دکتر محمدرضا طالبان، عضو هیأت علمی گروه جامعه شناسی انقلاب پژوهشکده امام خمینی(ره) و انقلاب اسلامی و همچنین محقق برجسته در زمینه پیمایش های دینداری در ایران است. پیمایش هایی که به منظور وضعیت تحولات دینداری تجربی در ایران طی سال های 53، 74، 79، 81، 84 و 88 انجام شده است و نتایج قابل توجهی را در این خصوص داشته است. به اعتقاد دکتر طالبان در ایران بعد از انقلاب اسلامی آگاهی‌های دینی مردم نسبت به گذشته بسیار بیشتر شده است. با بررسی شاخص های مشترک مربوط به اعتقادات، رفتارها و احساسات دینی طی سال های 53 تا 88 به این نتیجه دست یافته ایم که در بعد اعتقادات اصلی دین یعنی اعتقاد به خدا، پیامبر و معاد تغییر قابل توجهی در دینداری مردم ایران بوجود نیامده و تفاوت محسوس و معناداری وجود نداشته است. در بُعد عاطفی و احساس دینی، متوسط رو به بالا، و در بُعد اعمال و رفتار دینی، متوسط رو به پایین بوده است. به عنوان مثال در بعد رفتارهای مذهبی، شاخص نماز خواندن از سال 1353 تا 1388 با شیب ملایمی کاهش پیدا کرده است. البته نسبت دادن این تغییرات بصورت علّی به نوع حکومت در ایران اگرچه از حیث تحلیلی راحت است، ولی نشان دادن تجربی‌اش بسیار دشوار می‌باشد.
او با اعتقاد بر اینکه وجود انواع دینداری در درون یک دین واحد(مثلا، اسلام) انکارناپذیر است؛ اما این که این انواع چی و چه تعداد هستند، هیچ اجماع و اتفاق‌نظری وجود ندارد، در همین حال با بیان اینکه در ایران، اسلام سنتی و مدرن دو نوع اصلی دینداری محسوب می‌شود. در رابطه با نقش دولت در تحولات دینداری ایرانیان می توان گفت: بدون یک مطالعه سیستماتیک تطبیقی هر چه بگوییم یک تحلیل است. تحلیلی که برای ما محققین علوم اجتماعی نقش فرضیه را دارد، نه می‌توانیم تائید و نه می‌توانیم آن را رد کنیم. واقعیات تاریخی نشان می‌دهند که دین می‌تواند دو نقش متعارض را در جامعه ایفاء نماید: یکی نقش توجیه‌گر و حافظ وضع موجود؛ و دیگری، نقش انقلابی و ویرانگر وضع موجود. جامعه‌شناسان می‌گویند که این نقش دومی یعنی انقلابیگری با انگیزه مذهبی و تشکیل حکومت دینی کاملا مخالف با تز سکولاریسم است.
مخالفین تز سکولاریزاسیون معتقدند که دین در جهان مدرن به هیچوجه افول نکرده است و دینداری مردم در جهان از گذشته هم بیشتر شده است. مهم‌ترین مثال آنها کشور آمریکا است که هر چه مدرن‌تر شده اهمیت اجتماعی و سرزندگی دین در آن کاهش پیدا نکرده است. نمونه دیگر کشورهای خاورمیانه هستند که هر چه مدرن‌تر شده‌اند، بجای افول دین شاهد رشد بنیادگرایی دینی بوده‌ایم یعنی حیات و سرزندگی دین زیادتر شده است لذا حیات دینی در جوامع خاورمیانه رشد هم کرده است.
به گزارش جماران، متن مشروح گفت وگوی خبرنگار شفقنا با دکتر محمدرضا طالبان پژوهشگر ارشد پیمایش وضعیت دینداری مردم ایران در سال 88، به شرح زیر است:
* با توجه به داده های آماری، تحقیقات و تجربه ای که دارید؛ اگر بخواهیم به صورت کلی وضعیت دینداری در جامعه ایران را در یک بازه زمانی حدود 30 تا 40 سال پیش مورد بررسی قرار دهیم، در طول چند دهه اخیر وضعیت دینداری مردم ایران چه تغییراتی کرده و چه تحولاتی را پشت سر گذاشته است؟
محمدرضا طالبان: این سوال مفروضه‌ای دارد که باید به آن اشاره کنم. وقتی پرسیده می‌شود که دینداری مردم ایران چه وضعیتی دارد و در گذشته چگونه بوده و در چند دهه گذشته چه تفاوتی بین این دو بوجود آمده است؛ در حقیقت، در خصوص "دینِ مردم" صحبت می‌کنیم نه دینِ به‌نفسه و فی‌نفسه که در کتاب و سنت منعکس شده است. بنابراین، سوال مزبور یک سوال تجربی است و به سوال تجربی هم بایستی پاسخی تجربی ارائه داد. از این رو، نمی‌توان از روش‌های فلسفی یا حتی درون‌دینی برای پاسخ به این سوال استفاده کرد. لازمه پاسخ به این سوال، بنا به مقتضیات مندرج در مفاد آن، این است که به سراغ مردم ایران برویم و از روش‌هایی استفاده کنیم که در علم اجتماعیِ جدید تعبیه و نهادینه شده است. پس، هرگونه مدعا در خصوص وضعیت دینی مردم ایران اشاره به واقعیتی تجربی دارد که می‌بایست با مشاهده سیستماتیک و روشمند میزان اعتبار آن مشخص گردد. در حقیقت، چگونگی وضعیت دینِ مردم در زمان و مکانی مشخص از سنخ موضوعات نظری نیست که بتوان با تجزیه و تحلیل پیشینی در باره آنها بحث کرد، بلکه موضوعی تجربی است که مشاهده پسینی (روش اصلی در علوم اجتماعی جدید) یگانه روش ممکن بررسی آن می‌باشد.
از این رو، پاسخ علمی به این نوع سوالات فقط و فقط از دریچه و بر اساس تحقیقات تجربیِ معتبر میسر است. اگرچه هیچگاه نمی‌توان بصورت قطعی ادعا کرد آنچه که از این تحقیقات بدست می‌آید بطور کامل با نفس‌الامر تطبیق می‌کند و رونوشت یا المثنایِ واقعیات است؛ اما، چون شناخت‌های حاصل از تحقیقات روشمند علمی بطور غیرسوگیرانه؛ منظم‌تر و سیستماتیک‌تری حاصل می‌شوند به‌مراتب از حدسیات، ادراکات گزیده، تصورات قالبی، تجربیات محدود، مشاهدات و شنیده‌های روزمره افراد معتبرتر و قابل اطمینان‌تر هستند. بر این اساس، ما بایستی به تحقیقات علمی انجام گرفته در ایران رجوع کرده و در آیینه این تحقیقات پاسخی برای پرسش شما ارائه دهیم.
در زمینه وضعیت دینداری مردم ایران تحقیقات بسیاری در میان جمعیت دانش‌آموزان یا دانشجویان بویژه در شهر تهران انجام شده است، اما برای پاسخ به پرسش جنابعالی نیازمند رجوع به تحقیقات سطح ملی هستیم. باید مشخص نماییم که در این زمینه، چند تحقیق ملی انجام شده است تا بتوانیم نتایج بدست آمده از آنها را در دهه‌های مختلف با یکدیگر مقایسه کنیم. لازم به ذکر است، تنها تحقیق ملی که قبل از انقلاب در این زمینه وجود دارد در سال 1353 توسط مرحوم دکتر اسدی و همکارانش انجام شده است. این تحقیق در رابطه با ارزشها، نگرشها و رفتارهای مردم ایران بوده و بخش کوچکی از سوالات آن مربوط به دین است. قرار بود این تحقیق هر پنج سال یکبار انجام شود تا تغییرات صورت گرفته مورد رصد قرار گیرد که پنج سال پس از آن یعنی سال 1358 همزمان با وقوع انقلاب اسلامی ایران شد و امکان انجام آن به صورت ملی میسر نگردید. در سال 1358 مرحوم اسدی این تحقیق را فقط در سطح تهران انجام داد که نتایج آن در سال 1359 منتشر شد. در دهه 1360 که مقارن با دوره جنگ تحمیلی بود، در حوزه دین بصورت مستقل هیچ تحقیق ملی انجام نگرفت و این نوع تحقیقات پس از انقلاب اسلامی از دهه 1370 شروع شد. در سال 1374 اولین تحقیق ملی توسط دکتر منوچهر محسنی با عنوان "بررسی آگاهی‌ها، نگرشها و رفتارهای اجتماعی و فرهنگی در ایران" انجام شد که دنباله کار مرحوم اسدی بود و یک بخش آن نیز اختصاص به دین و دینداری داشت. تا سال 1388 که بنده "پیمایش ملی تدین اسلامی ایرانیان" را انجام دادم، شش تحقیق ملی در زمینه دینداری مردم ایران انجام گرفته بود که در یک مطالعه فراتحیلی با عنوان "تحولات دینداری در ایران" نتایج آنها مورد مقایسه قرار گرفتند.
قبل از اعلام نتایج مقایسه لازم است مشخص کنیم که مراد ما از مفهوم دینداری چیست. دینداری یعنی التزام فرد به دین. به عبارت دیگر، اینکه مردم تا چه حد به دین و ابعاد مختلف آن از جمله اعتقادی، عاطفی و رفتاری التزام نظری و عملی دارند. آنچه ما در دینداری به آن التزام داریم خود دین است. از آنجا که دین پدیده‌ای چندضلعی و چندبعدی است می‌توان شاخصهای متعددی را برای آن در نظر گرفت. ولی اگر بخواهیم تغییرات دینداری مردم را در طول دوره‌های زمانی خاص مورد بررسی قرار دهیم، باید بسراغ شاخص های مشترک و واحدی برویم. تحولات دینداری ایرانیان بطور کلی قابل مقایسه نیست چون هر تحقیقی، شاخصهای خاصی را محور قرار داده است و این کلیت‌ها، منطقا قابل مقایسه نیستند. به همین دلیل باید در خصوص وضعیت دینداری ایرانیان به سراغ شاخصهای مشترک برویم و میزان افزایش یا کاهش هر شاخص دینداری را در طول زمان پیدا کرده و از نتیجه‌گیری‌های کلی اجتناب نماییم.
وقتی از سال 1358 تا 1388 برخی شاخصهای مشترک مربوط به اعتقادات، رفتارها و احساسات دینی را مورد بررسی قرار می‌دهیم به این نتیجه دست می‌یابیم که در بعد اعتقادات اصلی دین یعنی اعتقاد به خدا، پیامبر، معاد و اینگونه موارد، تغییر قابل توجهی در دینداری مردم ایران بوجود نیامده و از زمان شاه یعنی سال 1353 تا سال 1388 تفاوت محسوس و معناداری وجود نداشته است. در حقیقت و با کمال تعجب، در حوزه اعتقادات اصلی دین، بیشتر شاهد ثبات در دینداری مردم ایران هستیم تا تغییر.
* این ثبات در همه نسل ها و طبقات مختلف اجتماعی وجود داشته است؟
محمدرضا طالبان: ما نتایج را بصورت کلی (= مردم ایران) در نظر گرفته‌ایم؛ اگر بخواهیم این مقایسه را به تفکیک مقولات اجتماعی مثل نسل، طبقات اجتماعی و ... انجام دهیم، نتایج بسیار مفصل‌تری حاصل می‌شود که مقتضای سوال اولیه این مصاحبه نیست. نتیجه آن که، از حیث بعد اعتقادی دینداری به نظر می‌رسد در جامعه ایران بیشتر با ثبات اعتقادات روبرو بوده‌ایم: معمولاً حدود 98 الی 99 درصد مردم مسلمان ایران به این اصول دینی اعتقاد دارند. بنابراین از سال 1353 تا 1388 که تقریبا فاصله زمانی 35 سال می شود، تغییر قابل توجهی از این حیث بوجود نیامده است.
در بعد رفتارهای مذهبی، شاخص نماز خواندن از سال 1353 تا 1388 با شیب ملایمی کاهش پیدا کرده است (ضریب رگرسیون معادل با چهارده صدم). در همین راستا، وقتی افراد را به سه دسته تقسیم کردیم: 1) کسانی که همیشه یا اکثر اوقات نماز می‌خوانند؛ 2) کسانی که بعضی اوقات نماز می‌خوانند؛ و 3) کسانی که اصلا نماز نمی‌خوانند؛ و سپس کسانی که گفته بودند "گاهی نماز می‌خوانیم"را در گروه نمازخوان‌ها(به نحوی از انحاء) قرار دادیم، نتایج مقایسه‌ای نشان داد که نسبت این گروه در طول این 35 سال از 94 درصد به 86 درصد تقلیل یافته است.
در شاخص دوم از بعد رفتارهای مذهبی، یعنی روزه گرفتن با کاهش ملایم‌تری روبرو بوده‌ایم (ضریب رگرسیون معادل با دوازده صدم) تا جایی که از 92 به 81 درصد رسیده است. شاخص حضور در مسجد و شرکت در نماز جماعت با شیب بیشتری در این مدت کاهش پیدا کرده است(ضریب رگرسیون معادل با هفتاد و دو صدم). همچنین، شاخص نذر و نیاز از سال 1353 تا 1388 تقریباً ثابت مانده است: سال 1353 معادل با 90 درصد و سال 1388، 89 درصد بوده است. نکته قابل توجه آن است که از سال 1353 تا 1388 دو شاخص رفتاری دینداری بشدت افزایش پیدا کرده است: یکی، شرکت در مجالس روضه‌خوانی و دیگری، زیارت کردن اماکن مقدسه.
البته شایان ذکر است که در این بررسی، مبنای مقایسه، تحقیق مرحوم دکتر اسدی و همکارانش در سال 1353 بوده است که فرض گرفته‌ایم نتایج تحقیق مذکور واجد اعتبار و پایایی لازم می‌باشد. ولی، معلوم نیست که این فرض تا چه حد موجه می‌باشد، چون این تحقیق ملی برای اولین بار در ایران انجام می‌شده است و از آنجا که هیچ کاری از کمال آغاز نمی‌شود احتمال تورش یا خطاهای سیستماتیک در آن زیاد است. در هر حال، این فرضیه کاملا محتمل است که مردم در آن زمان، خود را بسیار مذهبی‌تر از آنچه بوده‌اند به پرسشگران تحقیق نشان داده باشند.
* شیب شرکت در مجالس روضه خوانی و زیارت کردن اماکن مقدسه هم رو به افزایش بوده است؟
محمدرضا طالبان: بله! البته این مقایسه بین سالهای 1374 تا 1388 انجام گرفته است. میزان شرکت در مجالس روضه‌خوانی از حدود 57 درصد در سال 1374 به 75 درصد در سال 1388 افزایش پیدا کرده است. میزان زیارت اماکن مقدس نیز از 70 درصد در سال 1374 به 78 درصد در سال 1388 افزایش پیدا کرده است.
* شرکت در مناسک را چگونه تعریف کردید؟
محمدرضا طالبان: در موردهای ذکر شده، شرکت در مناسک جمعی دینی مورد بررسی قرار گرفته است.
* یعنی برگزاری ایام دهه محرم و ...
محمدرضا طالبان: بله! شرکت در مراسم دهه محرم، هیأت‌ها و این گونه موارد مدنظر قرار گرفته‌اند. زیارت اماکن مقدسه هم از مشهد و شاه عبدالعظیم گرفته تا مکه، مدینه و عتبات عالیات را شامل می‌شود.
* در مورد وضعیت حجاب در طول این 35 سال هم بررسی صورت گرفته است؟
محمدرضا طالبان: در این بررسی مقایسه‌ای در سطح ملی، خیر!
* بعضی از جامعه شناسان و کارشناسان علوم سیاسی معتقدند در طی سال های اخیر، گرایش های دینداری در جامعه ایرانی کاهش پیدا کرده و از این جهت احساس خطر می کنند و بحث ورود فرهنگ غربی به جامعه را مطرح می کنند که باعث شده میزان دینداری در جامعه ایرانی به خصوص در میان نسل جوان کم رنگ تر شود؛ با توجه به این داده ها و نتایج موجود چقدر با این نظریه موافق هستید؟ پیمایش هایی که در چند سال اخیر انجام شده می تواند این فرضیه را تائید کند و مثلا بگوید میزان دینداری یا گرایش های دینی در جامعه به خصوص در میان نسل جوان کمرنگ تر یا پررنگ تر شده است؟
محمدرضا طالبان: در دوره ریاست جمهوری دولت هشتم، مساله کاهش دینداری و معنویت در میان جوانان از سوی برخی از صاحب‌منصبان مذهبی و سیاسی مطرح می‌شد. آنان معتقد بودند دینداری جوانان به خاطر سیاست‌های رئیس دولت کمرنگ‌تر شده و افول کرده است. برای وارسی صحت و سقم این مدعا یک فراتحلیل انجام دادم که نتایجش را در مقاله‌ای با نام "افول دینداری و معنویت در ایران، توهم یا واقعیت"منتشر ساختم (ر. ک. به کتاب دین‌پژوهی تجربی). در این مقاله به برخی از این نگرانی‌ها اشاره شده است، مثلا آیت الله جنتی در نماز جمعه تهران(تیرماه 1378) فرموده بودند؛ "دینداری و معنویت در میان جوانان رو به کاهش است". حجت الاسلام زم (تیرماه 1379) گفتند که "نمازخوانان کمتر شده‌اند و 73 درصد مردم ایران نماز نمی‌خوانند". آقای قرائتی نیز اظهار نمودند که "تعداد جوانان نمازخوان خیلی پایین آمده است". قصد ما در این فراتحلیل آن بود تا ببینیم آیا تحقیقات اجتماعی نیز این مدعاها را تائید می‌کند یا خیر! در این مقاله (که سال 1381 نگارش یافت) تلاش کردیم تمامی تحقیقات انجام گرفته در خصوص دینداری ایرانیان را تا سال 1380 گردآوری و تحلیل نماییم. یافته اول در این بررسی گویاى میزان قابل توجهى از انسجام و همسانى در اعتقادات دینى جوانان بود به نحوى که در تمام تحقیقات مورد بررسی، اکثر قریب‌به‌اتفاق جوانان پاسخگو (87 تا 99 درصد) به رکن اساسى دین(تصدیق خداوند) اعتقاد داشته‌اند. در هر حال، این یافته به هیچوجه نمی‌توانست فرضیه افول دینداری را تأیید کند.
یافته بعدی معطوف به "پایبندى جوانان به نماز"بود که از اهمیت بیشتری برخوردار است. چون، در جامعه ما "نماز" شاخص بسیار مهم دینداری محسوب می‌شود و اکثر منتقدان نیز نماز را به عنوان شاخص افول دینداری در آن دوره ذکر کرده بودند. نتایج مربوط به مقایسه 13 تحقیق نشان داد که اکثر قابل‌توجه پاسخگویان (از 80 تا 96 درصد) به نحوى از انحاء (دائمالصلوه یا کاهل‌الصلوه) اظهار نموده‌اند که نماز مىخوانند و به این فریضهى الهى به درجات متفاوت پایبندند. اگر مبنا را تحقیقاتی بگذاریم که جمعیت دانش‌آموزان دبیرستانی و دانشجویان را مورد بررسی قرار داده‌اند(جمعیت نوجوان و جوان کشور) نتایج نشان داده که بیشترین نسبت نمازخوانان در تحقیقات مختلف متعلق به دانشجویان کشور بوده است. این نسبت در سال 1373 حدود 95 درصد و در سال 1379، در دو تحقیق متفاوت، بطور تعجببرانگیزى، مشابه به‌هم (یعنى حدود 96 درصد) بدست آمده است. مشابهت و نزدیکى بسیار زیاد این نسبتها (تفاوتى کمتر از یک درصد)، در یافتههاى سه مطالعهى جداگانه، با نمونههاى متفاوت و در سالهاى مختلف، واقعا شگفتانگیز است. در مجموع، یافتههاى مربوط به فراتحلیل مطالعات انجام گرفته در حوزه دینداری نشان داد که اگر پژوهشهاى علمى را مبناى ارزیابى داعیهى تضعیف تدریجى دین در نسل جوان ایران قرار دهیم، نظریهى افول دیندارى با مشکلات جدى روبهروست؛ به‌نحوى که شواهد علمى نمىتواند از آن حمایت کند.
در واقع، تحقیقاتی که انجام شده بود این همه نگرانی و دلواپسی در مورد دینداری مردم و جوانان ایرانی را تائید نمی‌کرد. ولی جالب اینجاست، هنگامی که نتایج این تحقیقات را در جلسات مختلف در تهران و قم برای افراد بسیار مذهبی مطرح می‌کردم و نتیجه می‌گرفتم که "وضعیت دینداری مردم و بالاخص جوانان بحرانی نیست و شواهدی سیستماتیک برای این مساله وجود ندارد که نشان دهد ما با یک بحران و افول دینداری روبرو هستیم و نسل جوان ما از لحاظ دینی دارد تبدیل به نسلی متفاوت می‌شود"؛ معمولا بسیاری از آنها زیر بار پذیرش این نتایج نمی‌رفتند و نتیجه‌گیری بنده را قبول نمی‌کردند.
* همان سال 81 منظورتان است؟
محمدرضا طالبان: بله! مدت‌ها فکر می‌کردم که چرا این گروه از افراد مذهبی و انقلابی زیر بار پذیرش این نتایج نمی‌رفتند. سپس دلیلی برای این مخالفت آنها به ذهنم رسید که آن را تبدیل به مقاله‌ای با نام "تعهد مذهبی و تعلق سیاسی" نمودم که هم‌اکنون مندرج در کتاب "دین‌پژوهی تجربی" است. در این مقاله استدلال نمودم که آن افراد بسیار مذهبی و انقلابی مساله‌شان دین بماهو دین نیست؛ اینها نمی‌خواهند افراد جامعه فقط دیندار باشند بلکه یک نوع دینداری با قرائت خاصی برایشان مطرح بوده است و می‌خواسته‌اند این نوع دینداری در جامعه ایران غالب و فراگیر شود.
* یعنی آن قرائت خاص از دین مد نظرشان است؟
محمدرضا طالبان: بله! یعنی گروهی از مذهبیونِ انتظار داشتند که پس از پیروزی و تثبیت قرائت خاص اسلام انقلابی در نظام حاکم بعد از پیروزی انقلاب در ایران، نظام سیاسی جدید طی فرآیند جامعه‌پذیری نوینی بتواند ارزشها، نگرشها، سنن و رسوم و عناصر فرهنگی بازمانده از حکومت پیشین را بی‌اعتبار ساخته و ارزشها و عناصر فرهنگی جدید برآمده از ایدئولوژی حکومت انقلابی را در روندی جایگزین، نهادینه و درونی کند تا از درون این فرآیند، نسلی مؤمن به دین و انقلاب اسلامی و ارزش‌های ایدئولوژیک آن پرورش یابد. در واقع، پس از تثبیت انقلاب اسلامی، حکومت جدید بر آن بود تا نه تنها نسل جدید را به ارزشها و هنجارهای دینی و نظام انقلابی متعهد سازد، بلکه نسل قدیم را نیز "بازاجتماعی" کند و ارزش‌هایش را از ایدئولوژی قدیم و سنتی به ایدئولوژی جدید (قرائت ویژه‌ای از اسلام سیاسی) تغییر دهد. بدین‌سان، خرده فرهنگ مذهبی- سیاسی انقلابیون پس از استقرار و تثبیت در نظام سیاسی ایران، به‌منظور استمرار و بقای بیشتر، موضوع گسترش و تکثیر خود را از طریق جامعه‌پذیری سیاسی در دستور کار خویش قرار داد تا درمیان اعضای جامعه، انتظارات حمایتی را رشد دهد. در حقیقت، انقلابیون مذهبی انتظار داشتند که پس از سه دهه فعالیت، نسلی مومن(به دین اسلام) و حامی(نظام انقلابی-دینی) در ظل نظام جمهوری اسلامی بوجود آمده باشد که تقریبا شبیه به خود آنها در دوره جوانی‌شان باشد. ولی؛ وقتی آنها به دور و بر خویش نگاه می‌کنند و می‌بینند که فرزندان‌شان نیز مانند خودشان نشده‌اند، این مشکل را به ضعف دینداری جوانان فرافکنی می‌کنند. در مقاله پژوهشی "تعهد مذهبی و تعلق سیاسی"با شواهد تجربی نشان داده‌ام که در مقابل اکثریت قابل‌توجه جوانان پاسخگویی که دینداری‌شان قوی ارزیابی شده است(حدود 82 درصد) تنها حدود 30 درصد واجد تعلق سیاسی قوی به نظام بوده‌اند. در واقع، اختلاف درصدی بسیار بزرگی(بیش از 51 درصد) میان جوانان پاسخگو از حیث دو متغیر "تعلق دینی" و "تعلق سیاسی" در گروه قوی مشاهده شده است. پس، اگر آرمان و انتظار نظام سیاسی کشور و تمامی عوامل نهادی که رسما مسئولیت جامعه‌پذیری سیاسی نسل جدید را به عهده داشته‌اند، پرورش نسلی "مؤمن و حامی" (ایمان به دین و حامی ایدئولوژی نظام جمهوری اسلامی) بوده باشد، نتایج این پژوهش حکایت از آن داشت که این گروه تنها 4/29 درصد جمعیت جوان نمونه تحقیق را تشکیل می‌دادند و شاید بتوان قبول کرد که از این حیث، وضعیت تا حدودی بحرانی است. بنابراین، توجیهی پیدا نمودم که چرا با وجود آن که نتایج تحقیقات متعدد نشان می‌دهند که وضعیت دینداری مردم ایران بحرانی نیست، بسیاری از این گروه مذهبی زیر بار آن نمی‌روند.
* در حال حاضر بحث شخصی‌شدن دین هم مطرح است. فردی یک دوره‌ای تصمیم می گیرد نماز بخواند و یک دوره ای نماز را کنار می گذارد یا در مورد روزه گرفتن گزینشی عمل می کند، کسی که این اعمال را به صورت نیمه و دلخواهی انجام می دهد را می توان در رده دینداران دسته بندی کرد؟ آیا تعریفی که از دینداری در پیمایش ها ارایه شده است، تعریف جامعی است؟
محمدرضا طالبان: اگر دینداری را بقول حکما، مقوله تشکیکی یا پیوستاری در نظر بگیرید؛ فقط دو حالت صفر و صد ندارد که بگوییم یا دیندار است یا غیردیندار. بلکه دینداری مراتبی دارد و آن هم بستگی دارد به این که دینداری را ساخته شده از چه اجزایی بدانیم و فرد تا چه حد به آنها التزام داشته باشد. معمولاً در علوم اجتماعی و روانشناسی نشان داده شده یا فرض گرفته شده که اکثر صفات انسانی (از جمله دینداری) در جمعیت‌های بسیار وسیع از افراد، بصورت یک منحنی نرمال توزیع می‌شوند. در واقع، توزیع نتایج مربوط به ویژگی‌های مردم(از جمله دینداری) بصورت یک زنگوله در می‌آید که اقلیتی حدود دو و نیم درصد، بسیار بالا هستند و کاملاً آن صفت را دارا می‌باشند. دو و نیم درصد نیز بسیار اندک واجد آن صفت بوده یا اصلاً فاقد آن می‌باشند و اکثریت مردم یعنی 95 درصدشان بینابین هستند و حد متوسطی از آن صفت را دارا می‌باشند. در این نوع منحنی‌ها معمولا متوسط یا میانگین است که مبنای قضاوت در باره دیگران قرار می‌گیرد و هر یک از افراد بر اساس فاصله‌ای که با متوسط یا میانگین پیدا می‌کنند واجد درجات قوی یا ضعیف از آن صفت (مثلا دینداری) می‌شوند. در یک ارزیابی علمی و واقع‌بینانه، هیچگاه حالت‌های افراط و تفریط در منحنی مبنای قضاوت در باره سایر افراد جامعه قرار نمی‌گیرد. پس اگر حالت افراطی در منحنی دینداری(دینداری علمای دین و نخبگان مذهبی) را مبنای ارزیابی وضعیت دینداری مردم قرار دهیم، طبیعی است که دینداری اکثر قریب به اتفاق مردم پایین‌تر از آنها قرار می‌گیرد و بدین‌سان همواره از وضعیت مذهبی جامعه و دینداری مردم گله‌مند خواهیم بود.
* این تفکیک‌ها مهم است؟
محمدرضا طالبان: بله، مسلما! وقتی در پژوهش‌های اجتماعی سوالی را طرح نموده‌ایم، پاسخ‌ها به تفکیک هر یک از مقولات آن سوال گزارش می‌شود. مثلاً، چند درصد مردم "همیشه نماز می‌خوانند؟"؛ چند درصد مردم "اکثر اوقات نماز می‌خوانند؟"؛ چند درصد مردم "گاهگاهی نماز می‌خوانند؟"؛ و چند درصد مردم "اصلاً نماز نمی‌خوانند؟". در واقع، درصدهای آنها به تفکیک بدست آمده و گزارش شده است. بصورت کلی نیامده که چقدر نماز می‌خوانند و چقدر نماز نمی‌خوانند. از لحاظ اسلامی هم افراد از حیث پایبندی به نماز به سه دسته تقسیم می‌شوند: تارک الصلاه - کاهل الصلاه- دائم الصلاه. یعنی افرادی که همیشه نماز می‌خوانند، کسانی که اصلا نماز نمی‌خوانند، و کسانی که گاهی نماز می‌خوانند و گاهی نمی‌خوانند. این فقط یک شاخص از مجموعه وسیع شاخص‌هایی است که برای سنجش دینداری آورده‌ایم در "پیمایش ملی تدین اسلامی ایرانیان"بیش از صد سوال در ابعاد مختلف دینداری(اعتقادات، احساسات، و اعمال) پرسیده‌ایم. چون برخی اعتقادات در میان شیعه و سنی تفاوت دارد ما بیشتر به سراغ شیعه‌ها رفتیم و بر اعتقاداتی که شیعه‌ها دارند، تاکید کردیم. در بعد رفتاری هم اخلاقیات و پایبندی‌های اخلاقی مانند غیبت، دروغ گفتن، و ... را مورد بررسی قرار دادیم. در بعد مناسکی نیز سوالات ما معطوف به مناسک فردی و مناسک جمعی بطور جداگانه بود. در همین بعد رفتاری، سوالاتی مربوط به شریعت نیز تدوین شده بود که شامل پایبندی‌های شرعی مانند حجاب داشتن، قمار بازی نکردن، مشروب نخوردن و غیره بود. در این راستا، کتاب مرحوم آیت‌الله مشکینی بنام "واجب و حرام" را مبنای تدوین سوالات قرار داده بودیم. لازم به ذکر است، فقط گزارش نتایج تجربی تحقیق "پیمایش ملی تدین اسلامی ایرانیان"به تفکیک تک‌تک سوالات ابعاد مختلف دینداری حدود دویست صفحه شده است. پس، نمی‌توان و نمی‌بایست با یک شاخص گفت که وضعیت دینداری فرد چگونه است. ضمن آن که به نظر بنده، سنجیدن مومن بودن افراد اساسا در حیطه دانش‌های متعارف بشری نیست.
* از بعد اعتقادی؟
محمدرضا طالبان: اصلاً سنجش دینداری به معنای اندازه‌گیری ایمان حقیقی مردم نیست. توضیح آن که، باید بین ایمان عندالله(نزد خداوند) و ایمان عندالناس(نزد مردم) فرق بگذاریم. چیستی وضعیت فرد نزد خداوند در حقیقت ایمان عندالله است که از دسترس ما با هر سطح از علم متعارف خارج است. ما واقعاً نمی‌دانیم افراد نزد خداوند چه مقامی دارند. برای مثال، ممکن است مسلمانی بی‌حجاب باشد و نماز نخواند ولی کارهایی کرده باشد که نزد خداوند مرتبه‌اش از من نمازخوان بالاتر باشد. در مقابل، ایمان عندالناس نشانه‌ها و نمادهایی دارد که دیگران معمولا بر اساس آنها، دینداری فرد را مورد قضاوت قرار می‌دهند. دینداری که در پژوهش‌های اجتماعی مورد مطالعه قرار می‌گیرد همانا ایمان عندالناس است، یعنی آنچه در سطح جامعه باید رعایت کنیم تا دیندار(در درجات متفاوت) محسوب شویم، بدون آن که بدانیم وضع افراد نزد خداوند چگونه است.
در پژوهش‌های اجتماعی، دینداری را با اینگونه شاخص‌ها می‌سنجیم. در ابعاد مختلف دینداری، آدمها در نقاط مختلف یک پیوستار یا طیف گسترده‌ای جای می‌گیرند. ولی، هیچوقت با یک شاخص منفرد، دینداری فرد را مورد ارزیابی قرار نمی‌دهیم؛ بلکه کل شاخص‌ها مدنظر قرار می‌گیرد. در سطح انضمامی و طرح سوالات پژوهشی برای سنجش دینداری باید هر آن چیزی که در دین آمده و پایبندی به آن، نشان دهنده دینداری است مدنظر قرار گیرد و در مجموع بگوییم که مثلا نمره شما در یک پیوستار با دامنه نمرات از صفر تا بیست چند می‌باشد. مثل دانشجویی که که در برخی دروس نمره کامل و در چند درس نیز نمره تک می‌گیرد. در مقابل، دانشجوی دیگری هست که در دروسی که شما تک گرفته‌اید نمره عالی گرفته و در دروسی که شما نمره کامل گرفته‌اید نمره خوبی ندارد. برای مقایسه وضعیت تحصیلی این دو دانشجو باید معدل نمرات کلیه دروس را مطمح نظر قرار داد. به همین سان، هیچوقت نمی‌توان با یک شاخص منفرد میزان دینداری را تشخیص داد.
* پس تعریفی که می توان از دینداری داشت، این است که طیف های مختلفی را شامل می شود و در این طیف اگر بخواهیم از صفر تا صد در نظر بگیریم، فرد ممکن است فقط به خدا اعتقاد داشته باشد و هیچکدام از اعمال را انجام ندهد اما جزو دینداران محسوب شود. آیا می شود تعریفی از انواع مختلف دینداری داشت یا با توجه به ابعاد مختلف در حوزه دینداری در جامعه ایران گفت که مثلا قرائت های مختلفی از دینداری داریم؟ در واقع انواع مختلف دینداری چه تاثیری می تواند بر روی وضعیت دینداری داشته باشد؟
محمدرضا طالبان: در ادبیات جامعه‌شناسی دین، با موضوع انواع دینداری و طبقه‌بندی‌های مختلفی از آن مواجه هستیم. مثل، دینداری رسمی یا نهادینه شده که معمولاً نماینده آن روحانیت است در مقابل دینداری غیررسمی و غیرنهادینه شده. جامعه‌شناسی به نام لاکمن معتقد است که اگرچه در جوامع جدید غربی، دین رسمی یا نهادینه شده افول کرده است، ولی دین غیررسمی و غیرنهادینه شده که آن را دین نامرئی می‌نامد، بسیار گسترش پیدا کرده و به هیچوجه افول پیدا نکرده است. حتی می‌توان تصدیق نمود که مردم، اطلاعات و آگاهی‌های دینی‌شان نسبت به گذشته خیلی بیشتر شده است. در ایران نیز می‌توان با اطمینان اظهار نمود که با رشد و فراگیری نهاد آموزش و پرورش رسمی و دروس الزامی دینی، آگاهی‌های دینی مردم نسبت به گذشته بسیار بیشتر شده است. رایج‌ترین سنخ‌شناسی دینداری در ایران تقسیم آن به دو نوع گرایش "سنتی- مدرن" با نمایندگی "روحانیت-روشنفکر" است. همچنین، تقسیم دینداری به دو نوع خصوصی/شخصی در مقابل دینداری عمومی/مناسکی نیز بسیار مطرح شده است. در نوع دوم، بعد نمادین و تجلی خارجی دینداری بسیار قوی است. مثلا، وقتی یک عالم دینی با لباس مخصوص خود در اجتماع حاضر می‌شود، نیازی ندارد که چیزی بگوید، همان ظاهرش نماد دینداری‌اش است. یا هنگامی که شما در نماز جمعه و نماز جماعت مسجد شرکت می‌کنید، در واقع ظهور خارجی به دینداری‌تان می‌دهید. ولی کسانی که دین خصوصی دارند، دوست ندارند که به جمع و مسجد بروند و اعمال دینی‌شان را برای دیگران ظاهر سازند؛ دینداری آنان بیشتر حالت عرفانی دارد. در تاریخ معرفت دینی در جهان اسلام نیز حداقل با سه نوع دینداری یا سه نوع گروه مذهبی مواجه بوده‌ایم: فقها، فلاسفه و عرفا. دینداری این سه گروه بقدری با یکدیگر متفاوت بود که همدیگر را بشدت طرد می‌کردند. برخی فقها حتی برخی از عرفا را مهدورالدم می‌دانستند؛ خواندن فلسفه را نفی و فیلسوفان را تکذیب می‌کردند. بنابراین، بحث انواع دینداری یا اصناف مختلف دینی با رویکردهای مختلف، مساله جدیدی نیست. شاید خالی از لطف نباشد که متذکر شوم ویلیام شپرد (Shepard)، پس از هفت سال مطالعه در کشورهای اسلامی و از جمله ایران، انواع دینداری اسلامی را به پنج گروه تقسیم نموده است: سکولاریزم، تجددگرایی اسلامی، اسلام‌گرایی رادیکال، سنت‌گرایی جدید و سنت‌گرایی.
در مجموع، وجود انواع دینداری در درون یک دین واحد(مثلا، اسلام) انکارناپذیر است؛ اما این که این انواع چی و چه تعداد هستند، هیچ اجماع و اتفاق‌نظری وجود ندارد. در ایران نیز بحث انواع دینداری به نتیجه و راه‌حل متفق‌علیه در میان دین‌پژوهان نرسیده است.
* آیا اساسا می‌توان چنین کاری را انجام داد؟
محمدرضا طالبان: دو راه‌حل دارد. یکی راه‌حل نظری و دیگری راه‌حل تجربی. راه‌حل نظری آن است که شما استدلال بیاورید و بگویید براساس استدلالی که می کنم؛ دینداری این ابعاد و انواع را دارد. یعنی، تلاش می‌شود ابعاد و مؤلفه‌های دینداری بطور قیاسی از دلِ تحلیلِ مفهومی و تئوریک، استخراج و نامگذاری شوند. سپس، بر اساس اولویت دادن به هر یک از ابعاد، انواع دینداری را اعتبار می‌کنیم. مثلا، اگر کسانی اولویت را به بعد اعتقادات دینی داده باشند، اسم آن را یکنوع دینداری می گذاریم. اگر اولویت را به مناسک دینی داده باشند نوع دیگری از دینداری مثلا شریعت‌مدار می‌نامیم و همین‌طور ادامه می‌دهیم تا انواع دینداری کامل شود. پس از آن می‌توان در یک تحقیق ملی در ایران دید که هر نوع دینداری چند درصد از مردم را دربر گرفته است و اکثریت ایرانیان چه نوع دینداری را دارا می‌باشند.
راه‌حل دوم، یعنی راه‌حل تجربی به شیوه استقرایی- تجربی است که متضمن تلاش برای کشف روابط ریاضی در میان داده‌های حاصل از مخزن بزرگی از گویه‌هایی است که فرض شده- یا اتفاق‌نظر نسبی وجود دارد- که جلوه‌های گوناگون و متنوع دینداری را زیر پوشش خود قرار می‌دهند. به عبارت دیگر، هر آنچه معرف دینداری است را در یک تحقیق تجربی بکار می‌گیریم و سپس با تکنیک‌های آماری آنها را خوشه‌بندی کرده تا ببینیم چند نوع دینداری که مستقل از یکدیگر هستند، در می‌آید.
* مثلاً عنوان کنیم که اعتقادی؛ چه تعداد و رفتاری چه تعداد؟
محمدرضا طالبان: بله! تکنیک‌هایی آماری بنام "تحلیل خوشه"و "تحلیل عاملی"داریم که کارکردشان خوشه‌بندی و نوع‌بندی است. اما مشکل اصلی در راه‌حل تجربی برای تشخیص ابعاد و انواع دینداری، یافته‌های متعارض و ناهماهنگی است که در تحقیقات متفاوت بدست می‌آید. دلیل اصلی آن، این است که تحلیل‌های آماری فقط می‌توانند چیزهایی که در داده‌های حاصل از تحقیق بر روی یک جمعیت خاص مستتر هستند را کشف و عیان نمایند. از این رو، با تغییر جمعیت تحقیق (چه از حیث تعداد افراد و چه از حیث همگونی یا ناهمگونی‌شان) و همچنین، تغییر تعداد و مضمون سوالات، تعداد خوشه‌ها یا ابعاد دینداری نیز تغییر خواهند نمود. لذا، در یک تحقیق ممکن است 5 بعد درآید و در تحقیقی دیگر 10 بعد. پس اگر گفته شود که رویکرد تجربی و آماری برای تشخیص ابعاد عمده دینداری و نوع‌بندی آن اساسا یک روش نامناسب به شمار می‌آید، سخن دلالت‌آمیزی بیان شده است. راحت‌ترین شیوه نوع‌بندی دینداری همانا دوگانه‌‌سازی‌های نظری مثل سنتی-مدرن؛ رسمی-غیررسمی؛ خصوصی-عمومی؛ و امثالهم است.
* ما شاهد برداشت های شخصی از دین هم هستیم. ممکن است برخی برای خود از گزاره های دینی تفسیری شخصی ارایه کنند. این افراد را چطور می شود مقایسه کرد؟ به عنوان مثال، فردی مدام دروغ می گوید و در جایی برای خودش تفسیر مصلحت آمیز می کند. در صورتیکه از نظر خود رفتار درستی را انجام می دهد. در بحث های اعتقادی هم بعضی می گویند ما فقط خدا را قبول داریم و از کجا بدانیم که جهنم و بهشتی یا معادی هست. یعنی خودش از گزاره های دینی تفسیر می کند. میزان دینداری این افراد را بر چه اساسی می توان سنجید؟
محمدرضا طالبان: در هر صورت ما بر اساس مجموعه شاخص‌هایی که داریم دینداری افراد را ارزیابی می‌کنیم. اگر افراد از حیث هر شاخص، نمره نیاورند در مراتب پایین‌تری نسبت به دیگرانی قرار می‌گیرند که نمره بالا گرفته‌اند. حتی می‌توان مراتب دینداری را درون‌دینی دید. در کتاب "دینداری و بزهکاری"بخشی را به بحث سطوح و مراتب دینداری از نگاه درون‌دینی(اسلام) اختصاص داده‌ام که اولین مرتبه‌اش "اسلام" است که با شهادتین متحقق می‌شود. وقتی فردی شهادتین بگوید، مسلمان محسوب می‌شود.
* یعنی هر کار دیگری می تواند انجام دهد؟
محمدرضا طالبان: در واقع، شهادتین مرز ورود به جرگه مسلمانان است. اگر به زبان مجموعه‌ها صحبت کنیم، یک مجموعه مسلمانان داریم که افراد خارج از آن مجموعه، نامسلمان هستند. شهادتین مرزی است که نامسلمان را وارد مجموعه مسلمانان می‌کند. مراتب دیگر تدین اسلامی به میزانی است که به اجزای دیگر دین اسلام ملتزم شوید؛ هر چقدر التزام بیشتر، درجه عضویت شما در مجموعه مسلمانان بیشتر خواهد شد. اگر شما هر قدر بیشتر دروغ گفته و غیبت کنید نمره یا مرتبه‌تان در التزام دینی کاهش می‌یابد و توجیهات شما ربطی به سنجش دینداری ندارد.
* یعنی ملاک نیست؟
محمدرضا طالبان: فکر می‌کنم از آقای مطهری خوانده بودم که نقلی داشت به این مضمون: "صاحب‌خانه‌ای داشتم که خیلی متشرع بود، ولی آدم خسیسی بود." یعنی لزومی ندارد که در دیندار بودن تمام ابعاد و مولفه‌های آن هماهنگ و یکسان باشند؛ ما که معصوم نیستیم. ممکن است که شما در یک بعد دینداری قوی باشید ولی در بعدی دیگر، ضعیف. مجددا به مثالی که زدم اشاره می‌کنم، ممکن است شما در یک درس نمره بیست و در درس دیگر نمره پنج بگیرید. بنابراین ممکن است ما به شریعت پایبند باشیم، به مسجد برویم و نماز را اول وقت بخوانیم، اما خسیس یا حسود باشیم؛ این در حالی است که حسد یک رذیله اخلاقی است و در دین نفی شده است. در حقیقت، لزومی ندارد فقط این صفات را مبنای ارزیابی قرار داده و نتیجه بگیریم که دینداری یک چنین فردی دروغ است، نماز خواندش دروغ است. اینها قابل تقلیل و تحویل به یکدیگر نیستند. از شاخص نمازخواندن نمره آورده، اما از شاخص دروغ‌نگفتن نمره نیاورده است. بنابراین، دو نفر که در تمامی شاخصهای دینداری بجز دروغ‌نگفتن یکسان می‌باشند، نمره دینداری کسی که دروغ می‌گوید از فردی که دروغ نمی‌گوید کمتر است. اگر سایر شاخص‌ها ثابت و همانند یکدیگر شد، نمره دینداری کسی که غیبت کمتری می‌کند، بالاتر از کسی است که بیشتر غیبت می‌کند؛ کاری هم به توجیهات آن نداریم.
* در بررسی دینداری آیا مشخص شده که چه عواملی بر کاهش یا افزایش میزان دینداری در ابعاد مختلف اعتقادی، رفتاری و عاطفی تاثیر گذار است؟
محمدرضا طالبان: این سوال به نظریه‌های دینداری برمی‌گردد. مبنای نظریه‌های دینداری این واقعیت است که مردم از حیث دینداری همانند یکدیگر نیستند؛ از هر شاخصی که برای ارزیابی دینداری بخواهیم استفاده کنیم نمی‌توان انکار نمود که برخی آن شاخص را بیشتر و برخی دیگر کمتر دارند. پس این سوال بوجود می‌آید که چه چیز یا چیزهایی این تفاوت دینداری مردم را توضیح می‌دهد؟ پاسخ به این سوال «نظریه دینداری» است. قدیمی‌ترین و شناخته‌شده‌ترین نظریه در تبیین تفاوت التزام مذهبی مردم در ادبیات نظری علوم اجتماعی، نظریه «محرومیت» است. جوهر اصلی این نظریه مندرج در این گزاره است که دین، مُسکّن (تسکین‌دهنده) است. یعنی آدم‌هایی که درد و رنج زیادتری می‌کشند و در جامعه محروم‌تر هستند و قدرتی هم ندارند که وضع خودشان را بهتر کنند، بدنبال یک ملجاء و پناهگاهی می‌گردند که یک مقدار دردهایشان را التیام ببخشد. دین یک چنین کارکردی دارد. پس، محرومین افراد متدین‌تری هستند، زیرا دین برای آنها آسودگی و آرامش می‌آورد و آنان را تسلی می‌بخشد و ناکامی‌های آنان را جبران می‌کند. مکانیسم اصلی در نظریه محرومیت برای توضیح و تبیین دینداری محرومان عبارتست از ارزشگذاری معنوی ارزش‌های دنیوی یا توانایی دین در زیر و رو کردن ارزشها. بر این اساس، محرومان و نادارها می‌توانند فقر را بعنوان یک فضیلت، و ثروت را بعنوان امری گناه‌آلود تعریف مجدد نمایند و نتیجه بگیرند که چیزی که آنها نمی‌توانند داشته باشند، نباید هم داشته باشند؛ یعنی آن چیزی که محرومیت است بصورت موهبت درمی‌آید.
* مثل اعتقاداتی که در میان برخی مردم در هند وجود دارد؛ مثلاً اگر فردی فقیر است یعنی تا به آخر فقیر می ماند و با فقر زندگی می کند.
محمدرضا طالبان: خیر! برعکس. دین به آدمیان می‌آموزد که این دنیا، سرای فانی و در گذر است و وضعیت افراد در سرای باقی و حیات جاوید مهم است. اتفاقاً می‌گوید اگر ثروتمندان امروز در کاخهای دنیایی‌شان نشسته‌اند، این شما فقرا هستید که در صورت ایمان و صبر، در سرای باقی در کاخهای جواهری خواهید نشست و از تنعمات بهشتی بهره‌مند خواهید شد چون خداوند فقرا را دوست دارد؛ یا اگر شتری توانست از سوراخ سوزن رد شود، ثروتمندی هم وارد بهشت خواهد شد؛ یا فقط افراد فقیر هستند که می‌توانند وارد ملکوت خدا شوند. به این شکل، دین موجب تخفیف و تحمل‌پذیر کردن درد و رنج فقرا و محرومین می‌شود. در مجموع، این نظریه می‌گوید: "محرومیت است که دینداری افراد را معلوم می‌کند." آدم‌هایی که درد بیشتری دارند، استامینوفن (قرص مُسکّن) بیشتری می‌خواهند یا به عبارت دیگر، هر چه محرومیت بیشتر، دینداری هم بیشتر. نتیجه جامعه‌شناختی آن، این است که حضور دین و میزان دینداری در طبقات پایین جامعه بیشتر است.
شما یک سوالی طرح کردید که طبقات اجتماعی از حیث دینداری چه تفاوتی دارند؟ نظریه محرومیت معتقد است که چون کارکرد دین، التیام بخشیدن و مُسکّن بودن است، مأمن دین طبقات پایین جامعه و در واقع محرومین هستند، چون آنان بیش از سایرین محتاج مُسکن هستند. محرومیت هم در این نظریه فقط مادی نیست. مثلاً اگر شخصی دچار فلج جسمی باشد فردی محروم محسوب می‌شود و طبق این نظریه باید انتظار داشت که از دینداری بالاتری برخوردار باشد. این نظریه‌پردازان معتقدند که در همه جوامع، قشر زنها محروم‌تر از قشر مردها هستند و به همین دلیل است که در کلیه جوامع و مذاهب مختلف، زنها دیندارتر از مردها هستند.
نظریه دیگر دینداری، نظریه "جامعه‌پذیری" است. از دید این نظریه، تفاوت در دینداری افراد نه لزوما نتیجه محرومیت، بلکه بازتاب اختلاف آنان در تجربه جامعه‌پذیری مذهبی‌شان است. در حقیقت، هر فرد در معرض جهان‌بینی‌ها و ارزش‌های خاصی است که از سوی شبکه‌های ارتباطی‌اش بویژه "دگران مهم" وی که مهم‌ترین آنها "خانواده" است، تلقین می‌شود. مهم این است که افراد در چه بافتی متولد و چگونه تربیت می‌شوند. گروههای مذهبی اعضای خودشان را مذهبی و گروههای غیرمذهبی اعضایشان را غیردینی تربیت می‌کنند. از این رو، آدمهای مذهبی، معمولاً فرزندان خانواده‌های مذهبی هستند. پس اگر تفاوتی بین دینداری افراد می‌بینیم، به تربیت، جامعه‌پذیری و نحوه اجتماعی‌شدن آنها برمی‌گردد.
نظریه دیگر دینداری مبتنی بر پارادایم "انتخاب بخردانه" می‌باشد که ملهم از این نظریه اقتصادی است که چگونه افراد عاقل در بازار اقتصادی عمل می‌کنند. نظریه انتخاب بخردانه می‌گوید که افراد "دیندار" می‌شوند چون دینداری به آنها برخی انواع سودها و پاداش‌ها را اعطا می‌کند. در این نظریه فرض است که تقاضای آدمیان برای دین ثابت است و ، این چگونگی "عرضه دین" است که اختلاف در دینداری را موجب می‌گردد. مثل، بازار اقتصادی در حوزه دین نیز هر چه رقابت جدی میان گروههای مذهبی بیشتر باشد یا به عبارت دیگر بازار دین گرم‌تر باشد، دینداری نیز افزایش می‌یابد. نتیجه این نظریه آن است که کثرت‌گرایی دینی، مشارکت دینی و دینداری را افزایش می‌دهد. البته باید متذکر شد که این نظریه، قدرت توضیحی برای تفاوت دینداری افراد در جوامعی مثل ایران را ندارد که تک‌مذهبی است. این نظریه را بیشتر برای مقایسه وضعیت متفاوت دین در آمریکا و اروپای غربی مطرح کرده‌اند و مربوط به کشورهایی است که تنوع مذهبی زیادی دارند. اینها می‌گویند همانطور که هر مقدار کیفیت و بسته‌بندی یک کالا بهتر باشد، تقاضا برای آن بیشتر می‌شود؛ دینداری هم همین‌گونه است. هر چقدر که افراد و گروههای دینی و روحانیت بتوانند دین را به شکل متنوع‌تر و جذاب‌تر عرضه کنند که با نیازهای مخاطبین بیشتری تناسب داشته باشد، آن دین از پیروان بیشتری برخوردار می‌گردد. همانطور که گفته شد این نظریه دینداری چندان بدرد جامعه ما نمی‌خورد. پس می‌ماند دو نظریه محرومیت و جامعه‌پذیری که می توانند عوامل موثر در تفاوت دینداری افراد را مشخص کنند. البته در نظریه جامعه‌پذیری طیفی از عوامل مختلف مدنظر می‌باشد که از خانواده شروع شده و به سایر آژانس‌های جامعه‌پذیری مثل، معلمان، دوستان و همآلان، رسانه‌ها، و ... می‌رسد.
* در ابعادی که عنوان داشتید دین کمرنگ شده است، چه عواملی در کمرنگ شدن این مولفه ها موثر بوده است؟
محمدرضا طالبان: چون روی این موضوع تحقیق نکرده‌ام، پاسخی ندارم.
* برخی افراد نسبت به میزان دینداری خود توجیهاتی ارایه می کنند. مثلا می گویند چون در فلان منطقه اسلام در میان خشونت گران وجه پررنگی دارد پس اسلام همین است و غیر آن نیست. یا چون فلان شخصی که سمتی هم دارد اما به ظاهر دیندار است ولی دروغ می گوید و کارهای ناخلف انجام می دهد پس دین او مشکل دارد. به نظر می رسد برخی افراد در جوامع مسلمان چنین دیدگاهی دارند و نسبت به ظواهر دینی گریزان شده اند. نظر شما چیست؟
محمدرضا طالبان: این جمله شما که افراد زیادی در جوامع مسلمان با دیدن برخی ناهنجاری‌های دینی نسبت به دین گریزان شده‌اند، بیانش ساده است اما نشان دادن تجربی‌اش خیلی سخت و دشوار است. همه این نوع مدعاها برای ما حکم فرضیه را دارند که باید صحت و سقمش را طی تحقیقی علمی بررسی نمود و شواهد تجربی حاصل از اینگونه مطالعات روشمند را داور قرار داد. شواهد شما کجاست که می‌گویید تغییرات بسیار چشمگیری در دینداری مردم صورت گرفته است؟!
* در اطراف؟
محمدرضا طالبان: مگر چند نفر در اطراف شما هستند؟ نمی‌شود که هر کسی، اطرافیان خود را مبنای ارزیابی قرار دهد. برد و دامنه گزاره‌های شما "جامعه ایران" است، ولی بعد شواهد را فقط از اطرافیان خود می‌آورید! اطرافیان شما حداکثر چند نفر هستند؟! حتی اگر بگویید در شهر تهران اینگونه است؛ تهران خودش هفت میلیون نفر جمعیت دارد. ما به این نوع قضاوت‌ها، "معرفت عامیانه" یا "ادراک حاصل از زندگى" (Common Sense) می‌گوییم که هر کسی از بر اساس تجربیات زیسته و اطلاعات برآمده از دور و بر خویش یک احساس و ارزیابی نسبت به امور مختلف دارد. یکی از آنها همین است که وضعیت دینداری مردم بسیار خراب‌تر از گذشته شده و در حال بدتر شدن هم است. به نظر مىرسد بسیارى از آنچه تاکنون راجع به تغییرات وضعیت دیندارى ایرانیان و نگرانىهاى مربوط به آن گفته شده است فراتر از مرز ادراکات حاصل از زندگى یا مشاهدات و شنیدههاى شخصى نباشد.
* جامعه قبل و بعد از انقلاب را هم نمی توان مقایسه کرد؟
محمدرضا طالبان: برای مقایسه معتبر جهت استنباط تاثیر حکومت دینی بر دینداری مردم شما باید دو جامعه شبیه به یکدیگر را که فقط یکی از آنها واجد حکومت دینی شده است پس از یک دوره زمانی مشخص مقایسه نمایید. مقایسه میزان دینداری مردم ایران در قبل و بعد از انقلاب نیز بدون کنترل سایر عوامل ذیمدخل نمی‌تواند بطور معتبر موفقیت حکومت اسلامی را نشان دهد. برای مثال، ممکن است مشخص شود که قبل از انقلاب، تعداد نمازخوانان این مقدار بوده و بعد از انقلاب به این مقدار کاهش یافته است. آیا می‌توان نتیجه گرفت که جمهوری اسلامی در جامعه‌پذیری مذهبی مردم اصلا موفق نبوده است. خیر! چون حکومت می‌تواند بپرسد اگر فعالیت‌های معطوف به جامعه‌پذیری مذهبی من نبود و رژیم شاه ادامه می‌یافت آیا واقعا تعداد نمازخوانان به این مقدار کاهش می‌یافت؟ می‌تواند بگوید اگر همین حکومت نبود با توجه به سیاست‌های رژیم شاه و فرایندهای سکولار کننده جهانی شدن ما شاهد چند برابر شدن این رقم کاهش نمازخوانان می‌بودیم. پس این حکومت موفق بوده است. شما وقتی دو تا عدد مربوط به نسبت نمازخوانان قبل و بعد از انقلاب را مقایسه می‌کنید، می‌گویید که پایین آمده است. در صورتی که حکومت می‌گوید اگر سیاست‌های قبلی به همراه فرایندهای جهانی شدن ادامه می‌یافت، شاید به جای 15% کاهش با 45% کاهش روبرو می‌شدیم و این حکومت بوده که با سیاست‌ها و فعالیت‌هایش آن را در این سطح نگه داشته و در مقابلش مقاومت کرده است. در این شرایط شما چگونه می‌توانید بگویید که ادعای حکومت درست نیست؟
* می توانیم مستقیماً از خود مردم بپرسیم؟
محمدرضا طالبان: مردم چگونه می‌توانند بگویند در سی سال پیش وضعیت نمازخوانان جامعه چه بوده و اکنون چگونه شده است. افراد فقط می‌توانند درباره وضعیت خودشان صحبت کنند. در مورد خودشان نیز پرسیده‌ایم که مشخص شده است این مقدار نمازخوان داریم.
* مثلاً بپرسیم نسبت به گذشته بیشتر نماز می خوانند یا کمتر نماز می خوانند. این سوالات که مشکلی ندارد؟
محمدرضا طالبان: روانشناسان نشان داده‌اند که ما همه چیز را در حافظه خود نگه نمی‌داریم و ادراکات خویش را غربال کرده به نحوی که همواره نسبت به گذشته «یادآوری گزینشی» داشته و گذشته را در پرتوی زمان حاضر تفسیر و ارزیابی می‌کنیم. بنابراین در شرایطی که افراد از وضعیت فعلی‌شان ناراضی باشند، گذشته را بر پایه حال ارزیابی کرده و آن را عصر طلایی‌تری می‌پندارند. در یک چنین شرایطی، اگر سوالات ما معطوف به مقایسه گذشته با حال باشد طبیعی است که آنان بگویند که گذشته بهتر بوده است.
* پیمایشی در سال 1388 توسط جنابعالی در خصوص دینداری ایرانیان انجام شده است. به نظر شما در حال حاضر شاخص های دینداری جامعه ایران در چه وضعیتی قرار دارند؟
محمدرضا طالبان: در آن پیمایش ما برای دینداری سه بعد اعتقادی، عاطفی و رفتاری در نظر گرفتیم. در بعد اعتقادی، تقریبا در تمامی شاخص‌ها درصد بالایی از پاسخگویان جزو گروه قوی بودند. در بعد عاطفی و احساس دینی، متوسط رو به بالا، و در بعد اعمال و رفتار دینی، متوسط رو به پایین بوده است. در واقع، وقتی نمرات دینداری افراد را به دامنه بین صفر تا بیست تبدیل نمودیم، میانگین بعد اعتقادات مذهبی بالاتر از 50/19، بعد عواطف دینی بالاتر از 50/14، بعد عبادات فردی حدود 13، و بعد عبادات جمعی حدود 11 بدست آمد.
* این آمار با سال های قبل مقایسه شده است؟
محمدرضا طالبان: خیر! این فقط مربوط به سال 1388 است.
* این مقادیر چگونه بدست آمده؟
محمدرضا طالبان: براساس پاسخ‌هایی که به سوالات ما داده شده است، همه پاسخ‌ها را تبدیل به یک مقیاس بین صفر تا بیست کردیم که بر آن اساس مثلا متوسط اعتقادات حدود پنج هزار نفر پاسخگویان نمونه تحقیق، 50/19 شده است.
* تفاوت بین اعتقادات که نمره 50/19 و احساسات که نمره 50/14 است را می شود توضیح دهید؟
محمدرضا طالبان: نمره 50/19 برای اعتقادات چون خیلی نزدیک به سقف نمرات یعنی 20 است یعنی جمعیت تحقیق از حیث اعتقادات دینی خیلی قوی هستند و از این حیث، جامعه ما مشکلی ندارد. اکثر افراد منتقدی که در خصوص تحولات منفی دینداری در ایران نیز بحث کرده‌اند نیز اعتقادات را مطرح ننموده‌اند و عمدتا سراغ رفتارهای مذهبی رفته‌اند: نماز، حجاب، لاابالی‌گری، نحوه لباس پوشیدن یا موسیقی‌ها و .... بنابراین نمره مذکور نشان می‌دهد که اعتقادات دینی در سطح خیلی بالاست.
* وضعیت دینداری در بین طبقات اجتماعی، چطور؟ آیا تفاوتی دارد؟
محمدرضا طالبان: طبقه را فارغ از شهری و روستایی به صورت کلی مطرح کردیم که بیشترین میزان دینداری متعلق به طبقه پایین و کمترین میزان دینداری، متعلق به طبقه بالا بوده است؛ اگرچه تفاوت‌ها، خیلی قابل ملاحظه نبوده‌اند.
* در همه ابعاد دین داری این تفاوت را شاهد بودید؟
محمدرضا طالبان: بله!
* نقش دولت را در تغییرات دینداری چگونه می‌بینید؟ میزان موفقیت یا عدم موفقیت سیاست‌های دینی که توسط نهادهای دولتی و حکومتی پیگیری شده است، چقدر موثر بوده‌اند؟
محمدرضا طالبان: تا شما موفقیت و عدم‌موفقیت را در چه بینید؟ اگر در میزان دینداری ببینید، هر میزان از دینداری را که شما ببینید، فی‌نفسه قابل ارزیابی برای موفقیت و عدم‌موفقیت دولت نیست. بایستی آن را با مرجعی مقایسه کنید. ارزیابی نقش دولت در تغییرات دینداری مردم نیازمند مطالعه تطبیقی آن هم به شکل "شبیه‌ترین نظام‌ها" است که کار بسیار دشواری است. در حقیقت، برای رسیدن به نتیجه‌ای معتبر در خصوص نقش دولت در تغییرات دینداری لازم است حداقل یک جامعه کاملا شبیه به جامعه ایران را مدنظر قرار دهیم که فقط و فقط در نظام حکومتی‌اش با ایران متفاوت باشد. شرایط آن کشور بایستی کاملاً شبیه به ایران باشد و فقط تنها در یک چیز (دولت دینی در برابر دولت غیردینی) با یکدیگر تفاوت داشته باشند. تقریبا شبیه به شرایط آزمایشگاهی که همه شرایط بایستی کنترل شود تا ببینیم فقط آن عامل درنظر گرفته شده تاثیر گذاشته و عامل دیگری در آن تاثیرگذار نبوده است. در این مورد نیز باید همه چیز دو کشور شبیه باشند و فقط از حیث دولت‌هایشان با یکدیگر متفاوت باشند. دشواری آن هم در این است که یک جامعه را پیدا کنیم که از همه جهات بجز دولت‌اش شبیه به جامعه ایران باشد تا ببینیم بعد از چندین سال، دولت ایران چه نتایجی برای جامعه ببار آورده است.
* غیر از این راه دیگری وجود ندارد؟
محمدرضا طالبان: خیر! در رابطه با نقش دولت در تحولات دینداری ایرانیان بدون یک مطالعه سیستماتیک تطبیقی هر چه بگوییم یک تحلیل است. تحلیلی که برای ما محققین علوم اجتماعی نقش فرضیه را دارد، فقط یک حدس معقول است. نه می‌توانیم تائید و نه می‌توانیم آن را رد کنیم. همانطور که گفته شد اگر شما در مقایسه میزان دینداری گذشته و حال حاضر ایرانیان کاهش هم داشته باشید، حکومت می‌تواند بگوید اگر من نبودم، کاهش شما خیلی بیش از این می‌شد و من بودم که کاهش را این‌قدر نگاه داشته‌ام. از سویی دیگر، مجموعه تئوری‌های مربوط به کاهش دینداری در جوامع که در علوم اجتماعی به تئوری‌های سکولاریزاسیون مشهورند عمدتا نقشی برای دولت‌ها قائل نیستند و افول دینداری را مربوط به تحولات ساختاری جوامع صرف‌نظر از نوع دولت‌ها و خواسته‌هایشان می‌دانند. بنا به استدلال‌های مندرج در این تئوری‌ها، تحولات ساختاری مثل رشد شهرنشینی، صنعتی‌شدن، افزایش نسبت نیروهای متخصص دانشگاهی و ... موجب کاهش دینداری می‌گردد و این تحول ربطی به دولت‌ها ندارد. به همین دلیل، برای احراز نقش دولت‌ها در تحولات دینداری لازم و ضروری است که این عوامل ساختاری کنترل شوند. کارویژه اصلی مطالعات تطبیقی از نوع "شبیه‌ترین نظام‌ها" در جامعه‌شناسی همین است.
* اگر از ایران بگذریم، می توانیم در مورد روند فراشمولی و جهان شمولی در حوزه دینداری صحبت کنیم یا مثل اینگلهارت که چنین گرایشی دارند. به نظر شما نظریاتی مانند نظریه اینگلهارت چه میزان قادر است تغییرات دینداری را در ایران تبیین کنند؟
محمدرضا طالبان: اینگلهارت یکی از نماینده‌های تئوری سکولاریزاسیون(یا عرفی‌شدن یا دنیوی‌شدن) بعنوان یک تئوری عام و جهانشمول است. لازم به ذکر است که موضوع عرفی‌شدن در کانون توجه و علاقه رهیافت‌های جامعه‌شناختی به دین بوده است. جوهر تز سکولاریزاسیون این گزاره است که "مدرنیزاسیون موجب سکولاریزاسیون می‌شود". یعنی نوسازشدن جامعه خواه‌ناخواه باعث عرفی و دنیوی شدن جامعه می‌گردد. این نظریه یا تز در میان اندیشمندان اجتماعی، موافقین و مخالفینی دارد. موافقین تز سکولاریزاسیون به دو دسته تقسیم می‌شوند: یک دسته که شامل اینگلهارت، نوریس، ویلسون و چندی دیگر از اندیشمندان می‌شوند، معتقدند که این تز خصیصه جهانشمول داشته و همه جوامع، دیر یا زود از آن پیروی خواهند کرد. دسته دوم از موافقین تز سکولاریزاسیون، موافق جهانشمولی آن نیستند بلکه معتقدند که این تز فقط مربوط به اروپای غربی است. کسانی مثل استیو بروس، پیتر برگر، و دیوید مارتین معتقدند که تز سکولاریزاسیون فقط وضعیت تحولات دینداری در اروپای غربی را بدرستی تببین می‌کند و حتی قابل تعمیم به کشورهای پیشرفته صنعتی مثل آمریکا و ژاپن هم نیست چه رسد به سایر کشورها در آفریقا، آمریکای لاتین، آسیا و بالاخص کشورهای اسلامی در خاورمیانه. تاریخ نشان می‌دهد که کشورهای اروپای غربی هر چه مدرن‌تر شدند، سکولارتر هم شده‌اند بطوری که دین در آن جوامع اهمیت اجتماعی خودش را از دست داده و دیگر قادر نیست برای اقتصاد، فرهنگ و سیاست تعیین تکلیف کند، و تنها به یک نهاد خصوصی تبدیل شده است که رابطه مومنین را با خدای خودشان تنظیم می‌کند.
مهم‌ترین جامعه‌شناسان مخالف تز سکولاریزاسیون عبارتند از برگر، کازانوا، استارک و فینک که معتقدند این نظریه بطور کلی اشتباه است. استارک و فینک آورده‌اند: "پس از سه قرن پیشگویی‌های رد شده و بازنمایی‌های غلط از حال و گذشته، وقت آن رسیده است که دکترین سکولاریزاسیون را به گورستان نظریه‌های رد شده برده و در آنجا دفنش کنیم". مخالفین تز سکولاریزاسیون معتقدند که دین در جهان مدرن به هیچوجه افول نکرده است و دینداری مردم در جهان از گذشته هم بیشتر شده است. مهم‌ترین مثال آنها کشور آمریکا است که هر چه مدرن‌تر شده اهمیت اجتماعی و سرزندگی دین در آن کاهش پیدا نکرده است. نمونه دیگر کشورهای خاورمیانه هستند که هر چه مدرن‌تر شده‌اند، بجای افول دین شاهد رشد بنیادگرایی دینی بوده‌ایم یعنی حیات و سرزندگی دین زیادتر شده است. وقوع انقلاب اسلامی در ایران در اوج فرایند مدرنیزاسیون رژیم شاه، و رشد انواع بنیادگرایی‌های دینی همگی حکایت از آن دارند که برخلاف تز سکولاریزاسیون، حیات دینی در جوامع خاورمیانه رشد هم کرده است. البته، اینگلهارت در کتاب "مقدس و عرفی" یک فصل را به این مسأله اختصاص داده که چرا آمریکا نمونه ناهمساز با تئوری سکولاریزاسیون می‌باشد و دین در آمریکا افول ننموده است؟
* علت آن را چه می‌داند؟
محمدرضا طالبان: اینگلهارت در مقام دفاع از تز سکولاریزاسیون می‌گوید که باید به تاثیرگذاری این فرایند زمان داد و اگر جلوتر برویم، در چند دهه آینده مطمئنا دین در آمریکا نیز افول خواهد کرد. مع‌هذا، شواهد نشان می‌دهند که برخلاف نظریه جهانشمول سکولاریزاسیون، مقارن با رشد نوسازی در جوامع لزوما دین و دینداری افول نمی‌یابد. اتفاقاتی که بعد از قرن بیستم رخ داده، نشان دهنده آن بوده است که دین نقش بسیار مهمی در همه تحولات بزرگ جهان داشته است. امروز یکی از مسایل مهم دنیا تروریسم در معنای متعارف است که یک وجه آن دینی است. دین بجای افول، برد جهانی پیدا کرده است. برگر و کازانووا، انقلاب اسلامی ایران را نقطه عطفی برای نفی تئوری جهانشمول سکولاریزاسیون می‌دانند. برگر، تجدید حیات اسلام در سراسر جهان بویژه بعد از وقوع انقلاب اسلامی ایران، حرکت‌های احیاگرانه در جوامع شرق آسیا مانند شینتو در ژاپن، خیزش مسیحیت انجیلی بویژه در آمریکای جنوبی و مسیحیت ارتدوکس در شوروی سابق را بعنوان شواهدی متقن دال بر دینی‌تر شدن جهان کنونی ذکر می‌کند. کازانووا نیز برخلاف اکثر جامعه‌شناسانی که معتقد به خارج شدن دین از حوزه عمومی در جهان مدرن بودند چهار تحول مهم را زمینه بازگشت پیروزمندانه دین به حوزه عمومی دانست: 1) وقوع انقلاب اسلامی در ایران؛ 2) ظهور جنبش همبستگی در لهستان؛ 3) نقش کاتولیسم در انقلاب ساندینیستی نیکاراگوئه و سایر جنبش‌های سیاسی آمریکای لاتین؛ و 4) ظهور مجدد بنیادگرایی پروتستانی در صحنه سیاست آمریکا. به نظر کازانوا، اهمیت این چهار تحول که بدون ارتباط با هم رخ داده در این بود که از تجدید حیات مذهب و به عهده گرفتن نقش‌های عمومی توسط آن حکایت می‌کردند، یعنی همان نقش‌هایی که طبق تئوری سکولاریزاسیون قرار بود در جامعه مدرن ربطی به دین نداشته باشند. نمی‌توان این واقعیت را کتمان نمود که تا قبل از انقلاب اسلامی ایران و مقارن با آن نقش پراهمیت الهیات رهایی‌بخش در انقلاب نیکاراگوئه، برداشت عمومی در محافل علمی و روشنفکری این بود که دین عمدتا نقش تخدیری و توجیه وضع موجود دارد و این تحولات انقلابی نشان داد که دین در جهان مدرن می‌تواند نقش انقلابی پیدا کند و علیه وضع موجود بشورد.
* البته نظریات مختلفی در مورد انقلاب اسلامی وجود دارد مثلاً می گویند وقوع انقلاب فقط مرهون روحانیون نبوده است و طیف های غیر مذهبی هم نقش داشته اند. یعنی این طور نبوده که فقط مذهبیون به انقلاب رسیدند.
محمدرضا طالبان: این که طرفداران انقلاب در ایران اختصاص به مذهبیون نداشت، درست است. همچنین، این که انقلابیون مذهبی و غیرمذهبی بر سر تعیین نظام جایگزین مابعد سرنگونی رژیم شاه اختلاف داشتند نیز بحث دیگری است. ولی نمی‌توان انکار نمود که در درون روحانیون ایران قرائتی از دین بوجود آمد که می‌خواست انقلاب کند. بعد از انقلاب اسلامی در ایران و حاکم شدن مذهبیون بر نظام سیاسی، در جهان اهل تسنن نیز این نوع قرائت انقلابی از دین رشد نمود تا جایی که در انقلاب‌های عربی نیز ذیمدخل گردید. پس واقعیات تاریخی نشان می‌دهند که دین می‌تواند دو نقش متعارض را در جامعه ایفاء نماید: یکی نقش توجیه‌گر و حافظ وضع موجود؛ و دیگری، نقش انقلابی و ویرانگر وضع موجود. جامعه‌شناسان می‌گویند که این نقش دومی یعنی انقلابیگری با انگیزه مذهبی و تشکیل حکومت دینی کاملا مخالف با تز سکولاریسم است. انتظار نظریه سکولاریزم این است که جهان هر چه جلوتر رود اهمیت اجتماعی دین نیز از بین رود و دین فقط به زندگی خصوصی افراد اختصاص یابد. این واقعیات اجتماعی-تاریخی که دین حیات مجدد اجتماعی و رهایی‌بخشی پیدا کرده و گروههای مذهبی متعدد و متنوعی پیدا شده‌اند که می‌خواهند انقلابی بنام خدا برپا دارند همگی شواهد تجربی مهمی‌اند که بر ابطال نظریه جهانشمول سکولاریزم دلالت دارند.
* این مبحث که کاهش میزان دینداری در جامعه ایران در برخی ابعادی که ذکر شد می تواند نشان از این باشد که دین در حوزه شخصی به سمت سکولاریسم در حال حرکت است؛ به اعتقاد شما چه اندازه صحت دارد؟
محمدرضا طالبان: پاسخ دادن به این نوع سوالات سخت است. بنده به عنوان یک محقق جامعه‌شناس باید در ارایه پاسخ خیلی محتاط باشم و پاسخ‌هایی را بعنوان مدعا مطرح کنم که در تحقیقات علمی شواهدی برای درستی آنها اقامه شده باشد. متاسفانه، شواهدی برای پاسخ به این سوال ندارم.
* به نظر خودتان این نمرات، مثلاً میانگین یازده و نیم در بعد عبادات جمعی فی‌نفسه نمی تواند کم باشد؟
محمدرضا طالبان: خیر! از کجا معلوم که قبلا این میانگین کمتر از این مثلا 9 نبوده باشد؟ تا مرجعی برای مقایسه نباشد هیچ ارزیابی و قضاوتی نمی‌توانیم انجام دهیم.
* پس نمی توانیم بگوییم که این نمرات خوب بوده است یا نه؟
محمدرضا طالبان: خیر! مرجعی برای مقایسه می‌خواهد تا بتوانیم بگوییم خوب یا بد است.
* صرفاً فقط می شود گفت که این هست و نمی شود گفت که آیا این درست است یا غلط؟
محمدرضا طالبان: بله! نتایج هر تحقیق پیمایشی در خصوص وضعیت دینداری مردم فقط توصیف دینداری جمعیت تحقیق است. با اتکاء صرف به نتایج بدست آمده از یک تحقیق منفرد هیچ ارزیابی‌ای نمی‌توانید کنید.
* انسان همیشه بدنبال عوامل است. می پرسد که چه پدیده ای موجب این موضوع شده است؟
محمدرضا طالبان: اگر صرفا بخواهیم یک تحلیل ساده از تفاوت نمرات بعد اعتقادات و بعد عبادات دینداری بر اساس ویژگی‌های انسان ارایه دهیم می‌توان گفت که عمل‌کردن همیشه سخت‌تر از اعتقادورزیدن است. یعنی انتظار واقع‌بینانه‌ای نیست که به عنوان مثال توقع داشته باشیم همه کسانی که به خداوند اعتقاد دارند، پایبندی عملی کاملی به نماز داشته باشند. بعد عمل، همیشه برای انسان‌ها سخت‌تر از اعتقاد بوده است.
* در ذهن ما شاید این جا افتاده است و این گونه فکر می کنیم.
محمدرضا طالبان: شاید برای شما جالب باشد که بدانید در چند تحقیق اولیه که در خصوص دینداری جوانان انجام دادم، همیشه تعداد روزه‌بگیرها بیشتر از تعداد نمازخوان‌ها بوده است. یعنی تعداد نسبتا قابل توجهی از روزه‌داران بودند که نماز نمی‌خواندند! همیشه به خودم اشکال می‌گرفتم که حتما نواقص و اشکالات روش‌شناسانه در اجرای پرسشنامه وجود داشته که منجر به این نتایج شده است. بعدا که مشغول بکار در هنرستانی شدم مشاهده نمودم که حقیقتا برخی دانش‌آموزان بالای 16 سال وجود دارند که نماز نمی‌خوانند ولی در ماه رمضان همه روزه‌ها را می‌گرفتند. لذا، متوجه شدم که اشکال از نحوه اجرای پیمایش نبوده است. وقتی از برخی از آنها پرسیدم که چرا روزه می‌گیرید؟ اظهار می‌داشتند که چون خداوند گفته است. گفتم خواندن نماز را هم خدا گفته است پس چرا نماز نمی‌خوانید؟ پاسخ آنان معمولا این بود که روزه فقط یک ماه است، اما نماز همیشگی است و سخت است.
در هر حال، اعتقادات را نمی‌شود با اعمال عبادی یکسان گرفت و میزان‌هایشان را با یکدیگر مقایسه نمود. این که نمره اعمال عبادی آن هم عبادات جمعی کمتر از سایر ابعاد دینداری است، یک توصیف بدون ارزیابی است. اگر می‌خواهید تغییرات دینداری را در طول زمان ارزیابی نمایید همانطور که گفته شد باید هر شاخص دینداری را فقط با خودش مقایسه نمایید. مثلاً در طول سه دهه اخیر، نمازخوان‌ها چند درصد بیشتر یا کمتر شده‌اند. یا، تارک‌الصلاه‌ها چقدر بیشتر یا کمتر شده‌اند.
