پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران: سیاست های کلی برنامه توسعه ششم بعد از تدوین در مجمع تشخیص مصلحت نظام توسط مقام معظم رهبری به دولت ابلاغ شد. با وجود اینکه بیشتر کارشناسان محیط زیست و آب کمبود آب در کشور را مهمترین مساله می دانستند و معتقد بودند برنامه ششم توسعه باید بر مبنای وضعیت آبی تدوین شود، مساله آب حداقل در سیاست های کلی ابلاغی برجسته نشده است. کارشناسان بر این باورند ادامه روند فعلی و برنامه ها گذشته به هیچ وجه ممکن نیست و کشور را از نظر آب با وضعیتی نامناسب مواجه خواهد کرد. برخی معتقدند سیاست گذاری و برنامه ریزی در همه ابعاد اقتصادی، اجتماعی در کشور با لحاظ کردن داشته ها و افق مشخص کم آبی تدوین و اجرایی شود؛ به عبارتی باید این واقعیت را قبول کنیم که آبی برای توسعه به مفهوم گذشته نداریم.
دکتر پرویز کردوانی که از چهره های ماندگار حوزه جغرافیا و از اساتید به نام دانشگاه است و عضویت در بنیاد مطالعات آسیایی، شبکه آب خاورمیانه، عضو هیات امنای صلح سبز، رئیس کمیته بیابان‌زدایی انجمن متخصصان محیط‌زیست ایران و ... را در کارنامه دارد، با اشاره به اهمیت مساله آب آن را مهمترین پیش نیاز توسعه و هرگونه فعالیت اقتصادی، اجتماعی می داند و بر این باور است که علاوه بر دقت در برنامه ریزی بر مبنای آب همه ارگان ها و اقشار از جمله علما نیز باید به ایم مساله ورود کنند.
او ضمن تشریح دلایل تخریب منابع آب کشور، پایین بودن راندمان و بهره وری آب در حوزه های آب شهری، صنعت و کشاورزی را از معایب و مصائب مساله آب می داند. گفتگوی حاضر با سوالاتی در مورد باید های برنامه توسعه ششم از دیدگاه یک جغرافیدان و کارشناس آب شروع شده و در مورد ابعاد مختلف مساله آب و برنامه ریزی و مدیریت آن ادامه پیدا کرده است. مشروح این گفتگو در ادامه آمده است.
* با توجه به قرار گرفتن در آستانه تدوین برنامه توسعه ششم به نظر شما مساله آب و کمبود آن در برنامه ریزی های کلان کشور چگونه باید لحاظ شود؟
- آب بزرگترین مساله کشور است و باید به مساله آب اهمیت ویژه ای بدهیم. چون برای تمام فعالیت های اقتصادی، اجتماعی و دینی به آب نیاز داریم. حتی کشاورزی بدون خاک ممکن است و بدون آب امکان پذیر نیست. آب مهمترین مساله ماست، آن هم در شرایطی که کشور ما در آن قرار دارد. همه برنامه ها باید بر اساس آب ریخته شود. برنامه ریزی کشاورزی مان باید بر اساس وضعیت کمبود آبی که داریم ریخته شود.
توسعه شهرها هم باید با لحاظ کردن شرایط آب کشور صورت پذیرد. الان باید همه وارد بحث آب شوند. یک زمانی با شورای ائمه جمعه صحبت می کردم به آنها گفتم شما هم باید به مساله آب ورود پیدا کنید. زمانی بود که مملکت در خطر بود آمدید گفتید مملکت در خطر است و همه جبهه رفتیم و شهید دادیم. بخصوص در شهرهای مذهبی مثل مشهد مشکل آب الان مساله ای اساسی است. رود اترک در حال خشک شدن است. آب مشهد جوابگوی حجم عظیم زائران به این شهر نیست. قم هم چنین شرایطی دارد. زائر می رود و می ایستد زیر دوش آب فکر می کند هر چه بیشتر زیر آب بماند، زیارتش بیشتر قبول می شود. علما باید وارد شوند با فتاوای خودشان در حل این مساله کمک کنند. اسراف در آب برای انجام مستحبات شاید درست نباشد.
* ما در توسعه شهرها و امور شهری هم مصرف آّب صحیحی نداریم، برای حل این مشکل باید چه اقدامی صورت گیرد؟
- شهرداری ها باید در توسعه شهرها به مساله آب دقت کنند. در توسعه فضای سبز، باید از گیاهان کمتر نیازمند به آب استفاده کند. چمن نکارند. گفتیم چمن نکارند حالا بدتر شده و دارند گل می کارند. هزینه کاشت گل را هم از فروش تراکم تامین می کنند و فروش تراکم هم خودش مستلزم تامین آب بیشتر است. شهرداری ها همین طور دارند می سازند و تراکم می فروشند. می گوید هزینه داریم، در صورتی که باید هزینه ها را کم کنند و تراکم مساعد و مناسب بدهند. متاسفانه هر روز هم کنار خیابان بیخودی آب می پاشند.
در کشاورزی هم شنیدم دارند آب را کم می کنند. باید از کشورهای پیشرفته الگو بگیریم. در استرالیا وقتی شهری کمبود آب دارد و می خواهند از آب قنات یا چاه مربوط به کشاورزی یک آبادی درکنارش استفاده کنند، می آیند و می گویند نصف آب کشاورزی را به شهر بدهید. آن وقت می گویند اگر نصف آب را از کشاورزی بگیریم، کشت نصف می شود. وزارت کشاورزی شان به آنها امکانات می دهد با نصف شدن سطح زیر کشت تولید را دو برابر می کنند. در کشور ما فقط آبها را کم می کنند.
*در صنعت وضعیت آب چگونه است و چه تدبیری باید اندیشیده شود؟
- وضعیت صنعت هم مناسب نیست. در شهری مثل اصفهان آمده اند و به شعاع 50 کیلومتر فضایی صنعتی درست کرده اند. شهرهای کوچک مثل گرمسار 16 شهرک دارد. برخی از این صنایع درآمدی را عاید کشور نمی کنند و برخی هم تعطیلند. صنایعی داریم که مشکل مملکت را حل نمی کند. باید روی صنایعی سرمایه گذاری کنیم که آب کمتری می خواهد. آمده اند در اصفهان و اردکان و کاشان که 60 میلی متر بارندگی دارد، صنعت فولاد راه انداخته اند که مصرف بالای آب دارد. این فاجعه است. مهمترین این صنایع در یزد و کرمان بی آب هستند که به ناحق آب کشاورزی و آبهای سطحی رود را گرفته اند. چاه زدند و آبهای کشاورزان را خریدند و دیگر آبی هم نیست.
با این سرمایه گذاری بزرگ اگر آب استفاده نکنند، سرمایه راکد می ماند. ناچار هستند آب مصرف کنند. حالا که راه دیگری نیست به وزارت نیرو گفته اند از آب خلیج فارس آب را شیرین کنند و به صنعت اختصاص دهند. این از لحاظ آمایش کار غلطی است. اصولا باید صنعت را به آب رساند نه آب را به صنعت. باید صنعت را در کنار رود و دریا ساخت. حالا هزینه این شیرین کردن و انتقال آب را چه چیزی تامین می کند؟ نفت. این راهش نیست. برای اینکار باید از انرژی هایی مثل انرژی خورشیدی استفاده کنیم. چون نفت ما بعد از 20 سال تمام می شود و همه این سرمایه گذاری ها مسکوت می ماند. باید با خورشید آب را شیرین کنیم. اگر هم این کار را انجام ندهیم همه کارخانه ها باید درشان را قفل کنند و به خانه شان برگردند. این آبی که مصرف می شود اقتصادی نیست. برای صنعت کسی آب شیرین نمی کند، آب را برای مصرف شرب شیرین می کنند. برای صنعت و کشاورزی آب را شیرین نمی کنند.
*محافل علمی ما دانشگاه های ما تاکنون هیچ طرح کاربردی و هیچ مشورتی به بدنه مدیریتی کشور نداده اند تا از سیاست گذاری اشتباه و تصمیم های ناصحیح اجتناب شود؟
- من 49 سال است که استاد دانشگاه هستم. این دانشگاه هیچ مشکل مملکت را اصلاح نمی کند. این ها فقط تئوری می خوانند. من ده ها دانشجوی دکتری روستایی دارم که هیچکدام روستا ندیده اند. نمی شناسند. اینها دکتر شوند چه کمکی می توانند بکنند. گرمسار یک شهر کوچک است که 14 دانشگاه دارد. در روستاها تحصیلکرده بیکار زیاد است و کارگر پیدا نمی شود. کسی که فوق لیسانس گرفته و دکتری خوانده که نمی رود بیل بزند. می گویند از لحاظ تولید مقاله آی اس آی فلان رتبه را داریم و 20 هزار تولید مقاله داریم. حتی 100هزار مقاله تولید کنیم هم ما را به جایی نخواهد رساند. مقاله عامل توسعه نیست. عمل است که توسعه می آورد. جلوی دانشگاه تهران با مقداری پول برایت آی اس آی چاپ می کنند.
ما به توسعه کمی اهمیت می دهیم به راندمان و بهره وری بی توجه ایم. ما در کشاورزی هم فقط سطح را توسعه می دهیم، اینکه بگوییم دو تن در هکتار گندم برداشت می کنیم. در کشورهای توسعه یافته سطح کشت را توسعه نمی دهند. بلکه بهره وری شان را بالا می برند. تعداد دامشان را زیاد نمی کنند از یک گاو 126 کیلو شیر برداشت می کنند. گاوی که 20 کیلو شیر می دهد را از گله کنار می گذارند. در کشور ما این میزان، عالی محسوب می شود. همین است که آنها زمین دارند و از یک هکتارشان چندین تن گندم برداشت می کنند. منابعشان را حفظ می کنند و بهره وری دارند و اشتغال هم دارند.
ما کشوری هستیم که وضعیت آب در سرزمین مان خیلی بد است. ما آب کمی داشتیم. هر کس باید به اندازه منابعش خرج کند ما به اندازه پولمان خرج نکردیم. ما آب کمی داشتیم و همین آب کم را با ولخرجی مصرف کردیم. مثل کسانی که درآمد کمی دارند، هزینه شان زیاد تر از درآمدشان است و به گدایی می افتند.
* خوب سالیان سال است که ما می دانیم کشور ما کشور پرآبی نیست چرا باید کاری می کردیم که الان در آستانه بحران قرارآب قرار می گرفتیم؟
-منابع آبی هر کشوری مقدار بارشی است که بر سطحش می ریزد. مقداری از آب جاری شده در سطح زمین تبخیر می شود. مقداری هم نفوذ می کند به زمین و آبهای زیرزمینی را تشکیل می دهند. این بارندگی به عرض جغرافیایی بستگی دارد. ما در عرض 30 درجه قرار داریم که منطقه پرفشار است و بارندگی کم ست. کشورهایی که در عرض 15-45 هستند باید بیابان باشند. چون سیستم پرفشار مانع از تشکیل ابر و ایجاد بارش می شود. کشور ما مثل انگلیس نیست که وقتی تبخیر آب سد دریاچه یا رودهایمان بروند ابر شوند و برگردند به زمین خودمان. ما هر چه سد درست کنیم و آبیاری سطحی کنیم و دریاچه بسازیم آب ناشی از تبخیر این آبها هرگز به چرخه آبی کشورمان باز نمی گردند و از دسترسمان خارج می شوند. منابع آبی ما تا حدی هم به ارتفاعات مرتبط است. گیلان و مازندارن هم که بارندگی دارد در فصل تابستان با مشکل مواجه است.
در نقطه ای از دنیا قرار گرفته ایم که میزان بارندگی کم است و از سوی دیگر کره زمین گرمتر می شود و تبخیر را بالاتر می برد و بارش را کمتر می کند. آبهای زیرزمینی مان تمام شده است. چون بارندگی نداریم آب سد ها هم تمام شده است. با این وجود ما در اوج مصرفیم. برای اینکه خودکفا شویم و وابسته به آمریکا نباشیم خواستیم کشاورزی را توسعه دهیم. صنعت را توسعه دهیم. بهداشت و صنعت و آموزش را به شهرها بردیم و بدین ترتیب روستاها خالی شدند. در شهرها آب مورد نیاز بود.
قبل از انقلاب در آذربایجان غربی و شرقی سدی وجود نداشت.دیدند شهر و صنعت و کشاورزی همه آب می خواهند. آمدند قانون گذراندند. اولویت را به آب شرب دادند. درست است آب شرب مهم است ولی به شهر دادند. شهری مثل تبریز دوبار از زرینه رود آب آورده است. روستایی مثل تهران به قدری بزرگ شد که سد لار را گرفت. سد لتیان را گرفت که مال ورامین بود الان قطره ای از آن را به ورامین نمی دهند. آب کرج و آبهای دیگر را برای تهران گرفته اند. الان هم از تنکابن آب مربوط به شالیزارها را برای شرب تهران می خواهند منتقل کنند. پرآبترین نقطه ایران خوزستان بود. کرخه، دز، کارون و جراحی همه در خوزستان بودند. آمدند بر اساس اینکه باید عدالت رعایت شود آب خوزستان را به قسمتهای مرکزی که آب ندارد منتقل کردند. زاینده رود و کارون را برای اصفهان و یزد دادند.
از وزارت نیرو از من پرسیدند نظرت راجع به انتقال آب چیست؟ گفتم هر استانی را می خواهید نابود کنید به آن آب بدهید. چرا؟ چون هر بچه ای را که خواستی خرابش کنی به او پول زیاد بدهید. آب را به این مناطق دادند و اینها فکر کردند آب دارند شروع کردند به کارواش درست کردن و خیابان شستن. آب دادند و نگفتند ممکن است این آب همیشه نباشد. آب زاینده رود را به صنعت و شهر دادند و به کشاورزی آنچنان آبی ندادند. چنانکه روستاها به شهرها مهاجرت کردند. 80 درصد روستاهای یزد خالی شده است. آمدند در شهر هم از آب شهری مصرف کردند. در سال1372 آب کارون آنقدر بالا بود که شهر اهواز را آب گرفته بود بلایی به سر کارون آمد که الان در آن رژه می روند و سبزی کاری می کنند. نخاله های شهرسازی در اهواز را به کارون می ریزند.
*نظرات شما در مورد دریاچه ارومیه با انتقاداتی مواجه شد، به عنوان یک کارشناس آب و کویر عوامل اصلی سرنوشت ناخوشایند دریاچه ارومیه چه بود؟
-دریاچه ارومیه خیلی مهم است. من عاشق دریاچه ارومیه ام. وقتی از خارج آمدم رفتم ارومیه تا دانشگاه ارومیه را بنیان بگذارم. من حرفهایی که در مورد دریاچه ارومیه زده ام همه دلیل دارد. دریاچه ارومیه انقدر اهمیت دارد که وقتی ایران را به چند حوزه آبریز تقسیم می کردند یکی از آبریزهای مهم ایران است که در آن هم آبهای سطحی به آن میریخت و هم آبهای زیرزمینی.از سال 42 که آب ملی شد کسی حق نداشت چاه بزند. بعدها که برای توسعه کشاورزی مجوز حفر چاه را دادند و نماینده های مجلس برای این کارها پیش قدم شدند. چون فکر می کردند توسعه انجام می دهند. با پارتی بازی شهر را توسعه دادند و کشاورزی را توسعه دادند و آبها را غارت کردند. منابع آب دریاچه ارومیه از سه منبع بارش، آب های زیر زمینی و رودها بود. با احداث سد ها حق آبه دریاچه قطع شد و با حفر چاه های بسیار سطح آب های زیرزمینی را پایین آوردند.
آنقدر این سطح پایین آمده که حالا آب شور از طرف دریاچه به سمت سفره های آب زیر زمینی روانه می شود. هر چه آب ببندیم به دریاچه ارومیه از سوراخ ته آن خارج شده و به آبهای زیر زمینی می پیوندد. به این دلیل است که من گفته ام آب بستن به دریاچه ارومیه خطاست. چاه های فراوانی ایجاد و عمق چاه ها نیز بسیار زیاد شده است و دیگر ممکن نیست این بارندگی ها به آن عمق برسد. به طور مثال ایران، امروز 400 تا 570 متر چاه دارد یعنی دیگر در حال تمام شدن است. سطح سفره های آب زیر زمینی نیز هر چه بیشتر مورد استفاده قرار می گیرد، پایین تر می رود و یک دفعه تمام می شود. درست است که منطقه ما از نظر آب فقیر است و در نوار خشک قرار دارد، اما ما هم زیاده روی کرده ایم، سطح کشت را افزایش داده ایم و متناسب با منابع آبی مصرف نکرده ایم.
*شما در زمینه قنات هم تحقیقاتی داشته اید، به نظر شما کارکرد قنات در کشور ما چه مشکلی داشت که آنها را به بوته فراموشی سپردیم و اکنون قنات های ما مرده اند و فرو ریخته اند؟
- کشور ایران مناسب قنات و قنات مناسب وضعیت آب آن بود. در قنات آب زیر زمین منتقل می شد و تبخیر نمی شد.با قنات نمی شد آب را غارت کرد و آب آن را تمام کرد. از دهان آن نیز آب می رفت و این شد که گفتند چاه خوب است. هر زمان هم که نخواستند، می توانند آن را خاموش کنند و عمق چاه ها زیاد شد و همه قنات ها را خشک کردند. بعد از آن به سدسازی ها رسیدیم و کانال ها. آب هایی که به تالاب ها و باتلاق ها می رفتند و در طول مسیر هم کشاورزها برای کشاورزی استفاده می کردند. به تدریج شهرها و صنایع به وجود آمد و سد زدند. بعد از آن برای مصرف آب، اولویت اول انسان و بعد از آن صنعت بود و اختیار آب به دست انسان آمد. آب کشاورزی کم آمد و باز تصمیم گرفتند آب را به کشاورزی دهند، در نتیجه تالاب ها و باتلاق ها خشک شدند و برای کشاورزی هم آب کم آمد. بعد از آن جمعیت به شهرها هجوم آورد و شهرها بزرگتر شد.
هرچه شهر بزرگتر شد، آب بیشتری می خواست. در نتیجه آب رود را گرفتند و انتقال دادند و آنجا خشک شد. اینجا هم که آب را به این شهر دادیم، فکر کردند شیر و شیلنگ و آب همیشه هستند و آب فراوانی مصرف کردند، در حالی که منابع آبی ما اینقدر نبوده است.
*حال چشم انداز وضعیت آب کشور و روندی که برای توسعه در نظر گرفته ایم ما را به کدام سو خواهد برد؟
-توسعه فراوان و بدون تناسب با منابع آبی در کشاورزی، صنعت، شهر، فضای سبز باعث شد نیاز به آب روز به روز بیشتر شود، آب بیشتری استخراج شود، سد زده شد، آب های زیرزمینی غارت شد و امروز به مرحله ای رسیدیم که آب موجود جوابگوی این نیازهای ناشی از توسعه نیست. علت بدتر شدن این است که امروز همه کشورها به اوج ترقی رسیده اند، جمعیت آنها بیشتر شده است، صنایع و کارخانه های فراوان ساخته اند و کشاورزی را توسعه داده اند، اما آب در حال تمام شدن است. نیاز انسان امروزی به آب نسبت به انسان های قدیم روز به روز در حال افزایش است و به آدمی پرمصرف تبدیل شده است. در حالی که منابع آبی او نیز تمام شده است؛ به همین دلیل است که در آینده وضعیت بدتر می شود. آب ها همینطور در حال کاهش است و با این بهره برداری آبی که در حال صورت گرفتن است، چاه هایی در بسیاری از مناطق در حال خشک شدن است. سی سال پیش گفتم که آب در حال غارت است اما کسی به حرف من گوش نکرد و شروع به توسعه کردند؛ نه تنها در ایران که در کل خاورمیانه این اتفاق رخ داده است.
آن زمان هشدار دادم که حدود نود درصد چاه های رفسنجان باید مسدود شود و اگر نکند طلای سبز ایران در خطر است. امروز 1650 چاه دارد و دیگر کاری نمی توان کرد و اگر این گونه پیش رود، شاید تا ده سال آینده دیگر رفسنجانی نباشد. کشورهایی که منابع آبی خوبی داشته اند، مدیریت داشته اند و بهره برداری بی حد نداشته اند. کشورهای پیشرفته با اینکه وضع آب آنها چندان بد هم نبود، از 50 سال قبل شروع کرده اند. کشورهای منطقه و آنهایی که در نوار خشک هستند نیز باید به این سمت روند. با این جمعیت و این مصرف روز به روز سهم آبمان کمتر خواهد شد. مناطقی که زور دارند، آب بیشتری می گیرند و جای دیگری را نابود می کنند.
اروپایی ها سال ها پیش این کار را انجام داده اند. یکی این است که تا به حال از آب سد و زیرزمینی استفاده می کردیم، باید به این سمت برویم که از آب فاضلاب استفاده کنیم. آب فاضلاب از آب های غیرمتعارف است. هیچ شهر ایران یا حتی در خاورمیانه از فاضلاب استفاده نمی کند. به طور مال اروپا این آب را برای صنعت استفاده می کند یا خیر! سطح فرهنگ آنها بالاست و تصفیه می کنند و در رودها و دریاها می ریزند تا آب آلوده نشود. کالیفرنیا مثل اروپا نیست و برای کشاورزی هم احتیاج به آب دارد، پس این آب غیرمتعارف را اول برای کشارزی، بعد فضای سبز شهرها و کارهای دیگر استفاده می کند. تهران باید سه رود فاضلاب خود را برگرداند برای فضای سبز و در آنجا از آب لوله کشی استفاده نکند
آنها از فاضلاب و زباله مولتی میلیاردر می شوند. این افرادی که به کرات فرستاده می شوند و چند ماه و به مدت طولانی در آنجا هستند، آب فراوانی همراه خود نمی برند. هر یک لیتر آب در آنجا 32هزاردلار هزینه دارد؛ به آنها دستگاه داده اند تا ادرار خود را تصفیه کنند و بخورند. همه جا همین خواهد شد و سی سال دیگر دانشجوها با شیشه آب نمی آورند و با دستگاه هایی ادرار خود را تصفیه می کنند و می خورند.
در کشورهایی مثل ایران و شهرهایی مانند تهران این همه باران می آید و چون پشت بام و خیابان ها آسفالت و کف جوی ها سنگفرش است، سیلابی عظیم می شود و از شهر خارج می شود. استرالیا این کار را نکرده است؛ شرق آن بارندگی فراوان و غرب آن در سطح بیابان است؛ مجبور کرده اند که هر خانه ای باران را در پشت بام خود جمع کند و آب انباری درست کنند و آب در آنجا وارد شود. می توان آب اول را رد کرد و از بعدی ها برای خوردن استفاده کنند. اگر هوا آلوده باشد و نتوان برای خوردن از آن استفاده کرد، برای ماشین شستن، فضای سبز و امثال آن است.
............................................
گفت‌وگو: حسن مخترع
