سعید لیلاز، استاد دانشگاه و تحلیلگر اقتصادی، وقایع امروز خاورمیانه و قدرت گرفتن افراط گرایان را نتیجه افزایش منابع مالی و پول می داند و معتقد است تا نفت و پول های نفت وجود دارد، منطقه خاورمیانه روی آرامش را نخواهد دید.
خبرنگار شفقنا درباره منابع مالی گروه افراط گرای داعش که به «دولت اسلامی» تغییر نام داده، علت رشد و پیشروی این گروه در عراق و آینده خاورمیانه با وجود ثروت هنگفتی که در دست گروه های افراطی قرار دارد، با دکتر سعید لیلاز به گفت وگو پرداخته است. سعید لیلاز وقایع خاورمیانه را از دو منظر اقتصادی و منافع قدرت ها تحلیل می کند و معتقد است آنچه امروز در عراق رخ می دهد پیروزی استراتژیک برای آمریکاست و تامین کننده منافع این کشور است در حالی که ایران در این جریان متضرر شده است.
به گزارش جماران، متن گفت وگوی شفقنا با دکتر لیلاز را بخوانید:
*عملیات های تروریستی انجام شده توسط بنیادگرایان و افراط گرایان اسلامی معمولا بسیار ارزان قیمت هستند. به طور مثال در یکی از گزارش های منتشر شده، گران ترین عملیات ها به یوژه عملیات انتحاری با حداکثر 500دلار انجام می شود. علاوه بر آن گروهی مانند «داعش» که در حال حاضر به یک مساله بغرنج امنیتی برای خاورمیانه تبدیل شده است، در دستبردی به بانک موصل، دو میلیارد دلار وجه نقد به دست آورد که این گروه را به ثروتمندترین گروه تروریستی تبدیل کرد. فرض کنیم ایران، آمریکا، عراق، ترکیه، دولت اقلیم کردستان و همه به این نتیجه برسند که داعش را از نظر نظامی و پیشروی نظامی مهار کنند؛ در این صورت خود وجود این ثروت نیز یک عنصر خطرناک خواهد بود. به نظر شما حتی با پذیرش این فرض، با این ثروتی که داعش در اختیار دارد، می تواند همچنان منطقه را ناآرام تر کنند؟
لیلاز: به نکته مهمی اشاره کردید، برای این که این گروه بدون این پول هم منطقه را ناآرام خواهند کرد. موضوع مورد اشاره شما دو سر دارد؛ یک سر آن تبعیض وحشتناکی است که در منطقه خاورمیانه به مردم روا داشته می شود. این تبعیض-بر فرض پرسش شما- باعث می شود که یک انسان با گرفتن 500دلار حاضر به کشتن خود باشد. سر دیگر آن این است که برخی نظام های سیاسی در خاورمیانه به اندازه ای فاسد شده اند که اگر گروهی برای گرفتن شهری حمله کنند، اولا به سادگی می توانند آن شهر را تصرف کنند، ثانیا دو میلیارد دلار در آن منطقه و شهر وجود دارد؛ همه آنها فساد است؛ یعنی یک سر آن، تبعیض وحشتناک، فقر و نابرابری و سر دوم آن فساد وحشتناک است. خود دولت عراق دولتی با فسادی عمیق است که در کمتر از ده سال تشکیل خود تا بن دندان و استخوان فاسد شده است. در چنین وضعیتی، با حضور گروه داعش یا هر گروه دیگری جز آن و داشتن 2میلیار دلار یا بدون آن، همواره ویروس ناآرامی و ناامنی در منطقه وجود خواهد داشت. هنگامی که درآمد نفتی سرانه کشوری مثل عراق، حدود 5برابر همسایه اش ایران است اما نمی تواند برق مردم خود را تامین کند، یعنی غارت سازمان یافته در آنجا بسی بیش
از دیگر کشورهاست. به طور کلی اگر نظام، حکومت و دولتی این طور فاسد نباشد و به ملت خود تبعیض اعمال نکند، ممکن نیست بتوان تحت عنوان گروه های تروریستی، حتی جنگ کشور با کشور و دولت با دولت، به این سادگی منطقه ای مثل موصل که دو میلیارد دلار ثروت نیز در آن باشد را تصرف کرد. این اتفاق به این معناست که انگیزه محافظان آن شهر برای حفظ این دو میلیار دلار کمتر از انگیزه آنهایی بوده است که می خواستند این ثروت را سرقت کنند. این چه معنایی جز فساد دارد؟ چه چیز جز نابرابری و تبعیض را نشان می دهد؟ باید نگاهی علمی و عینی به مسایل داشت. خاورمیانه تبدیل به مرکز و منطقه فساد و تبعیض شده است. تا زمانی که این دو عنصر که اتفاقا دو سوی یک الاکلنگ هم هستند، در کنار یکدیگر قرار دارند، ویروس ناآرامی، تحولات خلق الساعه و خلق گروه های جدیدی که افراد آن با 500 دلار حاضر به منفجر کردن خود هستند، به طور دایم وجود خواهد داشت و پایان پذیر نخواهد بود. این گروه نیز با دست یابی به آن دو میلیارد دلار، خود را بازتولید می کند و در حقیقت پاداش خود را نیز می گیرد. در نگاهی به تاریخ می توان گفت تاریخ این منطقه سراسر همین است. «حنظله بادغیسی» گفته است
که «مهتری گر به کام شیر در است/ شو خطر کن ز کام شیر بجوی/ یا بزرگی و عز و نعمت و جاه/ یا چو مردانت، مرگ رویاروی» یعنی این انتخاب بین پادشاه بودن یا مردن، سه هزار سال است که در خاورمیانه وجود دارد و اصلا جدید نیست. آنچه در همسایگی ما در عراق در حال رخ دادن است، به طور دائم در خاورمیانه اتفاق افتاده است. مگر رضا خان میرپنج همین کار را نکرد؟ تا زمانی که سیستم هایی که در منطقه ای برای نبردهای اجتماعی شکل می گیرند، به قدرت رسیدن را معادل بزرگی، عزت، نعمت و جاه تصور می کنند همین داستان است؛ به این معنا که گروه انقلابیون می آیند نظم کهن را بر هم می زنند، گروهی جدید مستقر می شود. این گروه آغاز به فاسد شدن می کند و گروه جدیدی می آید، سه هزار سال است که این چرخه در حال بازتولید است و ادامه می یابد.
*پاشنه آشیل این سیکل معیوب کجاست؟
لیلاز: اشکال در ساختارهای اجتماعی است. این بنیان های عینی و کشمکش های طبقاتی و اجتماعی در ایران به این شکل است که به هر حال در جایی منابع عظیمی وجود دارد و شاید بتوان گفت امروز، علت اصلی آن نفت است. این علت در گذشته، غارت مناطق دیگر بوده که در منطقه متمرکز می شده است. گفته می شود در زمان کشته شدن نادرشاه افشار، 250 کرور تومان نقدینه در خزانه خویش داشت؛ این عددی وحشتناک است، هر کرور به معنای 500هزارتومان است. 5 نفر بودند که علیه نادر توطئه کودتا کردند و به محض این که برادرزاده نادر-عادل شاه- او را کشت، این 250 کرور را به 5 قسمت مساوی تقسیم کردند. 4قسمت آن از ایران خارج شد چون آنها گرجی و اهل نواحی شمال غربی خارج از ایران بودند و سهم پول خود را از ایران بیرون بردند. فرآیند نزدیک به بیست ساله غارت سازمان یافته ملت ایران توسط سیستم مالیات ستانی نادر و همینطور غارتی که با خون جوانان، سربزان و دهقانان ایرانی از هند انجام می داد، همه به صورت یک ثروت افسانه ای در کلات نادری متمرکز شد. این ثروت به جای تغذیه جامعه، در یک نقطه متمرکز می شد و در آخر نیز با توطئه ای به خارج از کشور می رفت. این موضوع را باید از
ریشه تاریخی و ابتدای آن دید. سلطان محمود غزنوی در اواخر عمر خود دستور داد که یک بار موجودی خزانه را از مقابل چشمانش عبور دهند. می گویند این موجودی از انواع حریر، قالی، ابریشم، طلا و جواهر، نقره و... معادل شصت هزار بار شتر شد، به گونه ای که سلطان محمود به گریه افتاد. دلیل گریه او را پرسیدند. او گفت که «من این را کجا بگذارم و بروم؟» یعنی تمام این منابع در طول تاریخ، علی رغم تمام نصایح سعدی، خواجه نظام الملک و سیاست نامه ها به جای صرف شدن برای رعایا در گوشه ای متمرکز و غارت می شده است. این همان موضوعی است که آقای طباطبایی زوال اندیشه می نامد اما این مساله، ریشه و عللی مادی دارد. آنچه در حال حاضر در عراق، سوریه و... مشاهده می شود، چیزی جز تداوم این سنت نیست. آقایی به نام نوری مالکی، ده سال است که به قدرت رسیده و در این ده سال، کوچکترین قدمی در جهت تخفیف منازعات در عراق برنداشته است بلکه شرایط را بدتر نیز کرده است. نوری مالکی هژمونی سنی علیه شیعه را تبدیل به هژمونی شیعه علیه سنی و هژمونی بخشی از شیعه علیه بخش دیگری از آن کرده است. خود این مطلب نشان می دهد که جنگ شیعه و سنی، جنگی غیر واقعی است. جنگ مذهبی و
ایدئولوژی اصالت ندارد و من این جنگ ها را جز به عنوان جنگ طبقاتی و جنگ گروه های اجتماعی با همدیگر نمی دانم. مردم عراق قرن هاست با همدیگر زندگی کرده اند و اغلب نمی توان تمایز شیعه و سنی را در بغداد تشخیص داد. وقتی گروهی آغاز به غارت منابع و سوء مدیریتی بی سابقه و وحشتناک می کند، مردم طغیان می کنند و داعش نه یک گروه دیگر به سادگی سر بر می آورد.
*اتفاقا زاویه دید مورد انتخاب شما بسیارخوب و مناسب است. مرزها را برداریم و در مورد منطقه ای به نام خاورمیانه صحبت کنیم. در حال حاضر می توان عربستان را وارد ماجرا کرد؛ عربستانی که نان پیوند استراتژیک خود با غرب را می خورد چون نفت آنها را تامین می کند و ناآرامی در عربستان موجب قطع یا اختلال در نفت مورد نیاز غرب خواهد بود. با این نگاه شما، خاورمیانه تا ابدالدهر ناآرام خواهد بود؟
لیلاز:فعلا به این شکل است. برای همین است هنری کیسینجر، خاورمیانه را «دیگ همیشه مذاب جهان» می خواند. تلاطم های اجتماعی تا اندازه ای در این منطقه فراوان است که به این زودی ها منطقه، رنگ ثبات را نخواهد دید. سیاست های امنیتی ایران در منطقه خاورمیانه نیز کامل نبوده و در مواردی به بن بست رسیده است. عملکرد ما در عراق، موفقیت آمیز نبوده است و موفق نشدیم خود را به عنوان یک برادر بزرگ تر به همه ملت عراق نشان دهیم. گروهی را تقویت کردیم که حتی آقای سیستانی و عمار حکیم هم در حال حاضر با او مخالف هستند.
*مقتدی صدر هم مخالف است!
لیلاز: نوری مالکی به عنوان مسوول یک دولت فاسد، چه مشروعیتی در عراق دارد که بخواهد دیکتاتوری را در کشوری برقرار کند که جنگل اسلحه در اختیار مردم است و همه مسلح هستند. ریشه این که داعش می تواند ظرف یک تا دو هفته به جایی برسد که یک سوم کشوری را اشغال کند، همین است. در حال حاضر نیز به نظر می رسد داعش، خود نمی خواهد مناطق جنوبی تر عراق را تصرف کند زیرا گرفتن مناطق شیعه نشین برای آنها فضیلت و فایده ای ندارد و دردسر است. توانسته اند در جایی که مشروعیت دارند و مردم هم به زندگی خود مشغول هستند، دولتی تشکیل دهند، دو میلیارد دلار نیز پول به دست آورده اند و اهمیتی ندارد که من یا شما آن را به رسمیت بشناسیم یا خیر! بنابراین کاری که داعش ممکن است با این دو میلیارد دلار انجام دهد نیز کاری است که هر رژیمی در خاورمیانه با ثروتش در حال انجام است. نوری مالکی و بارزانی با دو میلیارد دلارهایشان چه می کنند؟ دیگر دولت های خاورمیانه با دو میلیارد دلارهایشان چه می کنند؟ داعش هم به همان صورت؛ از قضا ممکن است آنها به عنوان نیروی اپوزیسیون موفق به برقراری نظام عادلانه تری در عراق شوند! شما خود را به جای یک عراقی بگذار! امینت،
آب، برق و تلفن که نداری، درآمد نفت کشورت نیز 5برابر دوره رژیم صدام حسین شده است. افغانستان هم به همین شکل است. دیگر کشورهای خاورمیانه نیز به همین صورت هستند. این مناطق به زودی زود شاهد ثبات نخواهند بود.
* چه اتفاقی می افتد؟ انتظار پیش بینی های تخیلی را ندارم اما با بنایی که شما گذاشته اید و نمی توان آن را به کلی رد کرد؛ آینده خاورمیانه چه خواهد شد؟ آیا این زنجیره دوباره تکرار می شود؟ این زنجیر، کجا گسسته خواهد شد؟
لیلاز: هیچ جا! تا زمانی که نفت در منطقه وجود دارد، این اتفاق رخ نخواهد داد.
*به هر صورت در این منطقه که به قول آقای کیسینجر، «دیگ مذاب جهان» است، نفت و علاوه بر آن ایدئولوژی بسیار قوی وجود دارد. با در نظر گرفتن این مطلب، چه راه حلی برای قطع آن زنجیره پیشنهاد می کنید؟
لیلاز: عدالت. همواره تاکید کرده ام که «ماده و عینیات بسا نیرومندتر از اندیشه و ایدئولوژی هستند» نمونه عینی، روشن و قطعی آن نیز کشور خودمان است. می توان گفت در تمام خاورمیانه از نظر ایدئولوژی، فکر و خداترسی، مسوولانی بالاتر از ایران نداریم؛ این هم ادعا و هم نظر واقعی ماست و ایران اصلا با اردن، عربستان، عراق، سوریه، قطر و امارات و هیچ منطقه ای در خاورمیانه قابل قیاس نیست؛ با این وجود به محض این که درآمد نفت افزایش یافت، بدترین نوع فساد و غارت سازمان یافته از سوی برخی شکل گرفت؛ از خواندن مطبوعات، شگفت زده می شوید که چطور افرادی که به عدالت دعوت می کردند، در یک سال با پول فقیرترین توده های مردم ایران، 700هزار نفر به عایله دولت اضافه کرده اند. در یک سال، نرخ تورم مواد غذایی را به 60درصد رساندند یعنی میلیون ها نفر در ایران به مرز نیمه گرسنگی رسیدند. درست یک سال بعد از سال 1390 در ایرانی که در آن سال، 300میلیارد دلار تولیدات انرژی داشت، تعداد کثیری از بیماران سرطانی از فقدان داروهای سرطانی مردند! این آمار متعلق به جنگ جهانی دوم نیست بلکه مربوط به یک سال و نیم پیش است. کدام ایدئولوژی می تواند در برابر تغییر
عینیت و ماده بایستد؟
*ظاهرا هیچ!
لیلاز: مثل این است که در یک سد یانگ تسه را باز کنند، بعد بخواهند با یک تکه مقوا جلوی آب را بگیرند. رابطه اندیشه بر ماده این است. چرا کارکرد تزاری و استالینی در روسیه یکسان در می آید؟ آیا ایدئولوژی این دو 180درجه مغایر هم نبود؟ چرا یک دیکتاتوری خونریز بی رحم حاصل می شود که به تمام کشور تمرکز می دهد؟ برای این که از آن ساختار دهقانی، اقلیمی و اقتصادی این نتیجه می شود. هیچ کس به این موضوع دقت نمی کند که چرا هر تخمی در این زمین می کاری، یک محصول بیشتر نمی دهد؟
*به تعبیر شما این سرنوشت محتوم خاورمیانه است؟
لیلاز: بله! البته اوضاع به سرعت در حال تغییر است اما در حوزه ماده در حال تغییر است و نه در حوزه اندیشه.
* این مساله را بیشتر توضیح می دهید؟
لیلاز: در سطح منطقه، گروه های اجتماعی و ارتباطات جدید در حال شکل گیری و بنیادگرایی اسلامی نیز آخرین تلاش های خود را انجام می دهند. پیش از این نیز گفته ام که جهان عرب به مدت سه دهه سوسیالیسم و ناسیونالیسم و در سه دهه دوم، فاندامنتالیسم اسلامی را امتحان کرد. در حال حاضر نیز در تلاش است که دموکراسی را امتحان کند. می توان مشاهده کرد که برخی از این کشورها خروج تدریجی خود از حوزه منازعات اجتماعی و سیاسی را آغاز کرده اند، به این دلیل که بنیان های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی آنها به گونه ای در قعر مناسبات تغییر کرده که گریزناپذیر است. به طور مثال ساختار تحولات جمعیتی و اقتصادی در ایران به گونه ای تغییر کرده است که تندی و شدت منازعات سیاسی آن در حال کاهش است. بسیار پیش از این، این مساله را مطرح کردم که من منتظرم ایران از نیمه دهه نود تغییر کند و لاجرم در حال تغییر است، برای اینکه آن مناسبات در حال تغییر است. در عراق و کشورهای دیگر نیز به همین شکل است و بعد از این درگیری های منطقه یک پوست اندازی جدید خواهد داشت.
*با وجود نفت و عوامل فساد که به آن اشاره کردید و چرخه مورد اشاره شما که کاشت هر تخمی در این منطقه، یک میوه خواهد داد، مگر چنین تغییری می تواند رخ دهد؟
لیلاز: بله! نباید انتظار داشت که مثلا یکباره به جای صدام حسین یک نوری مالکی درست و حسابی بر سر قدرت آید یا به جای نوری مالکی، یک دولت دموکراتیک خوب روی کار آید. این روند، تدریجی است؛ همانطور که ماده به تدریج تغییر می کند، روبنای آن نیز به تدریج عوض می شود. یک امر تدریجی است و به همین خاطر می گویم که عراق در چشم انداز آتی به همین شکل باقی می ماند. سوریه نیز همینطور است.
*من جواب پرسشم را نگرفتم! شما صورت مساله ای مطرح کردید که یک چرخه تاریخی سه هزارساله وجود دارد، ماده فساد انگیزی به نام نفت هم وجود دارد که به این چرخه کمک می کند...
لیلاز: و منازعات اجتماعی که قبل از نفت وجود داشته است.
*بله! مثال خوبی هم در این مورد زدید که هر تخمی در این زمین بکاریم، یک میوه خواهد داشت و تفاوتی ندارد که چه بوده است. در ادامه مصاحبه نکته ای را مطرح کردید که مناسبات اجتماعی در حال تغییر است...
لیلاز: چون سرعت تحولات اجتماعی در قعر مناسبات اجتماعی و طبقاتی در حال افزایش است. با ورود ما به عصر تکنولوژی...
*این پادزهر این اتفاقات است؟
لیلاز: نشان می دهد که سرعت تحولات در حال افزایش است. مثالی در این زمینه وجود دارد که همیشه مطرح می شود که نظام برده داری سه هزارسال طول می کشد اما فئودالیسم سه هزار سال دوام نیاورد و هزارسال طول کشید. نظام سرمایه داری تا رسیدن به نقطه اوج خود، مدت کوتاه تری طول می کشد برای این که ما در حال طی مسیری با سرعتی فزاینده هستیم. در ادبیات توسعه نیز مطرح است که اگر 200سال طول کشید تا بریتانیای کبیر توسعه یابد، این فرآیند ممکن است در کره جنوبی، 40ساله انجام شود. در کشور دیگری که مثلا در قرن 21 می خواهد توسعه یابد، ممکن است در ده سال این اتفاق بیفتد. چرا؟ چون سرعت دانش بشر و تحولات تکنولوژیک بشر در حال افزایش است. تکنولوژی یک امر مادی است. این موضوع نیز در حال اثر گذاشتن بر بقیه مناسبات اجتماعی و طبقاتی است. از جمله در همین عراق که در حال حاضر مشاهده می شود 9-8 سال حکومت نوری مالکی کافی بود تا مردم عراق متوجه شوند که این روش کشورداری به بن بست می رسد. در حال حاضر همه متوجه می شوند که یک عراق متحد به معنای یک عراق لاییک غیر قومی است یعنی دولتی که پایه های اجتماعی بسیط داشته باشد. این موارد با هزینه های بسیار
گزاف به دست می آید اما ریشه آن همان تحولات اجتماعی است یعنی مردم عراق از مالکی به تنگ می آیند و به سراغ داعش می روند؛ می بینند داعش هم به جایی نمی رسد و به تدریج به نقطه ای می رسند که می گویند ما باید بنشینیم مسایل خود را با همدیگر حل کنیم. مشاهده می کنید که در ایران دیگر هیچ تندروی پژواک ندارد؛ نه تندروی چپ نه تندروی راست دیگر پژواک سابق را ندارد. این موضوع یک زمینه عینی دارد. جامعه ایران به این جمع بندی رسیده است که مسایلش از منازعه حل نمی شود و به تدریج فرآیند توسعه رخ می دهد.
*این بین یک واحد جغرافیایی مشخص است. در کل خاورمیانه چطور؟ به همین نتیجه رسیده اند؟
لیلاز: درجات آن متفاوت است؛ به طور مثال به نظر می رسد که در مصر رسیده اند. مردم مصر بین حکومت حسنی مبارک و مرسی به یک نکته مشترک و میانه رسیدند. حسنی مبارک می خواست پسرش را حاکم کند؛ توهینی بزرگتر از این به یک ملت 5هزارساله ممکن نیست. این تمدن واقعی است، چطور یک دیکتاتور به خود اجازه می دهد که تصور کند مصر می تواند در قرن 21 با حکومت پدر به پسر اداره شود؟ در سوریه هم همینطور. در سوریه، میراث حافظ اسد را بشار اسد نابود کرد. مگر با حکومت موروثی دیگر می شود کار کرد؟ به قول ویل دورانت می گوید که «سلطنت یک قمار بزرگ است». اگر در همان زمان به جای بشار اسد، مثلا عبد الحلیم خدام در سوریه به قدرت رسیده بود، هرگز سوریه امروز و این صحنه ها مشاهده نمی شد. در مصر هم همینطور، اینها متفاوت هستند؛ به طور مثال تونس چقدر آرام توانست مسایل خود را حل کند. مراکش نیز به همین صورت یا اردن مثل یک جزیره ثبات در خاورمیانه عرب می ماند، گویی هیچ اتفاقی نیفتاده است. ساختار اینها متفاوت است اما آنجایی که دولت ها یا حکومت ها با تکیه بر منابع خارجی یا اقتصادی سعی می کنند از جریان عمومی جامعه خود -آنچه برآیند کنش ها و واکنش های
طبقاتی و اجتماعی کشورهاست- فاصله گیرند و نظمی را بر این ساختارها تحمیل کنند، به طور قطع با سر زمین می خورند.
*به نظر شما عراق تجزیه می شود؟
لیلاز: عملا تا امروز شده است.
*حکومت کردها در این بین چه می گوید؟
لیلاز: من خیلی نگران کردها هستم و فکر می کنم نباید اجازه داد این استقلال انجام گیرد. خوشبین نیستم یا امیدوار هستم که این اتفاق رخ ندهد.
*چرا خوشبین نیستید؟
لیلاز: دولت مستقل کردستان ناشی از خلأ قدرت و به تبع آن خلأ امنیتی است که در سوریه و عراق پدید آمده است. کردها همیشه در چهار طرف محصور بودند که آهنربای آنها به یک اندازه کشیده می شود. می گویند وقتی سلطان محمود غزنوی به هند رفت، به معبدی رسید که بتی به نام سومنات در آن بود. در آنجا مشاهده کردند که این بت، وسط آسمان و زمین معلق است و نزدیک بود که در اعتقادش به اسلام تزلزلی پیش آید. ابوریحان بیرونی را خواستند که این به نظر شما چیست؟ گفت دیوار این طرف آن را خراب کنید. خراب کردند دیدند به آن چسبید... به طور کلی کردستان نیز همیشه بین این چهار قدرت به صورت یکسان محصور بوده است؛ حال یک باره یکی از این دیوارها که می ریزد، به آن طرف می خورد یعنی وضعیت فعلی کردستان ناشی از خلأ امنیتی، سیاسی و قدرتی است که در منطقه به وجود آمده است و پایدار نخواهد بود چون یک کردستان مستقل، منبع جدیدی از بی ثباتی در کل منطقه به شمار می رود.
*چرا؟ خود کردها که می گویند ...
لیلاز: یک کردستان مستقل به دلایل ژئوپلیتیک، راهی جز پیوند استراتژیکی با اسراییل ندارد و این مساله ای است که هیچ دولتی در ایران نمی تواند بپذیرد. در ترکیه هم نمی پذیرند...
*اما در حال حاضر که روابطی بسیار نزدیک با کردستان دارند.
لیلاز: باید صبر کرد و دید که استراتژی ترک ها در قبال مساله چیست. شاید آنها در حال دنبال کردن مسیر دیگری هستند. ما نمی توانیم به یک کردستان مستقل اجازه حیات دهیم؛ چون این کردستان مستقل ناچار است بلافاصله سمت اسراییل رود. مشاهده شد که اولین محموله نفت خود را نیز به اسراییلی ها دادند که هم عمدی، هم سمبلیک و هم واقعی بود.
*چه پیامی داشت؟
لیلاز: اینکه کردستان جدید متولد شده است اما مساله استقلال کردستان به این سادگی تمام نخواهد شد. بعید است این استقلال به این سادگی اتفاق افتد چون نارضایتی تهران مثل نارضایتی ترکیه نیست. ایران در شرایط فعلی تا حدی درگیر مسایل هسته یی و داخلی است وگرنه من انتظار واکنش تندتری را داشتم.
*در دوطرف ایران دو اتفاق عجیب رخ داده است. در افغانستانی که حداقل در 50سال گذشته نیروهایش همواره از پشت تفنگ با هم صحبت کرده اند، یک بحران سیاسی بین آقای عبدالله عبدالله و اشرف غنی شکل گرفت اما با دخالت مسلم آقای جان کری وزیر امورخارجه آمریکا به سرعت از یک بحران امنیتی تبدیل به یک بحران سیاسی شد و به نظر می رسد به زودی هم حل خواهد شد. از سوی دیگر نیز عراق است که عمده بحث ما را شامل می شد. در عراق همچنان این موضوع مطرح است که یک کشور در حال فدا شدن برای یک شخص است؛ یک شخصی که نشان داده از کفایت لازم برخوردار نیست و حتی اکثریت آرا را نیز در انتخابات به دست نیاورده است. در این بین نیز ایران وجود دارد که به قول شما دیگر پژواک تندروی ها در آن شنیده نمی شود. برآیند این مسایل با هم چگونه و چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟
لیلاز: در زمانی کشورها را به دو دسته طبیعی و مصنوعی یا غیرطبیعی تقسیم می کردم. به نظر می رسد هم افغانستان هم عراق، هر دو کشورهایی غیر طبیعی هستند و کشور تمدنی نیستند.
*یعنی اتفاقی که در افغانستان افتاد ...
لیلاز: این که اتفاق خوبی نیست که وزیر خارجه کشوری دیگر از بیرون که پاسبان هایش در آنجا هستند، بیاید دموکراسی برقرار کند. این توسعه یافتگی نیست؛ البته یک گام به پیش است اما اگر دولت آمریکا دخالت نمی کرد، آنها هرگز به جمع بندی با هم نمی رسیدند. اگر هم دخالت کند، هرگز نمی توانند در برابر آن دخالت ایستادگی کنند و بگویند ما می خواهیم خودمان تصمیم بگیریم. ممکن است شما بگویید آنها مسیر خوب و اینها مسیر بدی رفته اند...
*نه! اصلا ارزش گذاری نمی کنم. فقط می خواهم بدانم چه اتفاقی در حال رخ دادن است.
لیلاز: در جایی آمریکا خواسته و دخالت کرده است؛ در جایی دیگر نخواسته و دخالت نکرده است. آنجا آرام شد و دیگری خیر! این موضوع نشان می دهد که با کشورهای طبیعی رو به رو نیستیم. بحرانی که امروز در عراق پدید آمده، ناشی از رها شدن عراق توسط آمریکاست. طبیعی است که آمریکا همیشه مطابق منافع خود حرکت می کند. ای بسا برای ایالات متحده خوب باشد که دولتی در عراق باشد که بتواند چاه های نفت را تامین امنیت کند و یک ناآرامی در منطقه عراق باشد که این منطقه عراق، هم به سوریه هم به ایران فشار آورد و هر دو آنها را تهدید کند و هم جریان صدور نفت برقرار بماند. هر چه این پیمانکارهای آمریکایی می سازند، فردا صبح توسط خود آنها نابود می شود. همین که تمام فاندامنتالیست های جهان به قول شما با گذرنامه اروپایی آمدند در آنجا می جنگند و نابود می شوند، این چه بدی ای دارد؟ کجای این برای آمریکا بد است؟ چرا آمریکا باید این وضعیت را تغییر دهد؟ حرف من این است که وضعیت فعلی در منطقه یک پیروزی استراتژیک برای ایالات متحده و یک شکست استراتژیک برای ایران است چون آمریکایی ها از وضع موجود سود می برند. آیا ما هم سود می بریم یا خیر؟
*خیر! ما هیچ سودی نمی بریم...
لیلاز: آمریکایی ها سود می برند. به طور مثال بزرگترین بازار کاشی و سرامیک ایران، عراق است. در کرمانشاه هم شرکت کاشی احداث شده با هدف صادرات به عراق چون نزدیک به مرز است یعنی صنعت کاشی ایران یک رویکرد استراتژیک است. گاهی وقت ها به مدیرعامل های این شرکت های کاشی ساز به شوخی می گفتم که به نظر من القاعده و طالبان و داعش و .. با شما شریک هستند، برای این که هر چه شما کاشی می فرستید، آنها منفجر می کنند و عراقی ها دوباره درخواست خرید می دهند. حال شاید از جهت کاشی برای ایران سودمند باشد، چون واردات کاشی از فاصله ای بیش از 400-300 کیلومتر صرف نمی کند اما به لحاظ ژئوپلیتیک، آمریکایی ها در عراق برنده شدند و دخالت نمی کنند یا وضعیت عراق را بیش از حد پیچیده و خراب می بیند و منتظر است اما افغانستان را توانسته کنترل کند.
*وضعیت ناآرامی منطقه -چه در سوریه چه در عراق- محصول پیوند پول و ایدئولوژی به نظر می رسد. به نظر شما برای بازگشت آرامش کدامیک آسیب می بیند؟
لیلاز: محصول پیوند پول است، ایدئولوژی به دنبال پول می آید. مگر بحران اوکراین ایدئولوژی دارد؟ بحران اوکراین، محصول قدرتمند شدن روسیه و قدرتمند شدن روسیه نیز محصول درآمد نفتی است. کشوری که در روز، 11میلیون بشکه نفت تولید می کند ، 500تا 600 میلیون متر مکعب گاز صادر می کند و منابع ارزی آن تا حدی هنگفت است که به سادگی کریمه را قورت داد و جهان هم در برابر آن نایستاد. این ناآرامی ها تنها ناشی از پول است.
