روزنامه اعتماد به مناسبت سالمرگ طاهره صفارزاده، بخشی از یک گفتوگوی بلند منتشر نشده با ایشان درباره ادبیات متعهد را منتشر کردهاست. وی در این گفتوگو که در روزهای پایانی عمرش انجام شده به نقل خاطرهای از شاملو میپردازد و میگوید: شاملو از استادان دانشگاه ملی شنیده بود که من دستور کتبی حزب رستاخیز یعنی ورقه عضویت حزب را امضا نکردهام. تلفن زد و گفت: «این امضا یک جوک است، حتما امضا کن اینها قساوت دارند»، گفتم: «شاملوجان، این امضا بیشرفی است جوک نیست.» خندید و گفت: «شایدم راست میگی» من جلوی اسمم نوشته بودم «عقیده ندارم» و خبر توسط مسوول دبیرخانه همه جا پیچیده بود و آن دوست مهربان نگران شده بود.
به گزارش جماران به نقل از اعتماد متن این گفتوگو از این قرار است:
به عنوان سوال نخست ممکن است بفرمایید چرا در تاریخ ادبیات فارسی زنان کمتر در حوزه شعر حضور داشتهاند؟ از رابعه بنت کعب قزداری- به عنوان نخستین شاعره زن پارسیگو- تاکنون، کمتر شاعر زن جدی و به اصطلاح حرفهیی داشتهایم: پروین اعتصامی، فروغ فرخزاد، سیمین بهبهانی، شما و چند چهره دیگر از جمله این شاعران زن موفق هستید.
برای اینکه از آغاز قرار بود که زنان عموما به وظایف خانهداری بپردازند و بعد هم برنامه سوادآموزی و تحصیلات پیشدانشگاهی و دانشگاهی هم برای این قشر کند و دیر و مغایر با مردان تدوین شد؛ از طرفی در یک جامعه مردسالار، مردها حشر و نشر آزاد داشتند در کافهها، رستورانها، مراکز فرهنگی و پای منقلها گردهم میآمدند و از هم میآموختند، الهام میگرفتند و بده و بستانهای تشویقی، نانقرضدادنها همه از عوامل افزایش اتکای آنها به پیشرفت و شهرهشدن بود؛ زنان از این امتیازات و امکانات برخوردار نبودند.
درمیان شاعران زن، کدام یک بیشتر به تعریفی که شما از شعر مدنظر دارید، نزدیکترند؟
از جهت توجه به مضامین انسانی- اجتماعی و روشنفکری که پالایش اندیشگی را برای خواننده تامین کرده خانم پروین اعتصامی مورد احترام من هستند.
به نظر میرسد شعر شما به لحاظ اینکه چندان متاثر از حس زنانگی نیست، به شعر پروین اعتصامی خیلی نزدیک است. برخلاف فروغ که شعرهایش آشکارا بیانگر این نکته است که به وسیله یک زن سروده شده.
شاید اینطور باشد. من هم در 10 مجموعه شعر دهتایی شعر زنانه دارم، اما اندیشه در شعر من وجه غالب است.
خانم صفارزاده، در سال 1355 مقالهیی از شما در روزنامه کیهان به چاپ رسیده است که نقدی بر کتاب «حافظ به روایت احمد شاملو» است. ممکن است مهمترین ایرادهای وارد بر حافظ شاملو را یکبار دیگر در اینجا مطرح کنید.
من «حافظ شاملو» را در خانه دوستی دیدم. در نگاه اول نقطهگذاری و جداسازی ابیات آشفتهام کرد. دیوان را امانت گرفتم و هرچه بیشتر خواندم، بیشتر معتقد شدم که سکوت در مقوله حافظ جایز نیست. شاملو درباره مهمترین کوششی که در راه تصحیح دیوان حافظ به کار برده میگوید: «به اعتقاد نویسنده این سطور بزرگترین لطمهیی که به دیوان حافظ وارد آمده است به هم خوردن ترتیب و توالی غزلهاست.» و بعد چارهاندیشی خود را شرح میدهد: «هر غزل از لحاظ تداوم به توالی ابیات مورد دقت قرار گرفت. این کاری سخت و توانفرسا بود و سالهای متمادی وقت صرف آن شد... در یک غزل حافظ معمولا موضوعات مختلفی مطرح میشود یا به تداعی پیش میآید. برای فصل و جدا کردن موضوعات مختلف از یکدیگر نشانه را برگزیدهایم. تعیین ابیات یک غزل تا جایی که با علامت فصل قطع نشده است، در زمینه واحدی است. این ابیات تا جایی که در یک خط و یک مسیر پیش میروند به دنبال هماند و از آنجا که این مسیر قطع میشود، تا همان موضوع از جهتی و در مسیری دیگر دنبال شود، با فاصله مشخص شده است. » شک نیست که به قول شاملو کار رونویسی و دوبارهنویسی ابیات کاری سخت و توانفرسا بوده است و شک
نیست که شاملو وقت بر سر این کار گذاشته است، ولی باید دید اولا انگیزه و بعد نتیجه این کوشش توانفرسا چیست؟ در مقدمه نسخه شاملو و در تایید رفتار مغرضانه شاه شجاع نسبت به حافظ، روایت چنین آمده است، گویند: «روزی شاه شجاع با زبان اعتراض خواجه را مخاطب ساخته گفت: «هیچ یک از غزلیات شما از مطلع تا مقطع بر یک منوال واقع نشده، بلکه از هر غزلی سه چهار بیت در تعریف شراب است و دو بیت در تصوف و یک، دو بیت در صفت محبوب و تلون در یک غزل خلاف طریقت بلغاست!» اینکه این سخن از روی غرض بوده، یا ناآگاهی شاه شجاع از خصوصیات غزل، کاری نداریم. روایت این نکته را روشن میکند که شاملو هم پرداختن به موضوعات مختلف را عیب کار دانسته و درصدد جبران برآمده غافل از اینکه شرط غزل در تنوع مطالب است. بنابراین جدا کردن موضوعات با نشانه و بینشانه کوششی است در جهت تغییر خصلت غزل و نزدیک کردن هرچند بیت آن به تغزل قصیده. فرق میان غزل با تغزل قصیده آن است که ابیات تغزل باید همه مربوط به یک مطلب باشد، اما در غزل، تنوع مطالب ممکن است، چندان که آن را شرط غزل دانستهاند.
اگر امروز بخواهید نقدی بر حافظ شاملو بنویسید آیا باز هم، همان نقدها و نقطهنظرها را مطرح میکنید؟
بله، عینا چون من دوست شاملو و دوست ادبیات هستم. حتی کلمهیی از غرض در کار نبوده. نظرم را با مثال و شواهد تبیین کردهام.
عکسالعمل شاملو پس از چاپ این مقاله انتقادی چه بود؟
قدری رنجید. حتی نزد دوست مشترکمان سیمین دانشور گله کرد. سیمین خانم گفته بود «تو در مقدمه به اعتقاد حافظ تاختهیی شاید به این دلیل در دفاع از او برآمده.» راستش انگیزه آغازین همین بود ولی پس از دقت در کار اشکالات را متنوع یافتم لذا آنها را متذکر شدم گویا در چاپهای بعد دست به اصلاحاتی زد.
به نظر شما چرا شاملو مقدمهیی را که در چاپ نخست روایت خود از حافظ منتشر کرده بود، در چاپهای بعد حذف کرد؟
شنیدم برای توجه به همین تذکر در باب شناخت و شخصیت حافظ بوده؛ شاید علت دیگری هم داشته.
آیا خاطره خاصی از دیدارهای خود با شاملو دارید که قابل طرح در این مجال باشد؟
دو خاطره دارم: شاملو از استادان دانشگاه ملی شنیده بود که من دستور کتبی حزب رستاخیز یعنی ورقه عضویت حزب را امضا نکردهام. تلفن زد و گفت: «این امضا یک جوک است، حتما امضا کن اینها قساوت دارند»، گفتم: «شاملوجان، این امضا بیشرفی است جوک نیست.» خندید و گفت: «شایدم راست میگی» من جلوی اسمم نوشته بودم «عقیده ندارم» و خبر توسط مسوول دبیرخانه همه جا پیچیده بود آن دوست مهربان نگران شده بود. روحش شاد.
خاطره دیگر کدام است؟
یک عصر تابستان شاملو زنگ زد و گفت: «طاهره من شعری دارم مینویسم که جایی گیر کردهام. پاشو آژانس بگیر و بیا و دستگاه نقدت را برای این معضل به راه بینداز.» قبول کردم و رفتم شعری از دلتنگیهای زمان در دست نوشتن داشت؛ گفتم: «باز هم که اصل مضمون و سمبل هر دو را آوردهیی» البته این رسم در شعرهای او تکرار شده موضوعی را با الهامی به زبان ساده آغاز میکند بعد با سمبلهای پیچیده به تایید و تقویت آن میپردازد. دو سه خط را به پیشنهاد من حذف کرد و خشنود شد. در همین ضمن اسماعیل خویی وارد شد. شاملو گفت من یک گیر در شعرم بود طاهره را صدا کردم، رفع شد. خویی گفت: «شاملو تو داری تواضع میکنی» گفت: «نه چرا با خودمان رو راست نیستیم. من عقیده دارم که طاهره در زمینه شعر امروز هم خوب درس خونده هم تشخیص داره.» بعد هم هر دو صورت شعر را خواند و گفت «بفرمایید اینهم دلیلش». آیدا هم با شام از ما پذیرایی کرد.
