاسی‌تر بود.
خودتان چطور؟
خودم به یاد دارم که آرزوی جوانی‌ام این بود که وارد دانشگاه بشوم و فعالیت سیاسی داشته باشم. فرصتی که در خارج از کشور به دلیل آزادی‌های بیشتر و ارتباط با دوستان آگاه‌تر با مسائل سیاسی به دست آمد.
و نخستین تصوری که از سیاست داشتید؟ نخستین بحث‌های سیاسی؟
نخستین بحث‌های سیاسی را به‌طور خاص به یاد ندارم اما بحث‌های سیاسی در کل مرتبط با تلاش برای سرنگونی رژیم پهلوی بود. بگذارید مطلبی را برای شما روشن کنم. من یک فرد مذهبی- سنتی بودم و در خانواده تنها فردی بودم که ١٨ بار و عمدتا با مادرم، توفیق زیارت امام رضا (ع) نصیبم شده بود. از کلاس سوم نماز را در پنج نوبت می‌خواندم و از کلاس چهارم سی روز را روزه می‌گرفتم. در زمان ما بین بچه‌ها رقابتی بر سر روزه گرفتن بود. از همان بچگی علاقه وافری به زیارت اماکن مقدسه در شیراز داشتم و به‌طور خاص زایر دایمی حضرت سید علاء الدین حسین(ع) بودم. یکی از پاتوق‌های همیشگی بنده زیارتگاه‌های شیراز بود. حتی درس خواندن ما نیز غالبا در شبستان مسجد جامع و در یکی از صحن‌های مسجد نو و زیر یکی از درختان پر سایه بود. در ماه رمضان، برای شرکت در نماز جماعت صبح ابتدا و غالبا با مرحوم حاج عبدالله رودکی از رزمندگان سلحشور جبهه‌های دفاع مقدس، به شاهچراغ (ع) و پس از اقامه نماز به سید علاءالدین حسین (ع) می‌رفتیم و البته متعاقبا با بچه‌های محل به بازی فوتبال مشغول می‌شدیم. قصدم از ذکر این مطلب، اشاره به این نکته است که دریچه ورودم به انقلاب اسلامی بیش از آنکه سیاسی باشد، مذهبی و فرهنگی بوده است. به همین خاطر تصور نمی‌کنم بیدی باشم که به هر باد و ایسمی بلرزم و جهتم عوض بشود. از کودکی علاقه وافری به مسجد و منبر داشتم. پای منبرهای زیادی می‌نشستم.
خاطرم هست در خارج از کشور یکی از استادان که آن موقع دانشجوی کارشناسی ارشد و هم‌اکنون استاد دانشگاه است یک جزوه‌ای مربوط به منافقین به من داد. آن موقع هنوز معروف به منافقین نبودند، قبل از انقلاب بود. این کتاب در مورد شیوه مبارزات مسلحانه بود. این کتاب را با احتیاط زیاد به بنده داد و گفت: کسی متوجه نشود و یک هفته دستت باشد. نگاهی کردم و گوشه‌ای گذاشتم. یک هفته بعد گفت: خواندی؟ گفتم: این ایدئولوژی و این روش راه چاره ما نیست. اینها متاسفانه به دلیل سابقه مذهبی یا تمسک به مذهب خیلی‌ها را جذب خودشان کردند. یک مرتبه داشتم در محوطه دانشگاه سالفورد قدم می‌زدم دیدم یکی از اینها که دوست من هم بود میتینگی ترتیب داده است و به اصطلاح دارد روشنگری یا افشاگری می‌کند. رفتم جلو و گفتم: ببخشید چند تا سوال دارم. چند سوال پرسیدم. گفت: من نمی‌توانم جواب بدهم. گفتم: کتابی، جزوه‌ای دارید که من مطالعه کنم؟ به من جزوات و روزنامه‌هایی دادند و گفتند: تا هفته آینده بخوان و بیا با هم بحث کنیم، بنده اینها را گرفتم و با حوصله و دقت خواندم و مطالب مهم را برجسته کردم. یک هفته بعد رفتم و گفتم: این هم سوالات من؛ الان جواب بدهید. گفتند: اصلا ما نمی‌توانیم جواب سوالات شما را بدهیم، باید از آمریکا بیایند؛ گفتم: شما هم هر وقت از آمریکا آمدند میتینگ بگیر؛ یعنی چه که چند تا دانشجوی مذهبی ساده رشته مهندسی را گیر می‌آورید و هر چه خواستید به آنها القا می‌کنید؟ خب، رشته من جامعه‌شناسی بود، این رشته در آن مقطع خیلی به من کمک کرد.
زود عوض نشدید؟
متوجه منظور شما نمی‌شوم.
خوب شما که از بچگی بافت مذهبی و فرهنگی داشتید؛ بعد رفتید مهندسی، بعد یک دفعه آمدید فلسفه؟
مگر رشته مهندسی منافاتی با مذهبی بودن دارد؟
نه، نه.
من از همان اول که خارج از کشور رفتم فعالیت‌های سیاسی‌ام شروع شد، اما کماکان علاقه‌ام به رشته مهندسی بود به همین خاطر به اصطلاح ٢٤ ساعته درس می‌خواندم. از ساعت ٩ صبح می‌رفتم کتابخانه دانشگاه برادفورد تا ساعت ١١ شب و وقتی کارنامه را دریافت کردم باعث شگفتی خیلی از دوستان شد. آنقدر در ریاضیات متبحر شده بودم که یک مساله را به چند طریق حل می‌کردم. خاطره‌ای برای‌تان تعریف کنم: یادم هست مرحوم دکتر سلیمی که استاد دانشگاه امیرکبیر و در مقطعی نیز رییس این دانشگاه بود، کلاسی برای تقویت ریاضی بچه‌های ایرانی گذاشته بود. من هم تصادفا در یکی از جلسات آن شرکت کردم. ایشان در حل یک مساله ماندند، دست بالا کردم و پای تخته رفتم و با یک جایگزینی مساله را حل کردم و ایشان از بالای عینک به من نگاهی از سر تعجب می‌کرد.
اما دیگر مایل بودم تغییر رشته بدهم.
چرا؟
شاید به دلیل فضای عمومی سیاسی، شاید به دلیل نوع نگاهم به رشته‌های علوم انسانی، شاید به دلیل شرایط سنی و روحی‌ام و شاید هم دلایل دیگر.
الگوی شما در زندگی؟
الگو و فرد خاصی در زندگی‌ام نداشتم، با کتاب‌های مرحوم شریعتی و مرحوم بازرگان آشنا بودم، اما بعد که وارد جامعه‌شناسی شدم متوجه برخی مبانی آثار مرحوم شریعتی شدم و احساس کردم بنده را سیراب نمی‌کند. آشنایی‌ام با چیزی که الان می‌خواهم در موردش صحبت کنم در زندان صورت گرفت. وقتی وارد زندان شدم فردی با من همسلول شد. دیدم حرف‌های دلنشینی می‌زند. گفتم: این حرف‌ها از آنِ کیست؟ گفت: مرتضی مطهری.
از آن به بعد تصمیم گرفتم تمام آثار ایشان را بخوانم. چون در انجمن اسلامی کتاب‌های مرحوم بازرگان و مرحوم شریعتی بود، اما حضور آثار آقای مطهری چندان پر رنگ نبود، نمی‌دانم شاید هم اصلا نبود. آنجا که مثل بساط‌ها یا کتابفروشی‌های روبه‌روی دانشگاه تهران نبود که هرچه بخواهیم قابل دسترس باشد. افکار بنده با خیس خوردن در آثار استاد شهید مطهری یک روند رو به رشد و کمالی داشته است. خودم را ملهم و متاثر از ایشان می‌دانم. به هر حال پس از ورود به دانشگاه سالفورد و ادامه تحصیل در رشته جامعه‌شناسی، فعالیت‌های عمومی و سیاسی‌ام همچنان ادامه داشت.
چند سال داشتید؟
فکر می‌کنم در ٢١ سالگی وارد دانشگاه شده باشم. بگذریم، فعالیت‌های سیاسی بنده دوشادوش درس‌ها ادامه داشت، البته نه به عنوان یک عضو انجمن، چون هیچ‌گاه در زندگی‌ام تاکنون، عضو هیچ انجمنی نبوده‌ام، اما چون مذهبی بودند در مراسم آنان شرکت می‌کردم.
واقعا عضو هیچ انجمنی نبوده‌اید؟ منظورتان سیاسی است یا بحث‌های علمی و فرهنگی و اینها؟
معمولا و غالبا سیاسی است، اما صبغه علمی و فرهنگی هم داشت. اینها به تناسب، نشست سخنرانی و تظاهرات و تحصن و اعتصاب غذا داشتند. بنده حضور فعال داشتم. تا آنجا که به یاد دارم در تمام نشست‌های آنها شرکت می‌کردم. این جریان ادامه داشت تا شروع انقلاب اسلامی در سال ٥٧. به لحاظ شرایط روحی دیدم که اصلا نمی‌توانم در آنجا بمانم و باید در فضای انقلابی ایران باشم. بماند که عده‌ای که در آن فضا نبوده‌اند و حالا آقا بالا سر ما شده‌اند. عده‌ای در حین جنگ می‌روند و درسشان را ادامه می‌دهند، بعد هم منت سر ملت می‌گذارند. نه خیر آقا، برای من همه چیز مهیا بود، می‌توانستم رشته ریاضی را ادامه بدهم و همان جا هم زندگی کنم و به اصطلاح دک و پوز خودم را داشته باشم، اما شرایط اقتضایی دیگر داشت و ما در نقطه عطف تاریخی خود به سر می‌بردیم و هر کدام باید به سهم خود دِین مان را ادا می‌کردیم. این طور نبود که بگوییم اداره کشور دست یک شخص و یک جریان باشد و خیال ما آسوده باشد. مگر شروع و شکل‌گیری انقلاب دست یک شخص و یک جریان بود که حالا اداره‌اش این چنین باشد؟ معنی ندارد همه ما باید حضور داشته باشیم؛ چه در شکل‌گیری و تاسیسش، چه در استقرار و تداومش. اصطلاحا علل محدثه و مبقیه باید با هم بخواند، یعنی اگر حضور مردم باعث ایجادش شده است بقایش هم باید با حضور مردم باشد.
برای همین بازگشتید؟
بله، خلاصه اینکه ما دیدیم دیگر نمی‌توانیم در آنجا بمانیم و انگیزه‌ای برای درس خواندن نداریم. نمی‌شود یک بام و دو هوا بود. در آن طرف، یعنی در ایران مردم در حال راهپیمایی و شهادت‌اند و ما اینجا با خیالی آسوده درس می‌خوانیم. این گونه نمی‌شود، وجدانم آسوده نبود. باید در صحنه می‌بودم، خواب و خوراک و آرامش نداشتم. از تعطیلات ژانویه استفاده کردم و در بهمن ٥٧ به ایران آمدم و در تظاهرات مردم در شهر شیراز شرکت کردم و دوشادوش مردم کارهای معمول و متداول انقلابیون را انجام دادم. بماند که یکی دو مورد هم خطر از بیخ گوش‌مان گذشت که حضور مردم باعث نجات ما شد. با اتمام تعطیلات به دانشگاه محل تحصیل برگشتم.
چرا؟ مگر نگفتید که نتوانستید تحمل کنید که برخی مبارزه کنند و شما درس بخوانید؟
هنوز تکلیف انقلاب معلوم نبود و چون احساس می‌شد که ممکن است کار به جای باریک بکشد و زمزمه‌هایی هم از سوی رهبران انقلاب اسلامی می‌شد، به اتفاق سه تن از دوستان خود احساس کردیم باید آمادگی بیشتری داشته باشیم. این بود که به اتفاق این دوستان به سوریه و از آنجا به لبنان برای آموزش نظامی رفتیم. حالا اینکه چگونه رفتیم، بماند. کوتاه اینکه ابتدا به عنوان دانشجویان علاقه‌مند به دیدن سوریه به دمشق رفتیم، در همان جا به ما ویزای پانزده روزه و امکانات دانشجویی دادند. شب هم به پیشنهاد بنده به دانشگاه و مسجد آن رفتیم و بالاخره از طریق یک دانشجویی که در مسجد با او آشنا شدیم هماهنگی‌های لازم انجام شد، به همین سادگی. به هر حال مراحل بعدی انجام شد و ما مخفیانه وارد لبنان شدیم.
درس را چه کار کردید؟
فعلا که درس قطع شده است، البته تمهیدی اندیشیدم که تنها امتحان دروس را بدهم که بماند. در محلهای مختلف آموزش نظامی دیدیم و در نهایت در قلعه ارنون مستقر شدیم. در لبنان با دو گروه فتح و امل آشنا شدیم، البته قلعه ارنون وابسته به فتح بود، منتها ما محدود به فتح نبودیم می‌رفتیم بیروت و با گروه شیعیان یعنی امل نیز حشر و نشر داشتیم، بحث و گفت‌وگو داشتیم اما محل استقرار ما در قلعه ارنون نزدیک نبطیه بود. از این شهر و قهوه‌خانه‌های مردمی و پرحرارت و سنتی آن هم خاطراتی داریم. ناگفته نماند که یکی از همراهان ما که دانشجوی کارشناسی ارشد شیمی بود مسلط به زبان عربی بود. یادم می‌آید که روزی در مقر گروه امل یکی از روحانیون شیعه را پلیس لبنان مورد بررسی قرار داده و متوجه اسلحه کمری او شده بود، به ایشان گفته بود: حاج‌آقا شما که پیرو علی هستید دیگر چرا؟ این روحانی هم برای‌مان تعریف کرد که در جوابش گفتم: اگر علی امروز زنده بود با خود مدفعیه، توپ، می‌بست.
آموزش نظامی را دیدید و برگشتید!
بله، برگشتن ما به ایران بحمدالله مصادف شد با پیروزی و استقرار انقلاب اسلامی. مدتی با نهادهای انقلابی همکاری کردم و مجددا برای ادامه تحصیل به خارج برگشتم. یک سال دیگر هم به تحصیلاتم ادامه دادم تا اینکه در تابستان یک اتفاق افتاد.
چه اتفاقی؟
تابستان بود و درس تمام شده بود، اما در آمریکا یک اتفاق افتاد؛ تعدادی از دانشجویان مسلمان ایرانی در آنجا تظاهرات آرامی داشتند که به دستگیری آنها انجامید. قرار شد ما نیز روبه‌روی سفارتخانه آمریکا و به اعتراض به این دستگیری تظاهرات آرامی در انگلیس برپا کنیم. خیلی آرام و مسالمت‌آمیز فقط چند مرگ بر آمریکا به گوش می‌رسید. دفعتا شیطنت انگلیسی‌ها شروع شد، انگلیسی‌ها در این گونه موارد یک روش دارند. می‌دانید که با صبر و حوصله کار می‌کنند. بالاخره تعدادی از این تظاهر‌ات‌کنندگان مجبورند برای کاری بیرون بروند، حالا کسی می‌خواهد برای بچه‌اش شیر و پوشکی تهیه کند، کسی می‌خواهد تجدید وضویی کند و... بالاخره مجبور به ترک تظاهرات می‌شود. پلیس از همین فرصت استفاده می‌کند و مانع ورود مجدد اینها به تظاهرات می‌شود. ظاهرا در یکی از این موارد با واکنش دانشجویان روبه‌رو می‌شود که کار به زد و خورد و دستگیری آنان می‌کشد. شخصا خیلی ناراحت شدم که چرا اینها یک تظاهرات مسالمت‌آمیز علیه آمریکا را تحمل نمی‌کنند و با زرنگی از تعداد حاضران مصمم کم می‌کنند. بلافاصله من به چهارتا از این بچه‌ها گفتم شما بروید بیرون و از تظاهرات خارج بشوید وقتی آمدید، پلیس جلوی شما را خواهد گرفت. شما مقاومت کنید و ما هم به شما می‌پیوندیم. در نهایت ما هم دستگیر می‌شویم تا دوستان دستگیر شده ما تنها نباشند. همین اتفاق هم افتاد آنها رفتند و پلیس هم جلوشان را گرفت و ما هم وارد عمل شدیم و الباقی ماجرا. به هر حال رفتار جمعی برای خودش آداب دارد. برخی در این گونه موارد می‌مانند که چه تصمیمی بگیرند اما برخی از خود ابتکاری به خرج می‌دهند و دیگران را به سوی ابتکار و پیامد ابتکار خود هدایت می‌کنند. باور بفرمایید این را در درس روانشناسی اجتماعی دانشگاه خوانده بودم.
حتما بازداشت هم شدید!
به هرحال یک تظاهرات و اعتراض ساده به درگیری و دستگیری ما انجامید و برای مثال پلیسی که مرا دستگیر کرد چند بار دست مرا پیچ داد به گونه‌ای که تغییر شکل داد و پزشک زندان به بنده گفت: چرا دستت این جوری است؟ ماجرا را برایش و البته با خنده تعریف کردم. او هم با خنده دستم را جا انداخت. بچه‌ها از همان ابتدا خودشان را علی و فاطمه نامیدند و نام فامیلی منتسب به علی برای خود انتخاب کردند، علی‌پور، علی‌زاده، علی‌نیا و علی‌نژاد و... و بعد زندان و محاکمه شروع شد.
مگر اسناد هویتی نداشتید؟
اسناد هویتی ما را نتوانستند پیدا کنند، چطوری پیدا کنند وقتی ما اسم و فامیل خودمان را نگفتیم. من زندانی شماره ٢٢ بودم. گروه ما موسوم به گروه علی و فاطمه بودند.
چند روز زندان بودید ؟
من خودم ٤٥ روز زندان بودم که ١٧ روزش به اعتصاب غذا گذشت و در نهایت هم به اخراج سیاسی بنده منجر شد. شب اول چهارتا از ما را در یک سلول کوچک گذاشتند که به سختی پای‌مان دراز می‌شد. آن شب عباس سلیمی نمین هم با بنده بود. تقریبا تا صبح به حالت نشسته بودیم. به نظرم ما را به دو تا سه زندان بردند که در این میان زندان بریکستون که بعدها تغییر کاربری یافت را به یاد دارم.
محاکمه هم شدید؟
بله، بعد محاکمه شروع شد. رسم است که وقتی قاضی می‌آید همه به احترام او بلند می‌شوند، اتفاقا من ایستاده بودم وقتی قاضی آمد، نشستم. گفت: چرا می‌نشینی؟ گفتم: برای اینکه این محاکمه را قبول ندارم، جرمی مرتکب نشدم که محاکمه‌ای در کار باشد. شما یک تظاهرات ساده را که دم از آزادی می‌زنید تحمل نمی‌کنید، بعد پای دستگیری و زندان و محاکمه را نیز به میان می‌کشید. چیزی نگفتند و حکم را بریدند و صادر کردند. در خود زندان بچه‌ها وارد اعتصاب غذای خشک شدند فقط در اعتراض به اینکه که چرا ما اینجا هستیم؟ درست هم می‌گفتند یک تظاهرات صرف که این ادا و اصول‌ها را ندارد. وارد اعتصاب غذای خشک شدند، یعنی نه غذا می‌خوردند، نه آب. جهت اطلاع‌تان بگویم که آقای بابی ساندرز، مبارز ایرلندی بعد از ما اعتصاب غذایش را شروع کرد که به مرگش نیز انجامید. در اواسط اعتصاب غذا حال یکی از بچه‌ها رو به وخامت گذاشت، به گونه‌ای که از او بی‌خبر شدیم. ما هر روز در هواخوری همدیگر را می‌دیدیم، اما او به دلیل حال نامساعدش توان هواخوری نداشت. لذا تصمیم گرفتیم به هر طریق که شده از حالش باخبر شویم و بنده این وظیفه را عهده‌دار شدم.
صبح به هنگام هواخوری پاشنه کفشم را خواباندم و راه رفتم، پلیس گفت: بیا، به او گفتم: خودت بیا، گفت: میگم بیا، پاشنه کفشت را درست کن، ابتدا وانمود کردم که درست کردم در صورتی که درست نکرده بودم. گفت: برو. گفتم: ببین من درست نکردم. گفت: پس بیا. برو سلولت. از ادامه هواخوری امروز محرومی. از فرصت استفاده کردم و رفتم سراغ رفیق‌مان و از ایشان احوالپرسی و درخواست کردم که به دلیل ضعف بنیه، اعتصابش را بشکند. مشغول صحبت بودم که نگهبان آمد و مرا با خود به سلول خودم برد. متوجه شده بود که سلولم جایی دیگر است. تا سلولم مرا بدرقه کرد و گفت: هرچه لازم داری با خودت بیاور قرار است به انفرادی بروی. جای شما خالی در سلول انفرادی، با خودم قرآن کریم برده بودم و شروع کردم با صدای بلند سوره شریف آل‌عمران را خواندم. پلیس آمد و گفت: که قران را به من بده. قرآن را با احترام گرفت و من شروع کردم همین جوری آواز خواندن. گفت: همین قرآن را بخوان، دلنشین تره. فردای آن روز مرا در زندان محاکمه کردند و از پول ناچیز هفتگی که ٩٠ پنس بود محروم کردند. ما که سردرنمی‌آوردیم و در اعتصاب غذا به سر می‌بردیم، اما به هر حال زندانیان رسما از حقوق و مزایایی از جمله همین مبلغ هفتگی برخوردار بودند. ما در حال گذراندن دوره حبس خودمان بودیم و هر روز هواخوری و نماز جماعت ظهرمان برپا بود و به مناسبت نماز جمعه مراسم ویژه‌ای نیز برای مسلمانان برپا می‌کردند و واعظی سخنرانی می‌کرد. تا اینکه یک روز هنگامی که یکی از بچه‌ها که پایش هم معلول بود به هنگام شستن دستش زیر شیر آب با سیلی یک زندانی قوی‌هیکل آلمانی روبه‌رو می‌شود. من چون از نزدیک شاهد این ماجرا بودم خیلی آزرده‌خاطر می‌شوم. خیلی به من برخورد، آمدم وارد درگیری بشوم پلیس نگذاشت ولی باز هم وجدان من راحت نبود، به یکی دو نفر از بچه‌های نسبتا هیکلی خودمان گفتم: فردا با من بیایید تا خیلی محترمانه از این آلمانی بخواهیم به ما توضیح دهد که چرا رفیق ما را کتک زده است. قرار شد به همین منوال عمل کنیم، دقت هم داشته باشید که ما همگی در اعتصاب غذا هستیم. وقتی به او نزدیک شدم، متوجه شدم که هیچ کس پشت سر بنده نیست. رفتم جلو و خیلی محترمانه گفتم: ببخشید ممکن است توضیح دهید که چرا برادر ما را کتک زدید؟ هنوز عبارت انگلیسی آن را به یاد دارم
would you just explain why did you hurt my brother? یک لطفا هم گذاشتم آخر جمله‌ام. او در جواب به من گفت: توی... می‌خواهی که بهت توضیح بدهم؟ مشتش را هم بلند کرد و به صورت من پرتاب کرد و من جاخالی دادم. گفتم: من فقط یک توضیح ساده از تو خواستم اما کار را داری به دعوا می‌کشانی. دوباره فحاشی کرد و مشتی دیگر پرتاب کرد. خب، به نظر شما چه باید می‌کردم دست از پا درازتر برمی‌گشتم. اهل این کار نبودم. به رغم آنکه در اعتصاب غذا بودم بلند شدم و چنان پایی به صورت و لب او کوبیدم که لبش چاک برداشت. روی شمشادهای زندان افتاد، آمدم یک هوک چپ هم نثارش کنم که همهمه شد و از معرکه دور شدم.
شما که اهل درس بودید. این فوت و فن‌ها را از کجا یاد گرفتید؟
در نوجوانی و جوانی در محلهای بزرگ شدم که با ورزش و اخلاق پهلوانی کاملا آشنا بود. خودم دستی در فوتبال، والیبال، شنا، کشتی و به‌طور خاص بوکس داشتم. در دوره دانش‌آموزی نیز همواره یا شاگرد اول یا دوم بودم.
عجب!
بله، بچه‌های اینجوری بودیم، ما لای پنبه بزرگ نشدیم، چندی پیش جلسه شورای فرهنگ عمومی در باغ کتاب برگزار شد. بعد از جلسه، باغ کتاب و امکانات علمی و تفریحی آنجا را نشان‌مان دادند. یک جایی بود که باید شلیک می‌کردی، یک نفر که ظاهرا سابقه جبهه هم داشت داوطلب شد که شلیک کند، هفت هشت بار زد تا بالاخره به هدف خورد. جلو رفتم، وسایلم را زمین گذاشتم و با قاطعیت و اعتماد به نفس هرچه تمام تفنگ را برداشتم. هدف را نشانه گرفتم و با استفاده از قانون پرتاب در مکانیک با همان شلیک اول به وسط هدف کوبیدم و توپ وارد سبد شد. دوستان لبخندی زدند و گفتند: اوه، معلوم می‌شود هنوز چیزی از گذشته در شما باقی مانده. پلیس زندان متوجه نشد که چه کسی طرف دعوای زندانی آلمانی بوده است. به بنده هم به دلیل هیکل نسبتا کوچکم شک نکرد. یکراست سراغ برادری رفت که در ابتدا قرار بود با من بیاید اما بین راه پشیمان شد و بنده را تنها گذاشت. او را با خود برد. او هم نه زیر گذاشت نه رو مرا به پلیس معرفی کرد. خنده‌ام گرفته بود. نگهبان زندان رو به من کرد و گفت: باز هم تو؟ به هر حال بعد از این مشاجره و دعوا کارمان دوباره به انفرادی و محاکمه داخل زندان کشیده شد. حتما اطلاع دارید که قاضی زندان همان رییس دادگاه این‌گونه محاکمه‌هاست. متهمان باید پشت خطی بایستند که مورد بازخواست قرار می‌گیرند. رییس زندان از بنده خواست که توضیح دهم. بنده کل ماجرا را با کمی تغییر تعریف کردم. نوبت به طرف دعوای ما رسید. او هم بعد از تغییر اصل ماجرا رو به قاضی کرد و گفت: این آقا من را زده است. وسط حرف او پریدم و گفتم: شما باور می‌کنید که من با این جثه کوچک این غول بزرگ، big giant را زده باشم؟ قاضی گفت: خفه شو. دو پلیس دیگری هم که دستان مرا گرفته بودند عبارت رییس دادگاه را تکرار کردند. رو به این دو کردم و گفتم: شما دو تا ساکت باشید. به قاضی چیزی نمی‌تونم بگم چون ریش و قیچی دستش است و دوره زندانی مرا بیشتر می‌کند اما شما لطفا ساکت باشید. رییس دادگاه خنده‌اش گرفته بود اما سریع خنده‌اش را کنترل کرد. قاضی رو به من کرد و گفت: می‌دانی که با این دعوا جمع خلاف‌هایت به پنج رسیده است. گفتم: فکر می‌کردم دو تا باشد. باز هم خندید و ضمن برشمردن تعداد خلاف‌ها گفت: تا پایان دوره زندانی‌ات چقدر می‌خواهی مرتکب خلاف بشوی؟ هر چه بود حکم هر دوی ما به یکسان صادر شد و هر دو به مدت پانزده روز از هواخوری محروم شدیم. اطلاع دارید که امور زندان را به زندانی‌ها می‌سپارند. این زندانی آلمانی نیز دوستانی در زندان داشت که ناراحت از کتک خوردن او بودند. یادم می‌آید وقتی کتک خورد یکی از زندانیان انگلیسی که معلوم بود دل پرخونی از این آقا داشت رو به من کرد و گفت آفرین. بعد از اینکه قاضی حکم بنده را صادر کرد پلیس باید مرا تا سلول مشایعت می‌کرد اما رو به من کرد و گفت: تو برو من هم می‌آیم. به محض آنکه به طبقه سلول خود یعنی طبقه سوم رسیدم دیدم دو رفیق زندانی او جلوی سلول منتظر بنده هستند و از پلیس هم خبری نیست. روز گذشته هم در اثر دعوا یک زندانی از طبقه سوم به پایین پرت شده بود. از خدا درخواست کمک کردم. از او خواستم آنچه لازم است بر زبانم جاری کند. با قاطعیت جلو رفتم و با لحنی تند و پرخاشگرانه رو به آنها کردم و گفتم: وجود جهنمی شما اینجا چه کار می‌کنه؟ از اینجا دور شید، گم شید. اصلا تصور نمی‌کردم که سریع از آنجا دور شوند. پلیس که آمد تا در را باز کند به او گفتم: کلکت نگرفت، در را باز کن. گفت: چه کلکی؟ در را که باز کرد محکم بدون آنکه متوجه شوم مرا از عقب هل داد که نزدیک بود سرم محکم به تخت آهنی بخورد که دستم مانع شد.
نهایتا اخراج شدید!
بله، اما اتفاقی بسیار زیبا به هنگام اخراج‌مان رخ داد. بعد از اقامه نماز ظهر خواستم نماز عصر را بخوانم و آماده رفتن به فرودگاه جهت عزیمت به ایران شوم پلیسی که مرا روبه‌روی سفارت آمریکا گرفته بود و تا آنجا که جا داشت دست مرا پیچانده و در دادگاه علیه من و به دروغ شهادت داده و گفته بود می‌خواستند وارد سفارت بشوند با چشمانی اشک آلود نزد من آمد و گفت: می‌شود از خدا بخواهی که مرا ببخشد؟ بلند شدم و او را در بغل گرفتم، صورتش را بوسیدم و گفتم: حتی لحظه‌ای نفرتی از تو به دلم راه نیافت، اما من کجا و کی می‌خواستم وارد سفارت آمریکا بشوم؟ ما تنها می‌خواستیم یک نشست آرام روبه‌روی این سفارتخانه داشته باشیم، اما مطمئن باش که به سهم خود دعایت می‌کنم. خدا به تو سلامتی و آرامش روح و روان دهد. خنده‌ای کرد و مرا در بغل گرفت و فشرد. همیشه به نیکی و به مثابه یک شاخص از این خاطره یاد می‌کنم و از آن به عنوان پیام اصلی انقلاب یعنی معنویت و رحمت نام می‌برم. او تحت تاثیر نوع برخورد دانشجویان و نماز جماعت و اذان‌های خوش صوت ظهرهای زندان، چنین درخواستی مطرح می‌کرد. اخراج من همراه با اخراج عباس سلیمی بود. به عبارتی آغاز و انجام این کارمان با هم بود. به هر حال چه برخورد می‌کردی و چه نمی‌کردی اخراج می‌شدی. همان بهتر که با وجدانی آسوده و بدون ای کاش ای‌کاش‌های بی‌مورد اخراج بشوی. بهتره که آدم حرفش را بزند و کارش را هم بکند. فضای ما در زندان واقعا معنوی بود. یادم است که یکی از بچه‌های ما اذان زیبایی می‌گفت. یک روز به دلیل ضعف ناشی از اعتصاب غذا نتوانست اذان بگوید، زندانی سیاه‌پوستی از سلول بالا گفت: الله اکبر یعنی موقع اذان است چرا اذان نمی‌گویی؟ همه به این صوت خوش عادت کرده بودند. بگذریم موقع رسیدن به فرودگاه ملت شریف ایران با شعار «دانشجوی خط امام بر تو درود، بر تو سلام» به استقبال ما آمدند و از من هم خواستند که مطلبی بنویسم. این مطلب را نوشتم و در اختیار روزنامه جمهوری اسلامی قرار دادم. حالا عده‌ای جذب وزارت ارشاد و عده‌ای جذب وزارت نیرو شدند. من هم که عاشق خدمت در مناطق محروم بودم به سیستان و بلوچستان رفتم و در این میان چابهار را انتخاب کردم.
چرا چابهار؟
آنجا اوج فعالیت‌های من بود. دوست داشتم آنجاها بروم یعنی هم در دبیرستان و هنرستان این شهر تدریس می‌کردم، هم برای رزمندگان و در مراسم صبحگاهی آنها سخنرانی می‌کردم و برای‌شان کلاس‌های عقیدتی می‌گذاشتم و هم برای دانش‌آموزان دبیرستانی شهر کلاس‌های توجیهی می‌گذاشتم. واقعا یک سال پر فروغی داشتم، با مولوی عبدالرحمان، امام جمعه اهل تسنن حشر و نشر و رابطه گرمی داشتم. تمام سعی‌ام آشنایی مردم با انقلاب اسلامی و عظمت آن بود. در آن موقع ایام خاص انقلاب مثل ١٧ شهریور، ١٢ فروردین و... به نام ایام‌الله پاس داشته و مراسمی برپا می‌شد. اما مولوی عبدالرحمان تبلیغ نمی‌کرد و مردم را برای حضور دعوت نمی‌کرد. نزد او رفتم و دلیل آن را جویا شدم. ایشان گفت: ما مشکل داریم. گفتم: چه مشکلی؟ گفت روزنامه جمهوری اسلامی علیه ما می‌نویسد و هیات دولت هم به منطقه ما نمی‌آید. گفتم: اگر اینها حل شد چه؟ گفت: از این به بعد دعوت می‌کنم. همین جا پیمان‌مان منعقد شد.
خب...
آمدم تهران و تلفن سردبیری روزنامه جمهوری اسلامی را گرفتم. آن موقع آقای میرحسین موسوی سردبیر روزنامه بود. خودم را معرفی کردم و قضیه راگفتم، اینکه مقالات این روزنامه حساسیت‌برانگیز شده و نام این روزنامه نیز حساسیت را بیشتر کرده است.
و پاسخ ایشان؟!
ایشان قول داد که از فردا منتشر نخواهد شد.
و واقعا درست شد؟
بله، واقعا همین اتفاق هم افتاد، خوشحال از این خبر به چابهار برگشتم. به محض رسیدن ما به آنجا هیات دولت هم تصادفا سر و کله‌اش پیدا شد. این آمدن هیچ ربطی هم با بنده نداشت، ما چه کاره بودیم که به هیات دولت بگوییم بیاید منطقه؟ رفتم پیش مولوی عبدالرحمان و گفتم: این شرط ما، ما به عهد خود وفا کردیم، حالا نوبت شماست. گفت: حالا من چه کار کنم؟ گفتم: مردم را برای حضور در مراسم مرتبط با انقلاب اسلامی دعوت کن. ایشان گفت: چه بگوییم؟ گفتم: بگویید حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط روح‌الله. گفت: ما این را نمی‌گوییم. گفتم: چه می‌گویید؟ گفت: ما می‌گوییم حزب فقط حزب‌الله، روح فقط رسول‌الله. گفتم: خیلی هم خوب است اما هر دو را بگویید که همین طور هم شد. بهتر هم شد.
و با آنها مانوس شدید!
در آنجا خیلی با بچه‌های بلوچ و اهل سنت مانوس بودیم. طی یک سالی که آنجا بودم و تدریس می‌کردم، بچه‌ها گاه و بیگاه می‌آمدند و بحث می‌کردیم و جلوی خیلی از این حرکت‌های تندروانه ضد انقلابی می‌ایستادند، خوب هم ایستادند و فضا را آرام می‌کردند. این در حالی بود که روز اولی که برای تدریس زبان و ریاضی و به تقاضای مدیران آموزش و پرورش به دبیرستان و هنرستان این شهر رفتم در و دیوار پر شده بود از شعار مرگ بر افروغ دبیر تحمیلی، اما همان روز اول جذب ما شدند. بهترین و صادقانه‌ترین خاطراتم در این شهر و با این بچه‌های غالبا سنی مذهب شکل گرفت. خانواده مومنی‌ها در این شهر بهترین سند بنده از این خاطرات‌اند.
همان جا ازدواج کردید؟
نه، ماجرای ازدواج ما در شیراز که سال ٦٠ بود اتفاق افتاد و منجر به استقرارمان در این شهر شد.
سنتی بود یا نه؟
کاملا سنتی بود، خواهر من از طریق دوست هم‌محلی‌مان فردی را معرفی کرد که دانشجوی دانشگاه شیراز بود. خطبه عقد ما را هم شهید آیت‌الله دستغیب خواندند و در شیراز نیز تدریس ما ادامه داشت، تا اینکه عملیات بیت‌المقدس آغاز شد. در این عملیات شرکت کردم و با بازگشایی دانشگاه ادامه تحصیل ما هم شروع شد.
در دانشگاه نیز فعالیت‌های جنبی ما آغاز شد. وابسته به هیچ گروه شناخته شده‌ای نبودیم و خودمان یک گروه مستقل فکری تشکیل دادیم. یک گروه مطالعاتی و فلسفی داشتیم، مطالعات اخلاقی و سیاسی داشتیم. خیلی خوب بود، یعنی یک دوران بسیار شکوفایی بود. تا کارشناسی ارشد در دانشگاه شیراز بودم و جهت ادامه تحصیل در مقطع دکتری در دانشگاه تربیت مدرس به تهران آمدم. یعنی شهری که پس از اخراج از انگلستان و قبل از عزیمت به سیستان و بلوچستان مدتی را در آنجا گذرانده بودم. در شیراز که بودم در کنار تحصیل در دانشگاه چند سال هم طلبگی کردم و به صورت آزاد در درس‌های آن شرکت می‌کردم و در معاونت جنگ این دانشگاه مسوول کمیته جنگ و علوم انسانی هم بودم. برخی از اعضای هیات علمی را با خود به مناطق جنگی بردم. با بحرانی شدن اوضاع خلیج فارس تحقیقی جامع به اتفاق هم دوره ای‌های خود در مقطع کارشناسی ارشد و به مدت ٣ ماه برای نهادهای ذیربط انجام دادیم. در تمام مقاطع شاگرد اول بودم و در سال ١٣٧٣ دانشجوی نمونه در مقطع دکتری شدم. بنده انواع و اقسام فعالیت‌ها از دستیاری استادان تا تدریس و تحقیق را داشته‌ام اما اینها هیچ یک روی نحوه درس خواندن من اثر بازدارنده‌ای نگذاشتند. این طور نبوده که مثلا برای سرپوش گذاشتن روی تنبلی و درس نخواندنم فعالیتی داشته باشم. تا سال ٨٢ عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس بودم و پس از آن و به تقاضای خود از این دانشگاه رفتم. نمی‌توانستم و نمی‌توانم خیلی چیزها را تحمل کنم. بنده مرد باری به هر جهت نیستم. متعاقبا پایم به پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی باز شد و در نهایت نیز به صورت داوطلبانه در سال ٨٨ خودم را بازنشست کردم و فی الحال نیز در کمال سلامت روحی و آرامش و متانت و استواری به سر می‌برم.
چرا؟ مگر نرفتن تان هم جناحی بود؟
دلیلش را نمی‌گویم چون دیگر نمی‌خواهم مصاحبه‌ای در مورد مقولات سیاسی یا آغشته به آن داشته باشم. نمی‌توانم علم را جناحی ببینم و بشناسم. اصولا آفت علم و فرهنگ را در کشور سیاست زدگی و در حالتی اقتصادزدگی آن می‌دانم.
چه شد مجلسی شدید؟
سال ورود بنده به مجلس سال ٨٤ بود. تصورم از مجلس یک تصور فرهنگی بود. به کمیسیون فرهنگی رفتم و چند طرح فرهنگی مرتبط با حقوق اجتماعی شهروندی داشتم، مثل طرح تسهیل ازدواج جوانان، طرح ساماندهی مد و لباس و...
اما مجلس بالاخره یک جای سیاسی است!
حضور من را در آنجا ببینید، اما مگر می‌شود به دلالت سیاسی فرهنگ بی‌توجه بود؟ سیاست، شریف است، متاسفانه عده‌ای ناشریفش کرده‌اند. کاری با سیاست کرده‌اند که سیاستمدارترین افراد در معنای منفی‌اش که اگر فرصتی بیابند امان از مردم می‌برند و به نام مذمت سیاست برای خود نام و نانی کسب می‌کنند. علی (ع) سیاست ورزی کرد، پیامبر (ص) سیاست ورزی کرد. من که نمی‌توانم معتقد باشم که سیاست جدا از دین، جدا از اخلاق و جدا از فرهنگ است، این خود یک تفکر سکولاریستی است که اصولا با شاکله و منش و چارچوب نظری بنده نمی‌خواند. من اصلا انواع و اقسام دوگانه نگری‌ها را برنمی تابم چه خاصه دو گانه نگری که به عنوان سکولاریزم باشد که اصولا قبولش ندارم و امکانپذیرش نمی‌دانم.
گویا مواضع تان هم در مجلس متفاوت بوده!
در زمانی که دیگر به اصطلاح اصلاح طلبان حاکم نبودند و مورد برخی بی‌مهری‌ها قرار گرفته بودند از حقوق آنان دفاع می‌کردم و هر گونه رفتاری را توجیه پذیر نمی‌دانستم. من از چه کسانی دفاع کردم و چه کسانی را به نقد کشیدم. بروید و ببینید. مجموع مواضع بنده در سه جلدی ما قال و من قال آشکار است. بنده که نباید بگویم؟
نمی گویید؟
حوصله‌اش را ندارم!
چرا؟!
این همه نطق کردم، این همه موضع گرفتم له و علیه چه بود؟ دفاع از حق می‌کردم، دفاع از حقوق شهروندی می‌کردم که جناح بر نمی‌دارد، به هر حال بایستی توجه به این معانی داشت. بعد هم مواردی را در مجلس به ویژه دو سال آخر دیدم که واقعیت‌های تلخی را برایم آشکار کرد. به هر حال چیزهایی را دیدم که خیلی چرک بود و زیبنده نظام جمهوری اسلامی نبود، به این نتیجه رسیدم که برای وفاداری به آرمان‌های متعالی انقلاب اسلامی باید از عرصه رسمی خارج شد.
یعنی خودتان دیگر حضور مجلس را انتخاب نکردید؟
بله. از سال ٨٥ علنا گفتم که دیگر کاندیدا نخواهم شد. یک گفت‌وگوی تلویزیونی با آقای رشیدپور داشتم، آقای رشیدپور گفت: شما کاندیدا نمی‌شوید؟ گفتم: خیر، گفت: خوب این را معمولا برای بازار گرمی می‌گویند (قریب به این مضمون)، بلافاصله گفتم: لطفا بد اخلاقی نکنید، صبر کنید و ببینید و دیدید که کاندیدا نشدم.
تا سال ٨٨ را پژوهشگاه بودید؟
تا ٨٨، در آن سال تقاضای بازنشستگی کردم.
چرا؟ آنجا هم سیاسی شد؟
کلا باید نقدهای بنده را به نهاد علم در ایران بدانید. فرصت کنید و کتاب ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران بنده را بخوانید تا متوجه شوید که چرا دیگر نمی‌توانم دوام بیاورم. قرار نیست ما در جایی باشیم که شاخص‌هایش غیر اخلاقی‌اند، فقط مربوط به این پژوهشگاه و آن پژوهشگاه و این دانشگاه و آن دانشگاه هم نیست. اصولا شاخص‌های ارتقای علم و اساتید شاخص‌های اخلاقی نیستند، علاوه بر مشکلات دیگر. مایل باشید بحث را ادامه دهیم اول کتاب را بخوانید، بعد در خدمت شما هستم. چون احساس می‌کردم که قدرت مدنی مغفول واقع شده و نگاه گفتمانی هم به انقلاب اسلامی داشتم و نه حادثه‌ای، احساس کردم بیشتر به عرصه مدنی و گفتمانی انقلاب تعلق دارم تا عرصه رسمی؛ لذا به این عرصه و این قدرت پیوستم که اگر این عرصه و این قدرت نبود انقلابی شکل نمی‌گرفت و نظامی متناظر مستقر نمی‌شد. فکر می‌کنم تشخیصم درست بوده باشد.
زود باز نشسته نشدید؟
بازنشست از چه چیزی؟ بازنشست یعنی چه؟
از تدریس! از کار علمی!
همه اینها را که دارم، بیشتر هم دارم، یعنی از سال ٨٨ که خودم را بازنشست کردم کارهای علمی، تالیفات و تدریس هایم بیشتر شده است. پس از چه بازنشست شده‌ام؟ من اصلا بازنشست نشده ام؟ در واقع از یک فضای سخت غیرقابل تحمل فرمالیستی در راستای پروژه رهایی زندگی، خودم را نجات داده‌ام، هیچ‌گاه رعیت هیچ اربابی نبوده‌ام، نمی‌توانم رابطه ارباب- رعیتی در هر شکلش را تحمل کنم، نظام ارباب رعیتی را برای دیگران هم توصیه نمی‌کنم چه خواسته خودم.
یعنی نظام ارباب رعیتی در دانشگاه هم بوده!؟
بالاخره نخواستم رعیت باشم می‌خواستم آزاد باشم، نمی‌خواستم ارباب هم باشم. تصور نمی‌کنید محتوائا خیلی‌هایی که به ظاهر بازنشسته نیستند در واقع بازنشسته‌اند و برعکس، خیلی‌هایی که به ظاهر بازنشسته‌اند عملا بازنشسته نیستند؟
الان خیلی هم راحتم، حدود هشت سال است که در واقع مثلا عزلت گزیدم. لذت دنیا و آخرت را می‌برم، راحتم، آقا بالا سر و وکیل وصی ناموجه ندارم، خودم چاپ می‌کنم، تدریس‌های پیشنهادی را یا می‌پذیرم یا نمی‌پذیرم. راهنمایی بسیاری از پایان نامه‌هایی که آرزویم بوده که انجام بشود را پذیرفته و به سامان رسانده‌ام. ببخشید قرار است در وهله اول یک زندگی خوب و سالم اخلاقی داشته باشیم، الباقی فرع‌اند. الان که اینجا نشسته‌ام می‌گویم الحمدلله، کار ناتمامی ندارم. فردا بگویند دیگر باید غزل خداحافظی ات را بخوانی، کاملا آماده‌ام. کار انجام نشده ندارم، یعنی همه کارهایم را انجام داده‌ام، چه کتاب‌هایی که می‌خواستم چاپ کنم، چه پایان‌نامه‌هایی که می‌خواستم راهنمایی بکنم، چه کتاب‌هایی که می‌خواستند با وساطت من به چاپ برسد. دانشجویان مایلند پایان‌نامه‌های‌شان به اسم خودشان چاپ بشود و تا حالا چندین کتاب را به اسم خودشان و با وساطت و مقدمه و پیشگفتاری از بنده و به درخواست خودشان به چاپ رسانده‌اند. یعنی جاهایی که حسادت نمی‌گذاشته کتاب‌های اینها چاپ بشود تلاش می‌کردم و کتاب‌شان را به چاپ می‌رساندم.
گویا سال ٨٨ جزو کسانی بودید که از آقای میرحسین موسوی دعوت کردید به حضور در انتخابات؟
بله دقیقا
چرا؟
حسب تشخیص و جامعه‌شناسی سیاسی خودم، اصلا بحثم شخص میرحسین نبود، بحثم جریانی بود، علمی بود. می‌گفتم جامعه ما جامعه طیفی است، قطبی نیست؛ جامعه طیفی ویژگی‌هایی دارد.
یعنی چه که طیفی است؟
یعنی نه به لحاظ اقتصادی طبقه شکل گرفته و نه فضا به لحاظ سیاسی و مدنی قطبی است. جامعه مدنی ما طیفی است، بنابراین اگر حضور حداکثری می‌خواهیم باید کاندیدای حداکثری بخواهیم، نباید کاندیداها قطبی باشند.
به نظرتان تشخیص درستی دادید؟
خیلی هم درست تشخیص دادم؛ گفتم اگر آقای احمدی‌نژاد بیاید این طرف فضا قطبی می‌شود، یعنی فضای اصولگرایی. اگر در اصلاح‌طلبان هم فرد خاصی بیاید باز هم فضا قطبی و تصنعی می‌شود، با این فرض که اینها دو تا هستند که البته شک دارم، خیلی شکم هم بیشتر شده است.
چرا؟ یعنی می‌گویید یک جریان اند؟
نه؛ نه اینکه یک جریان‌اند، اما تشابهات و تفاوت‌های زیادی دارند، یعنی دو جریان کاملا مستقل نیستند، اصلا من نمی‌فهمم حتی عنوان اینها را هم نمی‌فهمم، مگر می‌شود کسی اصولگرا باشد و اصلاح‌طلب نباشد؟ من نمی‌فهمم؟ شما یک اصولی دارید و با آن اصول شرایط را ارزیابی می‌کنید و بعد متوجه ضرورت برخی اصلاحات می‌شوید. این هم امکان ندارد که یک اصلاح‌طلب بگوید که من عطف به هیچ اصولی اصلاح‌طلبی نمی‌کنم. یعنی چه؟ آدم که عاقل باشد متوجه می‌شود که نباید در دام این دسته‌بندی‌های نامعلوم و آشفته طرفینی گرفتار آید. این دام و تله نه دنیا دارد نه آخرت، هر دو دعوای قدرت است، اینجا فقط سر مردم بی‌کلاه مانده است، «و تِلک الایامُ نُداوِلُها بین النّاس»؛ چپ می‌رود و راست می‌آید، چپ و راست هم در اینجا معنی غلطی دارد.
چرا غلط؟
آخر چه چپی را در دنیا سراغ دارید که لیبرال باشد؟ چه چپی را سراغ دارید که طرفدار آزادی لیبرالیستی باشد؟ و چه راستی سراغ دارید که طرفدار عدالت باشد؟ چه آش شله قلمکاریه که اینجا درست شده است؟ طرف پارسونزی است می‌گوید من چپم. طرف طرفدار عدالت اجتماعی است می‌گویند راست است. پارسونز که در دنیا به راست و محافظه‌کار بودن معروف است. چرا مردم را فریب می‌دهید؟ کسی نمی‌گوید چپ و راست در کشور نباشد، اما واقعی باشد. نه اینکه اصلا معلوم نباشد فلسفه سیاسی، ایدئولوژی و عضوگیری و امثال ذلکش چیست.
و می‌خواستید فضا قطبی نشود؟
من حسب واقعیت طیفی جامعه معتقد بودم اگر از هر دو طرف آقایان خاتمی و احمدی‌نژاد بیایند فضا قطبی می‌شود. اما اگر از طرف به اصطلاح اصلاح‌طلبان آقای موسوی بیاید فضا در جبهه اصلاح‌طلبان طیفی خواهد شد. در اردوگاه به اصطلاح اصولگرایان هم باید کوشید تا همین اتفاق بیفتد. تحلیلم درست بود، آقای میرحسین که آمد آقای کروبی هم آمد. خب حالا در اصلاح طلبان فضا طیفی شده بود، حالا این طرف هم باید طیفی می‌شد. گفتم اگر تنها آقای احمدی‌نژاد بیاید فضا طیفی نمی‌شود، باید تلاش کنیم حداقل کس دیگری هم از جبهه اصولگرایان بیاید، اما این طرف می‌خواستند الا ولابد آقای احمدی‌نژاد به تنهایی بیاید. بحثم اصلا جناحی نبود، بحثم فکری بود.
از گذشته هم شناخت داشتید یا تشخیص فردی شما به حضور آقای موسوی بود؟
نه، تحلیلم بود. من در آن سال‌ها درس جامعه‌شناسی سیاسی دکتری برای دانشجویان گروه علوم سیاسی و جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس را تدریس می‌کردم.
مثلا رابطه قبلی؟ رفاقت؟ دوستی؟
نه، من با همه رفاقت داشتم. با آقای میرحسین، به غیر از خاطره‌ای که نقل کردم چند جلسه دیگر هم داشتم، یکی بعد از انتشار کتاب فضا و نابرابری من که ظاهرا مورد توجه ایشان واقع شده بود، یکی در مورد چاپ کتابی در مورد فساد اقتصادی که با همکاری تعدادی از محققان و با پیگیری و مقدمه بنده انجام شد و یکی دو جلسه هم مربوط به بودجه فرهنگستان هنر در زمانی که رییس کمیسیون فرهنگی مجلس بودم، در همین حد. آقای میرحسین که آمد، گفتم حالا باید در طرف مقابل هم اتفاق مشابهی رخ دهد تا فضای سیاسی طیفی بماند. خیلی تلاش کردم تا اینکه آقای رضایی آمد، حتی جلسه‌ای هم با ایشان داشتم. خیالم آسوده شد و مصاحبه‌ای نیز به تشکر از آمدن ایشان کردم. حالا دیگر جدول حضور کاندیداهای معرف واقعیت طیفی جامعه، کامل شده بود. شرط حضور حداکثری مردم که کاندیداهای متکثر باشد تامین شد. چند درصد از واجدین شرایط آرای خود را به صندوق ریختند؟ تا آنجا که به یاد دارم ٨٥ درصد، یعنی یکی از بالاترین حضور‌ها، اگر نگویم بالاترین. پس من درست تشخیص داده بودم، اما مگر می‌گذارند حرف حق برملا بشود؟ آن قدر وارد دعواهای حیدری و نعمتی‌اش می‌کنند که اصل حرف و تحلیل پیش پای دعواهای جناحی ذبح بشود.
ولی وقتی آقای خاتمی انصراف دادند رفت به سمت قطبی شدن دیگر؟
نه. در نهایت چهار کاندیدا داشتیم که سهم هر جریان دو کاندیدا بود. در دور بعد یعنی انتخابات سال ٩٢ نیز در ابتدا فضا کاملا طیفی بود که یکی از کاندیداها قطبی‌اش کرد و بنده هم بلافاصله موضع گرفتم. در این دوره همه چیزش خوب پیش می‌رفت، ٨ کاندیدا بود و به هر حال طیفی بود. دفعتا یکی از کاندیداها از جناح اصلاح‌طلبان به نفع یکی دیگر از کاندیداها کناره‌گیری کرد و فضا را به سمت قطبی‌شدگی سوق داد. بنده بلافاصله موضع گرفتم و طرف مقابل را هم به اقدام مشابه و حسب عقلانیت سیاسی دعوت کردم که این اتفاق رخ نداد. حالا دیگر مایل به ورود بیشتر به این مقولات نیستم. قصدم ارایه یک تحلیل ساختاری بود و بس. عزیز من، باور بفرمایید اگر الان به من بگویند تو اصولگرا هستی می‌گویم، بله، مبنائا و بنیانا اصولگرا هستم.
و جریانی؟
نه، جریانا خیر. من برای خودم اصولی دارم، افتخار هم می‌کنم خدا را هم شاکرم، مرگ من باشد آن روزی که آن اصول را نداشته باشم، آزادیخواه نباشم، عدالتخواه نباشم، برایم اخلاق و معنویت بی‌معنا باشد.
چرا چند سالی است کم‌فروغ شدید؟ افروغ کم‌فروغ!
کم فروغ چه شدم؟ تا فروغ را چه تعریف کنید؟
بالاخره حضور در مجامع، رسانه‌ها و...
قالب حضورم عوض شده است، موقعی که رسانه‌ها جدی‌تر بودند، روشنفکری می‌کردند و حقیقت‌گرا بودند و مصاحبه کردن و نوشتن در این قالب و به درستی آبرو داشت. «حضور پررنگی در رسانه داشتم اما از وقتی که فرهنگ کلا» افول کرد و با افول فرهنگ، روشنفکری هم کم‌رمق شد و با کم‌رمق شدن روشنفکری خبرنگار هم از رسالت خبرنگاری‌اش فاصله گرفت و جناحی شد اینجا دیگر جای من نیست.
می‌توانستید بنویسید؟ مقاله، یادداشت، نقد کنید، جریان‌سازی کنید!
خب شما از کجا می‌دانید من ننوشتم؟
بالاخره کمتر در رسانه‌ها هستید!
به معنای مصاحبه کمتر شده است اما کماکان مقاله و کتاب و ترجمه و دلنوشته ادامه دارد.
چرا؟
عرض کردم. وقتی شما به یک قالبی می‌پردازی، قالب دیگر تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. وقتی می‌خواهم برای مثال دو کتاب تالیف و ترجمه شرحی بر دیالکتیک روی بسکار و دیالکتیک و تفاوت را منتشر کنم یا روزنگاشت‌هایم را سامان دهم و به چاپ برسانم و غیره و غیره، به نظر شما دیگر وقتی برای مصاحبه باقی می‌ماند؟ طبیعی است که تا حدودی اثر می‌گذارد.
خودتان با این پاسخ قانع شدید؟ من که قانع نشدم!
درسته، واکنش‌تان نشان می‌دهد که قانع نشده‌اید، راستش خودم هم با این پاسخ قانع نیستم. یاد زندان و محاکمه مرتبط با دعوا افتادم که کمی واقعیت را تغییر دادم. اما باور بفرمایید این دلیل واقعی‌تر است حداقل به نظر خودم. پوستم در برابر بداخلاقی‌ها، فحش‌ها و فضیحت‌ها چندان کلفت نیست. آنان که نان قدرت و پیامدهای آن را می‌خورند فحشش هم بخورند، آش نخورده و دهان سوخته چرا؟ شاید ما هم کمی عاقل شده‌ایم. به کسی ناسزا نمی‌گویم، تحمل ناسزای دیگران را هم ندارم. جهت اطلاع شما می‌گویم در همین آیین نکوداشت وقتی می‌خواستند کلیپی از بنده پخش کنند که در آن تصاویری از افرادی بود که مورد خطاب بنده در جلسه رای اعتماد بودند، گفتم: همه را سانسور کنید. پخش این تصاویر در شرایطی که در قدرت نیستند شجاعت نیست که عین بد اخلاقی است. بحمدالله پخش هم نشد.
خودتان به کسی ناسزا نگفته‌اید؟
اگر سراغ دارید که من به کسی ناسزا گفته‌ام برملا کنید. بنده در برابر بداخلاقی‌های سیاسی و رسانه‌ای پوست کلفتی ندارم. همواره هم گفته‌ام که یک شرط نقد خوب، نقد «آنچه» گفته می‌شود است و نه «آنکه» می‌گوید.
آبروی خودم را که از سر صحرا نیاورده‌ام، یعنی چه؟ بنده یک دانشگاهی‌ام، بالاخره دوست دارم کارهای علمی‌ام را هم دنبال کنم.
کمتر حرف زدن‌تان به خاطر تبعات کمتر افکار و عقایدتان نیست؟
عرض کردم.
به نظرتان چرا ظرفیت پذیرش این سخنان نیست ؟
همه حرف ما هم این است که چرا ظرفیتش نیست؟
چرا فضاسازی نمی‌کنید؟ جریان‌سازی نمی‌کنید؟ ظرفیت‌سازی نمی‌کنید؟
واقعا آقای صلواتی فکر می‌کنید بنده کم کار کرده‌ام؟
بالاخره به نظرم بیان اینها خودش ایجاد ظرفیت می‌کند!
نه، قالبش را نگاه کنید، مقالات بنده که پشتوانه همین مصاحبه‌هاست و روزنگاشت‌های تنهایی بنده و سایر تالیفات، کار نیست؟ اینکه هر روز دل نوشته‌ها و تحلیل‌ها و خاطراتم را می‌نویسم و تاکنون سه جلدش چاپ شده و دو جلد دیگرش نیز زیر چاپ است کار نیست؟ اینکه در مورد سینما می‌نویسم و مصاحبه می‌کنم کار نیست؟ اینها آگاهی‌بخشی نیستند؟ اینها روشنفکری نیستند؟ مگر باید فقط مصاحبه باشد؟ فقط قالب مصاحبه باشد؟ بنده قالب مصاحبه را هم رد نکردم. اصولا معتقدم باید چند قالبی باشیم، چون چند مخاطبی هستیم، اگر یک دانشگاهی بگوید که من به جامعه کار ندارم به آگاهی بخشی کار ندارم و غیرذلک اصولا او را دانشگاهی نمی‌دانم.
گفتمان شما به نوعی خاص است آقای دکتر! برای اینکه این گفتمان خاص را بخواهید در جامعه نشر دهید، باید تئوریزه‌اش کنید، کاری کردید یا نه؟ این کار را وظیفه خود نمی‌دانید؟
من علاوه بر این مصاحبه‌هایی که داشتم یا مقاله‌هایی که نوشتم و کتاب‌هایی که چاپ کردم، نیروی انسانی تربیت کرده‌ام، دانشجویان دکتری که تربیت می‌کنم و تدریسی که دارم، رساله‌هایی را که خط می‌دهم به نظرتان به سمت و سو‌های خاص بی‌ارتباط با آن چیزی است که در سوال‌تان به آن اشاره کردید؟
اینها کارهای ریشه‌ای‌اند؟
حتما که نباید کار ریشه‌ای و عمیق و فرآیندی را فدای لحظه بکنم؟ اما از لحظه هم غافل نشده‌ام، واقعا به آن چیزی که می‌گویم باور دارم. یعنی در میان مردم هستم برای‌شان سخنرانی می‌کنم. تلاش می‌کنم در حد بضاعتم در رفع مشکلات‌شان موثر باشم. بیشتر سخنرانی‌های من در همین راستا بوده است.
خیلی که سخت نیست!
اتفاقا خیلی هم سخت بوده است، تصور نکنید حرف‌های عادی می‌زنم، حرف‌های خیلی کلیدی و مفهومی و انتقادی هم می‌زنم. به هر حال، از تمام قالب‌ها استفاده کرده‌ام، حالا یک مدتی است مصاحبه نمی‌کنم، شاید مصاحبه مفصلم یکی، دو تا با خود شما بوده باشد، یکی در رابطه با مجلس هفتم بود که سال گذشته چاپ شد و دومی آن هم در حال انجام است.
چرا گفتید می‌خواهم مصاحبه سیاسی نکنم؟ علت؟
سیاست اگر می‌خواست اخلاقی بشود، اگر می‌خواست انسانی بشود، روند دیگری طی می‌کرد.
بهتر شدیم یا بدتر؟
به نظرم بدتر.
و روند سیاسی جامعه ایرانی؟
سوال‌تان سخت است. چند لایه است و نیاز به پژوهش مستقل دارد. همین قدر بگویم که به نظرم اگر ملاک اخلاقی شدن سیاست به کارگیری اهرم‌های اقناع و نفوذ از سوی صاحبان قدرت و پرهیز از به کارگیری ترس و اغوا باشد که آن هم در گرو اخلاقی، عقلانی و فرهنگی بودن آنان است، کماکان مساله داریم اما در مقایسه با دولت قبل رسانه‌های وابسته به دولت کمتر از حربه هتاکی استفاده می‌کنند. روند سیاسی جامعه منهای دولت را نیز کماکان احساسی غلیظ و به دور از عقلانیت می‌دانم. هرچند مدافع عقلانیت منهای احساس هم نیستم اما معتقدم جامعه احساسی‌تر شده است و این را مثبت ارزیابی نمی‌کنم.
نمره قابل قبول می‌دهید ؟
در کل زمانی می‌توانم به سیاست نمره قابل قبولی بدهم که فرهنگ ما به سیاست و اقتصاد تقلیل پیدا نکرده باشد. وقتی سیاست ما عقلانی و اخلاقی و فرهنگی می‌شود که اصحاب فرهنگ ما اصحاب تفکیک نباشند، اصحاب انسجام و وحدت باشند. وقتی این اتفاق می‌افتد که فرهنگ و علم ما کالایی نشده باشد، اما حالا شده است، لذا نمی‌توانم به دلیل این مقولات، نمره خوبی به اخلاقی بودن سیاست بدهم. من اینها را می‌بینم، من نگاه می‌کنم می‌بینم که آن آدم فرهنگی که زمین باید به راه رفتنش افتخار کند خیلی کم شده است و حتی بر این باورم که جای خادم و مخدوم عوض شده است. این تغییر هم ناشی از دوگانگی افراطی به قیمت نادیده انگاشتن وحدت و انسجام است. مردم که علی القاعده باید مخدوم باشند شده‌اند خادم قدرت و نهادهای مربوط به قدرت و نهادها و صنوف مختلف، چون فرهنگ ما کارکرد و مقاومت لازم را ندارد. یعنی اگر آدم فرهنگی ما اهل وحدت و انسجام بود، اهل تفرقه نبود اهل تفکیک و کالایی شدن نبود، اخلاق ما هم فرهنگی می‌شد، سیاست ما هم فرهنگی می‌شد، سیاست ما هم اخلاقی و عقلانی می‌شد. اگر فقر داریم، اگر اعتیاد داریم، اگر فحشا داریم، اگر بیکاری داریم، این را نباید در سیاست و اقتصاد جست‌وجو کنیم، باید در فرهنگ جست‌وجو کنیم.
آن وقت اتفاقی که می‌افتد حالا با این همه بحث‌های رسانه‌ای، آموزشی، فرهنگی در همه ابعاد، چرا مثلا مجلس‌ها به تدریج نزول می‌کنند؟!
ببینید مرا می‌کشانید به موضع سیاسی. این را به رفتار سیاسی حکمرانان برمی‌گردانم. سال‌ها پیش گفتم: انزجار مردم از چیزی عقلانی است، اما گرایش به چیزی آنها الزاما عقلانی نیست، وقتی فرار می‌کنند عقلانی فرار می‌کنند، وقتی به سمت چیزی می‌روند به دلیل مایه‌های پرملات احساسی آنها، احساسی می‌روند. می‌خواهند فقط از قبلی‌ها راحت بشوند، دیگر کاری ندارند به چه کسانی و با چه سابقه و ویژگی‌هایی گرایش می‌یابند. یک رفتار کنش و واکنشی افراطی دارند و رفتار برخی مسوولان ما در این کنش و واکنش‌های افراطی و احساسی مردم موثر است. اجازه دهید بیش از این وارد این مقوله نشوم که خاطرم مکدر می‌شود. در اهالی سیاست ما نیز اشتراک و تفاوت زیاد است. حضور فرهنگی در سیاست است که این تشابهات و تمایزات را می‌بیند. فهم اشتراک در خوبی‌ها و بدی‌ها و فهم تفاوت‌های واقعی، نیاز سیاست امروز ما است. چنان نباشد که تنها خوبی طرف خود و بدی طرف مقابل را ببینیم و از خوبی طرف مقابل و بدی طرف خود غافل شویم. این ویژگی اهل فرهنگ و اخلاق است و منافاتی هم به حضور در سیاست ندارد. می‌توان سیاسی بود و فرهنگی و اخلاقی هم بود. سیاست را با بداخلاقی، آن هم در جمهوری اسلامی نباید گره زد. اجازه دهید وارد این مقوله نشوم چون واقعا خسته‌ام. در فرصتی دیگر شاید در خدمت شما باشم.
الان حال‌تان خوب است؟
قطع نظر از سوال شما حالت روحی‌ام خیلی خوب است.
چرا خوب است؟
حالم خوب است چون احساس می‌کنم آلوده نشده‌ام.
ولی دغدغه‌مند هستید؟
اتفاقا حالم خوب است، چون دغدغه‌مندم، چون حالم خوب است نشان می‌دهد اسیر و گرفتار خیلی از این معضلات نشده‌ام. اگر اسیر معضلات بودم نه حالم خوب بود نه دغدغه‌مند بودم، یعنی اگر آلوده باشی دیگر نه حالت خوب است، نه دغدغه‌مند هستی، فقط فکر می‌کنی حالت خوب است.
ولی اگر می‌بینیم روند رو به نزول و سقوط است نباید خیلی حال‌مان خوب باشد؟
نه، بستگی دارد به اینکه حال خوب را چگونه تعریف کنید، گفتم حال فردی‌ام خوب است چون خود را آلوده نمی‌دانم، اما از یک طرف ناراحتم. در اینجا اشاره می‌کنم که در آیین رونمایی از کتاب گفتم: مواجهه بنده با انقلاب اسلامی همراه با نشاط و افسردگی است. به گفتمانش نگاه می‌کنم شاد می‌شوم به واقعیات نگاه می‌کنم افسرده می‌شوم، بی‌تفاوت می‌شوم، دلخوش به توجیه می‌شوم. تصور می‌کنم حال غالب ما اینچنین باشد. اعتراضی نمی‌کنیم چون فکر می‌کنیم ممکن است وضع بدتر بشود، ما با خودمان ناصادقیم، اما این بی‌صداقتی تا کی دوام می‌آورد؟ حالا من دوست دارم تعلق به گفتمانش داشته باشم و شاد باشم و با این شادی به جنگ تلخی‌های بالفعل و افسرده زا بروم. تلاش هم کرده و می‌کنم، ولی قالب کارهایم متنوع و متغیر است.
اوضاع را چگونه می‌بینید؟
خیر است ان‌شاءالله. امیدوارم. نباید ناامید باشیم. هر قدر هم که شرایط، شرایط خوبی نباشد نباید امیدمان را از دست بدهیم. صرفا برای اینکه انسان قابلیت الهی برای شدن و تغییر دارد. به عبارتی اشاره می‌کنم که چندین بار از قول من نقل شده است: «آنگاه که همه چیز علیه توست، آنگاه که از آسمان و زمین بر تو محدودیت می‌بارد تازه آغاز شکفتن و بالندگی توست. » من شکی ندارم که اوضاع بهبود می‌یابد. حسب اینکه هم روند عالم رو به بهبودی است و هم اینکه به تدریج انسان‌ها متوجه می‌شوند که باید یک جور دیگر برخورد کنند. این امید کلی من است اما اگر بخواهید این امید را بچسبانید و الحاق کنید به یک اتفاق سریع، نه، این جوری نیست، یعنی آن را نمی‌بینم.
مثلا حالا که کابینه معرفی شده و رای اعتماد گرفته، بعد فرهنگی کابینه را بهتر از کابینه گذشته می‌بینید یا نه؟
در کل معتقدم متصدیان وزارت ارشاد در دولت جدید بهتر از دولت قبل هستند. چون از نزدیک شاهد بودم. دغدغه‌های‌شان، نوع تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌های‌شان، مشورت‌پذیری‌شان، نوع تعریف و مواجهه‌شان با فرهنگ، بسیار فاخر‌تر و عمیق‌تر از قبلی‌هاست. قبلی‌ها سیاسی بودند. حالا از بد حادثه یا خوش‌اقبالی‌شان وارد فرهنگ هم شده بودند.
پس چرا بوی بهبود را نمی‌شنوید؟
نه، می‌شنوم، ببخشید اگر بخشی از دولت و البته به نسبت اصلاح شد بخش‌های دیگرش هم خود به خود اصلاح می‌شود؟ بخش اقتصادی و سیاسی‌اش هم درست می‌شود؟ بعید می‌دانم خودشان همچنین ادعایی داشته باشند.
چقدر قایل به نقد انقلاب هستید یا نقد حکمرانان؟
نقد حکمرانان را که همیشه گفته‌ام. نقد درون گفتمانی‌ام، نقد حکمرانان است. از گفتمان انقلاب اسلامی باید برای نقد سیاست‌ها و رفتارهای حاکمان در جمهوری اسلامی استفاده کنیم. ملاک نقدم انقلاب اسلامی است. حالا اگر کسی بگوید که آقا من راجع به انقلاب اسلامی هم نقد دارم اشکال ندارد بیاید و بحث بکند. یعنی اگر کسی به خود انقلاب و گفتمان انقلاب اسلامی هم نقد دارد بنده چشم و گوشم باز است.
حرف آخر؟
حال شخصی‌ام خوب است، به این دلیل که با انقلاب اسلامی مانوسم. با انقلاب اسلامی آشنا هستم، وقتی که به مبانی فلسفی و کلامی و عرفانی و فقهی‌اش می‌نگرم، لذت می‌برم. ببینید من ممکن است از واقعیات ناراحت باشم، منزجر باشم، اما تا زمانی که دستاویزی به نام انقلاب اسلامی برای نجات در دست دارم بسیار شاد هستم و محکم به آن چسبیده‌ام و با آن برای اصلاح امور با تمام سختی‌ها و مرارت‌هایش می‌کوشم.
و این طناب نجات چیست ؟
گفتمان انقلاب اسلامی. من این را سفت چسبیده‌ام، چون آن را می‌شناسم، به سهم خود در تئوریزه کردن آن کوشیده‌ام. با پوست و استخوانم آن را لمس کرده و عمل کرده‌ام. هر قدر هم زشتی باشد این را رها نمی‌کنم. چون این را دارم حالم خوش است. این را هم می‌دانم که چون حال من خوش است دلیل نمی‌شود که لزوما حال دیگری هم خوش باشد. در نهایت از این حال خوش استفاده خواهم کرد و حال دیگری را هم خوش خواهم کرد به حول و قوه الهی.
