رییس دیوان عدالت اداری گفت: هرکس ادعا داشته باشد که ما امروز الگوی تمام عیار اسلام هستیم، قطعا اسلام را نشناخته است.
حجت الاسلام و المسلمین محمدجعفر منتظری در گفت وگو با شفقنا (پایگاه بین المللی همکاری های خبری شیعه) با اشاره به قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران بیان کرد: من فکر نمی کنم که اگر بخواهیم از دید انصاف نگاه کنیم، در دنیا یک قانون اساسی به این جامعیت داشته باشیم که هم جهات معنوی و روحانی مردم را در نظر گرفته باشد و هم جهات دنیوی آن ها را.
وی در پاسخ به برخی اشکالات راجع به تفکیک قوا در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، تفکیک قوا را در این قانون بسیار کامل ارزیابی کرد و گفت: ما حاضریم اگر آقایان حاضر به بحث باشند، بحث کنیم که تفکیک قوا کامل هست یا نیست.
رییس دیوان عدالت اداری گفت: از ویژگی های قوه قضاییه که تا آن جا که ما بررسی کردیم بدیلی برای آن در دنیا نیافتم، استقلال قوه قضاییه از سایر قواست.
منتظری اضافه کرد: اینکه رییس قوه قضاییه منصوب رهبری است، به آن معنا نیست که قوه قضاییه زیر نظر مستقیم رهبری است فلذا رهبری هیچ مسوولیتی نسبت به آن چه که در قوه قضاییه اتفاق می افتد ندارد. اگر قوه قضاییه زیر نظر رهبری بود، رهبری از آن سوالاتی می کردند. کما اینکه نهادهای دیگری زیر نظر رهبری است و ایشان از آن ها سوال می کنند. این که ما چنین ادعا می کنیم، ادعایی نیست که فقط بخواهیم بلوف زده باشیم. شما یک دستگاه قضایی را در دنیا به ما نشان بدهید که این گونه مستقل از دولت باشد.
به گزارش جماران، در ادامه متن گفت وگوی شفقنا با حجت الاسلام والمسلمین منتظری را می خوانید:
*مهمترین عامل در پیشرفت جامعه، میزان کارآمدی دستگاه قضایی آن است. دیوان عدالت اداری طبق اصل173 قانون اساسی و همچنین ماده 19 قانون تشکیل دیوان، علاوه بر رسیدگی به شکایات مردم نسبت به دستگاه های اجرایی، وظیفه احقاق حقوق آن ها را نیز بر عهده دارد. در نظر گرفتن یک دیوان برای این منظور، نشان دهنده اهمیتی است که نویسندگان قانون اساسی برای این مهم قائل بوده اند. در حال حاضر یک نفر چقدر می تواند امیدوار باشد که با مراجعه به دیوان می تواند حقش را احقاق کند؟
حجت الاسلام منتظری: در ابتدا بگویم، با توجه به شرایطی که امروز جامعه اسلامی ما - و نه جامعه ایران- دارد که مورد حملات شدید شبهات است، امیدوارم شفقنا در کار رسانه ای خود موفق باشد.
اساس یک حکومت بر پایه اقامه عدل است. حکومت دارای ارکانی است که شاید در قدیم این طور که امروز حکومت ها به قوای سه گانه و چهارگانه تقسیم می شوند، نبوده است ولی رکن حکومت از هزاره های قدیم تا به امروز تغییری نکرده است. پیامبر قوه مقننه، قوه مجریه، قوه قضاییه و قوای مسلح را به شکل دیگری داشت.
حکومت کردن بین مردم باید بر اساس عدل باشد و در نظام اسلامی اقامه عدل تنها وظیفه قوه قضاییه نیست؛ بلکه شامل قوه مجریه، قوه مقننه و قوای مسلح هم می شود. چون اساس حکومت را این ها تشکیل می دهند و این ها باید بر اساس عدل و قسط حرکت کنند.
من فکر نمی کنم که اگر بخواهیم از دید انصاف نگاه بکنیم، در دنیا قانون اساسی ای به این جامعیت داشته باشیم که هم جهات معنوی و روحانی مردم را در نظر گرفته باشد و هم جهات دنیوی آن ها را. از ویژگی های قوه قضاییه تا آن جا که ما بررسی کردیم بدیلی برای آن در دنیا نیافتم، استقلال قوه قضاییه از سایر قواست یعنی قوه قضاییه هیچ وابستگی تشکیلاتی به هیچ یک از قوای مقننه و مجریه ندارد. از لحاظ بودجه روندی دارد که خیلی مهم نیست. آن چه که مهم است، جایگاه قضا و قضاوت و نصب قاضی است که هیچ یک از قوا در آن تاثیر ندارد. شما در هر جای دنیا نگاه کنید می بینید که عالی ترین مقام قضایی که یا وزیر دادگستری یا رییس دیوان عالی کشور است، معالواسطه و یا بلاواسطه منصوب رئیس جمهور، یا منصوب مجلس و یا منصوب عده ای است که در حکومت دست اندرکار هستند.
*بعضی اساتید حقوق عمومی نسبت به قانون اساسی ما این اشکال را وارد می کنند که تفکیک قوا در آن به کمال رعایت نشده است.
حجت الاسلام منتظری: [تفکیک قوا در قانون اساسی ما] بسیار کامل است و ما حاضریم اگر آقایان حاضر به بحث باشند، بحث کنیم که تفکیک قوا کامل هست یا نیست.
*به نظر شما این که قوه قضاییه زیر نظر رهبری است، نقض نظر شما نیست؟
حجت الاسلام منتظری: قوه قضاییه زیر نظر رهبری نیست. هرکس گفته که قوه قضاییه زیر نظر رهبری است، اشتباه کرده است. اینکه رییس قوه قضاییه منصوب رهبری است، به آن معنا نیست که قوه قضاییه زیرنظر رهبری است. فلذا رهبری هیچ مسوولیتی نسبت به آن چه که در قوه قضاییه اتفاق می افتد ندارد.
اگر قوه قضاییه زیر نظر رهبری بود، رهبری از آن سوالاتی می کردند. کما اینکه نهادهای دیگری زیر نظر رهبری است و رهبری از آنها سوال می کردند.
*یعنی قوه قضاییه به رهبری پاسخگو نیست؟
حجت الاسلام منتظری: به موجب قانون اساسی، رهبری فقط وظیفه و مسوولیت دارند که رییس قوه قضاییه را منصوب کنند. البته رهبری یک وظیفه دیگر هم دارند و آن ایجاد هماهنگی میان قواست. این بدان معنا نیست که قاضی یا رییس فلان شعبه از رهبری دستور بگیرند.
معنای وابستگی این است که در قوه مجریه یک فرماندار چقدر در تصمیم گیری استقلال دارد؟ شما بیایید اختیارات یک فرماندار را با یک رییس دادگاه برای تصمیم گیری مقایسه کنید.
اینکه ما می گوییم قضاوت و دستگاه قضا مستقل است، یعنی هیچ کس به هیچ وجه نمی تواند به یک قاضی بگوید شما اینطور عمل بکن یا نکن.
*در عمل هم این گونه است؟
حجت الاسلام منتظری: بحث مدیریت قضایی را باید از امر قضا جدا کنیم. ساختار تشکیلاتی قوه قضاییه در اختیار ریس قوه قضاییه است. اوست که می تواند یک قاضی را بردارد یا بگذارد.
*به نظرتان این اختیارات رییس قوه بر استقلال قاضی تاثیر نمی گذارد؟
حجت الاسلام منتظری: هیچ تاثیری ندارد. قاضی اگر یک قاضی جامع و کاملی باشد، هیچ گاه به خودش اجازه نمی دهد که بخواهد در یک پرونده از کسی دستور بگیرد. قاضی فقط از دو نفر دستور می گیرد؛ یکی از خدا و یکی از قانون.
ممکن است رییس قوه قضاییه یا رییس دادگستری یا رییس دیوان عالی کشور یا مقام رهبری از باب ارشاد یک امری را مطرح کنند اما این که بخواهند قاضی را مکلف کنند؛ نخیر!
حقوق مردم به سه گونه تعریف شده است. یکی حق مردم از مردم که به محاکم عمومی مراجعه می کنند. یک وقت مردم از عملکرد مسوولان نظام شاکی هستند. این دو گونه است. یک وقت یک شهروند ایرانی مراجعه می کند و می گوید فلان اداره کار مرا انجام نداده است یا خلاف انجام داده است. این می شود شکایت علیه مامورین دولتی یا دستگاه دولتی. و نوع سوم این که من به عنوان شهروند ایرانی یک حق عمومی دارم. و آن هم این که من به عنوان یک شهروند ممکن است از مصوبه دولت متضرر شوم و یا ممکن است متضرر هم نشوم اما به عنوان یک شهروند باید بتوانم در حکومت تاثیر گذار شوم. یک شهروند، اعم از پیر، جوان، بی سواد، با سواد، شهری، روستایی و... می تواند به دیوان مراجعه بکند و بگوید دولت یک بخشنامه ای دارد که من از این بخشنامه شاکی هستم و این بخشنامه خلاف قانون است.
شما بروید در دنیا بگردید و ببینید چند کشور را پیدا می کنید که چنین حقی را به شهروند خودش داده باشد؟ پس برای رسیدگی به دعاوی مردم از مردم، محاکم عام مامور رسیدگی هستند و آن جا که مردم از یک تصمیم دولتی شکایت داشته باشند، قانون اساسی ما یک ساختار جدیدی را به نام دیوان عدالت اداری در نظر گرفته است.
این از افتخارات نظام جمهوری اسلامی است. ما قبل از انقلاب چنین دستگاهی نداشتیم. یک قانونی را در سال های خیلی گذشته که نمی دانم چه سالی بود...
*دهه سی بوده است...
حجت الاسلام منتظری: بله، در همان حدود تصویب کردند که آن هم اصلا عملیاتی نشد. فقط یک محلی را در دادگستری برای رسیدگی به کارکنان دولت، نه از منظر تخلف بلکه از لحاظ جرم در نظر گرفته بودند اما اینکه مردم از ماموران دولتی شکایت کنند، این مربوط به بعد از انقلاب است.
مردم به شهرداری، آموزش پرورش، بیمه و... مراجعه می کنند و اگر حقشان را ندهند، به این جا مراجعه می کنند و این جا رسیدگی می شود و اگر ما دیدیدم که ادعای آن شهروند درست است، آن دستگاه محکوم می شود و باید حق آن شهروند را بدهد.
از طرف دیگر اگر مصوبه ای را دولت، وزیر، شوراهای اسلامی شهر بگذرانند و کسی از آن مصوبه شکایت کند، آن مصوبه هم رسیدگی می شود. آن رسیدگی هم در یک جمع هشتاد-نود نفری از قضات انجام می شود. این که ما چنین ادعا می کنیم، ادعایی نیست که فقط بخواهیم بلوف زده باشیم. شما یک دستگاه قضایی را در دنیا به ما نشان بدهید که این گونه مستقل از دولت باشد.
ما می دانیم که بعضی کشورها مراجع شبه قضایی برای رسیدگی به شکایات مردم از دستگاه های دولتی دارند. لکن آن ها در درون خود دستگاه های اجرایی است یعنی یک بخش از خود دستگاه اجرایی خودش را می پاید ولی در اینجا دیوان عدالت اداری کلا از دستگاه های اجرایی جداست. ما هیچ ارتباط سیستماتیک و ارگانیک با این پنجاه و چند دستگاه نداریم.
* شما در دوره ای از طرف مقام رهبری برای آسیب شناسی دستگاه قضایی منصوب شدید. در نتیجه شما آشنایی خوبی با دستگاه قضا و کاستی های آن دارید. در قانون اساسی دیوان به منظور رسیدگی به تظلمات مردم نسبت به دستگاه های دولتی تاسیس شده است. با توجه به اطلاع شما از وضعیت دستگاه قضا، یک شهروند که به دیوان مراجعه می کند، چقدر می تواند امیدوار باشد که دعوای به حقش به نتیجه می رسد؟
حجت الاسلام منتظری: راجع به نکته اولتان اینکه من به عنوان کسی که سی و دو سه سال است در بخش های مختلف و عمده دستگاه قضایی بودم و با توجه به این که الفبایی از فقه جعفری را هم خوانده ام، اعتراف می کنم و اذعان دارم که بین آن چه که ما هستیم و آن چه که دین ما هست، فاصله ی زیادی داریم. این طور نیست که ما بگوییم ما امروز الگوی تمام عیار اسلام هستیم. هر کس چنین داعیه ای داشته باشد، قطعا اسلام را نشناخته است. منتها جهت گیری نظام، واقعا یک جهت گیری اسلامی است.
اگر به نامه هایی که امیرالمومنین به فرمانداران و قضاتش نوشته است مراجعه کنید، می بینید که چقدر امیرالمومنین از کارگزارانش گله مند است. این در صورتی است که در راس آن حکومت، امام معصوم بود. چرا این چنین است؟ بالاخره افراد غیر معصوم کارگزار می شوند و این افراد غیر معصوم هم لغزش دارند. با همه اشکالاتی که خود امیرالمومنین به حکومتش داشت، جهت گیری حکومت او الهی بود. نظام ما هم این گونه است. راجع به این که ما چقدر موفق هستیم و آیا مردم راضی هستند و به خواسته هایشان می رسند یا نه، اولا این سوال را نباید از من کنید. ما باید یک افکار سنجی داشته باشیم و ببینیم چند نفر از مراجعین به دیوان عدالت اداری، وقتی از این در وارد و خارج می شوند، راضی هستند؟
ما در سال حدود 130 هزار پرونده در این جا رسیدگی می کنیم. پنجاه درصد پرونده ها پذیرفته می شود. این پنجاه درصد از دیوان تعریف می کنند.
*این پنجاه درصد را مطابق آمار اشاره می کنید؟
حجت الاسلام منتظری: بله! پنجاه درصد شکایاتی که ما در سال گذشته داشتیم، پذیرفته شده است.
*یعنی رسیدگی در سال گذشته شروع شده و تا پایان سال گذشته هم رسیدگی اتمام یافته است؟
حجت الاسلام منتظری: نه! یک آب جاری است که دارد می آید. نه اینکه ما همان پرونده هایی که در سال 92 گرفته ایم، همان ها را هم در سال 92 رسیدگی کرده باشیم. ما هنوز داریم پرونده های سال نود، نود و یک و نود و دو را بررسی می کنیم.
از مجموع آرایی که ما در سال گذشته در هیات دیوان صادر کردیم، بیش از پنجاه درصد شکایت ها پذیرفته شد. این به این معنی است که پنچاه درصد مراجعین این جا، حقوقشان را دریافت کردند و خواه یا ناخواه راضی هستند. پنجاه درصد شکایت ها هم رد شده است. این رد شدن شکایت ها همه به آن معنا نیست که حق این ها ضایع شده باشد. ایشان یا نتوانستند حقشان را ثابت کنند و دلایل و مدارک شان کافی نبوده است یا قرار رد صادر شده یا عدم صلاحیت بوده است. این پنجاه درصد ممکن است وقتی شما را ببینند به شما نق بزند و بگویند که ما رفتیم آن جا و کارمان انجام نشد. انجام نشدن کار به آن معنا نیست که ما نخواستیم رسیدگی کنیم یا دلایل و مدارک کافی نبوده است. چرا که قاضی و دستگاه قضاییی تابع دلیل و مدرک است. شما ممکن است بین خودتان و خدای خودتان حقی را برای خودتان قائل باشید. قطع مسلم هم می دانید که این مال، مال شماست ولی در دادگاه نمی توانید ثابت بکنید. اگر دادگاه حق شما را رد کرد، این به این معنی نیست که شما بین خودت و خدای خودت حقی نداری.
همچنین مواردی نه تنها در دیوان بلکه در سایر بخش های دستگاه قضایی هم وجود دارد.
کمتر پیش می آید که شاکی و مشتکی عنه هر دو راضی باشند. آن کسی که محکوم می شود، خواه یا ناخواه نق می زند.
اما اگر بخواهیم از یک منظر منصفانه نگاه بکنیم، من به نظرم می رسد که ما می توانیم بهتر از این کار بکینم و بهتر از این باید کار بکنیم. منتها امکانات و توانمندی های ما محدود است. کسی که به دیوان مراجعه می کند، این حق را دارد که در کوتاهترین زمان به حقش برسد و حکمش صادر بشود. اما چرا مردم را این قدر معطل می کنیم؟ یک بخشی اش لازمه قانونی است. یعنی وقتی شما مراجعه می کنید این جا، ما شکایت شما را منتقل می کنیم به آن طرف و او باید جواب بدهد. این کار دو- سه ماه زمان می برد. به نظر من این دو- سه ماه هیچ منافاتی با اجرای عدالت ندارد چون هر کاری زمان خودش را می خواهد.
اما ما از این زمان طولانی ناراضی هستیم. بعضی از کسانی که این جا شکایت می کنند، شکایتشان یکی- دو سال طول می کشد. این کاملا برای ما امری نامطلوب است. لکن چاره ای هم نداریم. چرا که تعداد قضات ما آن قدر نیست که بتوانند این کار را ظرف یکی- دو- سه ماه انجام دهند. قاضی هم موجودی نیست که بتوانیم از بازار تهیه کنیم.
*نهادهایی هستند که از شمول رسیدگی دیوان خارج باشند؟
حجت الاسلام منتظری: بعضی دستگاه ها که در قانون احصاء شده اند مثل مصوبات مجمع تشخیص مصلحت نظام، مجلس خبرگان رهبری، مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی، مصوبات و نظرات شورای نگهبان، موسساتی که دولتی نیست و خصوصی اند...
*یعنی عمومی هستند؟
حجت الاسلام منتظری: نه، دستگاه های عمومی رسیدگی می شود. البته بعضی عمومی ها در صلاحیت دیوان نیست.
*پس نسبت به این دستگاه ها و نهادها هم مصوباتشان از رسیدگی دیوان مستثنی شده اند و نه مسوولینشان. در نتیجه هیچ شخصی نیست که از رسیدگی دیوان مصون باشد؟
حجت الاسلام منتظری: نه. البته این دستگاه ها و نهادهایی که احصا شده اند، هیچ اختیار اجرایی ندارند که کسی بخواهد به آن ها مراجعه و از آن ها شکایت کند. خروجی مجمع تشخیص مصلحت، شورای نگهبان و... مصوبه است و این مصوبه ها قابل رسیدگی در دیوان نیست. عمل آن ها هم چون مسوولیت اجرایی ندارند، قابل شکایت نیست. بقیه مامورین از بالا تا پایین، هر کسی که مسوولیت اجرایی داشته باشد، از جمله بخش های اجرایی خود قوه قضاییه، قابل رسیدگی در دیوان است.
*یکی از همکاران من مشکلی داشته به دیوان مراجعه کرده است. ابتدا به او گفته اند به وزارت کار مراجعه کن. بعد از آن هم به او گفته اند که سازمان مربوطه از رسیدگی دیوان به جهت مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی مستثنی است. اشکالاتی از این دست چگونه قابل رفع است و افرادی که به این چنین مشکلاتی برمیخورند، چگونه می توانند مشکلشان را رفع کنند؟
حجت الاسلام منتظری: من در مورد این مورد خاص نمی دانم. اما هر بخشی که به شورای انقلاب فرهنگی وابسته باشد، اصلا مسوولیت اجرایی ندارد. چون شورای عالی انقلاب فرهنگی اتاق فکر است و تصمیم سازی می کند و هیچ اختیار اجرایی ندارد. اگر آن سازمان بخشی از شورای انقلاب فرهنگی است، قابل رسیدگی در دیوان نیست اما اگر مثلا وابسته به یک دانشگاه یا وزارت خانه است و مسوولیت اجرایی دارد، قابل رسیدگی در دیوان است بنابراین مرز فارق آنچه که در دیوان عدالت اداری رسیدگی می شود، جنبه اجرایی است؛ هر دستگاهی، به استثنای مجلس.
گفت وگو از شهاب الدین بنی طبا- شفقنا
