پایگاه خبری جماران، فرشته صائمی: باغ نگارستان در فصل پاییز زیبایی منحصر به فرد دارد. از پله‌های ورودی باغ که پایین می‌روم از نگهبانی درخواست می‌کنم دفتر آقای حناچی را نشان دهد. با دست سمت چپ را نشان می‌دهد و می‌گوید انتهای راهروی دوم، آخرین اتاق سمت راست دفتر آقای حناچی است.
وارد اتاق که می‌شوم تعدادی دختر و پسر جوان می‌بینم که منتظر نشسته‌اند، از فحوای کلامشان متوجه شدم دانشجوی رشته معماری هستند و برای گرفتن راهنمایی می‌خواهند با حناچی دیدار کنند.
بعد از گذشت حدود 1 ساعت انتظار وارد دفتر شهردار سابق تهران می‌شوم. در هر گوشه اتاق کتابی یا جزوه‌ای از معماری به چشم می‌خورد. اما در میان انبوه کتاب‌های معماری دیوان حافظ به شکل دیگری خودنمایی می‌کند.
قبل از شروع مصاحبه مقداری درباره اخبار داغ روز گفت‌وگو می‌کنیم. به او می‌گویم نکته‌ای که مدام این روزها از زبان شهرداری و شورای شهر شنیده می‌شود این است که عملکرد شهردار سابق تهران منجر به خشک شدن درخت‌های چیتگر شده است. حناچی می‌گوید درباره خشک شدن درخت‌ها قضیه به بازچرخانی آب تصفیه‌خانه فاضلاب برمی‌گردد که وقتی شهردار بودم 70 درصد این پروژه را پیش برده بودیم اما شهردار فعلی این پروژه را جدی نگرفت.
البته در کنار مسائل شهرداری و انتخابات شورای شهر، به موضوعات سیاسی هم ورود کردیم تا جایی که حناچی به عنوان یکی از اعضای اصلی ستاد پزشکیان در انتخابات ریاست جمهوری، عملکرد دولت را هم مورد بررسی قرار داد.
در ادامه گفت‌وگو خبرنگار جماران با پیروز حناچی، شهردار پیشین تهران و استاد تمام دانشگاه تهران را می‌خوانید:
*جنگ انتخابات شورای شهر را هم تحت تnثیر قرار داد. اخیراً اعلام شده انتخابات تا پایان سال برگزار نخواهد شد، از طرفی برخی می‌گویند زمان جنگ 8 ساله انتخابات برگزار می‌شد و جنگ آن را تحت تاثیر قرار نداد، به نظر شما در این شرایط امکان برگزاری انتخابات شورای شهر وجود ندارد؟
به نظر من، بدعتی در حال شکل‌گیری است به این ترتیب که انتخابات در موعد مقرر برگزار نشود. این صحبت‌ها در دوره قبل هم مطرح بود، اما رهبری شهید قبول نکردند که انتخابات به تعویق بیافتد. من شنیدم که ایشان اشاره کردند که حتی در زمان جنگ هم چنین اتفاقی نیفتاده است؛ در طول هشت سال جنگ ایران و عراق انتخابات در موعد مقرر برگزار می‌شدند.
دولت تکلیف شورای شهر را تعیین کند/ دولت می‌تواند شورای شهر را منحل کند
لذا دولت نباید این بدعت را بگذارد که انتخابات به هر دلیلی در موعد مقرر برگزار نشود. اگر به هر دلیلی امکان‌پذیر نیست که انتخابات شوراها برگزار شود اما دوره این شوراها به اتمام رسیده است و قانوناً دولت باید در این‌باره تعیین تکلیف کند. سابقه هم داشته برای مثال ما در شورای اول که منحل شد، یا حتی قبل از آن، هشت سال وزارت کشور به قائم‌مقامی از شورای شهر این مأموریت را انجام می‌داد.
البته حالت ایده‌آل این است که انتخابات شوراها برگزار شود. کسانی که مخالف برگزاری انتخابات شوراها هستند، سه دسته‌اند: دسته اول ممکن است حتی خود دولت باشد. دولت می‌گوید برگزاری یک انتخابات سراسری، آن هم فقط برای شوراهای شهر، هزینه زیادی دارد. در این شرایط، اگر این هزینه را انجام ندهم و پولش را برای ارزاق عمومی یا اقدامات دیگر اختصاص بدهم، شاید بهتر باشد.
پاسخ این گروه به صورت داده می‌شود که اولاً با این کار بدعتی در زمان برگزاری انتخابات صورت می‌گیرد. دوم اینکه می‌توان انتخابات را برای کاهش هزینه‌ها، به‌صورت تمام‌الکترونیکی برگزار کرد و این کار امکان‌پذیر است. لزوماً هم لازم نیست انتخابات در همه کشور در یک روز برگزار شود. مثلاً می‌توان در طول یک هفته، در بیست‌وچند استان، انتخابات را به‌صورت تمام‌الکترونیکی برگزار کرد، زیرساخت‌های این کار هم فراهم است. به نظرم اگر این کار را انجام دهیم، هزینه‌ها هم بسیار کاهش پیدا می‌کند و امنیت انتخابات نیز خیلی بهتر خواهد بود.
دسته دوم شامل اعضای شورای شهر می‌شود. بعضی از دوستان که عضو شورا هستند شاید فکر می‌کنند طولانی شدن دوره به نفعشان است یا علاقه دارند که این دوره ادامه پیدا کند. این مسئله درست به نظر نمی‌رسد چراکه ما باید در چارچوب قانون عمل کنیم.
طولانی شدن دوره شورای شهر آن هم بدون پشتوانه قانونی درست نیست
دسته سوم هم کسانی هستند که دلسوزانه می‌گویند در شرایط جنگی فعلی، اگر میزان مشارکت پایین باشد، این موضوع مورد سوءاستفاده دشمن قرار می‌گیرد. به نظر من، این هم مسئله‌ای قابل اعتنا نیست. معمولاً در انتخابات محلی، میزان مشارکت بالا نیست و به‌ندرت انتخاباتی داشته‌ایم که میزان مشارکت در آن بالا بوده باشد. در انتخابات شورای پنجم، فکر می‌کنم نزدیک به دو میلیون نفر شرکت کردند، اما همه انتخابات ما این‌گونه نبوده است.
اقداماتی که دولت در دی‌ماه سال ۱۴۰۴ انجام داد، با وجود همه سختی‌ها و شرایط خاصی که وجود داشت، اقدامات به‌جا و درستی بود.
از این طرف هم نباید نگران میزان مشارکت بود. باید تلاش کرد که میزان مشارکت مردم افزایش پیدا کند و اگر در انتخابات همه سلایق حضور داشته باشند، قاعدتاً این اتفاق رخ می‌دهد.
*درباره امکان انحلال شورای شهر بیشتر توضیح می‌دهید؟
طبق قانون قائم‌مقامی این قضیه با وزیر کشور است و طبیعتاً در استان‌ها هم برعهده استانداران خواهد بود. این موضوع در قانون مصوب شده است.
الباته این نکته هم هست که شاید آن‌قدر مسائل دیگری ذهن دولت را مشغول کرده که از این موضوع غافل شده است، ولی غفلت از اینکه یک بدعت در حال وقوع است، به نظر من سنگین‌تر است. چراکه طولانی شدن یک دوره آن هم بدون پشتوانه قانونی درست نیست و کسی اجازه ندارد چنین اقدامی را انجام دهد.
*شما برای انتخابات آینده شورای شهر چه برنامه‌ای دارید؟
در هر صورت تخصص و تجربه من در این حوزه است. ما همه تلاشمان را می‌کنیم که آن حرف‌هایی را که فکر می‌کنیم درست و تأثیرگذار است، به نتیجه برسانیم. اگر جایی هم صحبت می‌کنیم یا نقدی می‌کنیم، به این خاطر است که احساس می‌کنیم از مسیر اصلی خارج شده‌اند. این کار ماست.
البته من در انتخابات شورها ثبت‌نام کرده‌ام ببینیم ان‌شاءالله نتیجه چه می‌شود.
*با توجه به اینکه شما از جمله چهره‌های اصلاح‌طلب هستید، می‌توان نتیجه گرفت اصلاح‌طلبان در این دوره از انتخابات شورای شهر تهران حضور پررنگ خواهند داشت؟
من شخصیت حزبی ندارم؛ به‌عنوان شخصیت حقیقی فعالیت می‌کنم. توصیه من به همه این است که در انتخابات شرکت کنند. انتخابات فرصت تغییر است؛ فرصت نقد و فرصت صحبت کردن درباره موضوعاتی است که نسبت به آنها مشکل داریم. انتخابات شورای شهر را نمی‌خواهم بگویم سیاسی نیست؛ اتفاقاً اولین بخش رقابت سیاسی است، ولی همه آن سیاسی نیست چراکه در کیفیت زندگی مردم تأثیر دارد.
لذا اگر واقعاً از شیوه اداره امور شهرهایمان ناراضی هستیم، راهش این است که در انتخابات شرکت کنیم و فضای تغییر ایجاد کنیم.
برای ثبت‌نام در انتخابات شورای شهر با چهره‌های اصلاح‌طلب مشورت کردم
*در هر صورت از چهره و شخصیتی مثل شما بعید است که بدون مشورت و رایزنی با همفکران اصلاح‌طلب در انتخابات شورای شهر ثبت‌نام کرده باشید...
طبیعتاً همه دوستانی که در انتخابات شرکت می‌کنند، با افرادی که همفکرشان هستند، مشورت می‌کنند. ما هم اگر بخواهیم شرکت کنیم، قاعدتاً باید تلاش کنیم چون یک نفر به‌تنهایی نمی‌تواند کاری انجام دهد، باید کسانی که همفکر هستند، با یکدیگر همراه شوند.
*بنابراینt شما برای ثبت‌نام در انتخابات شوراها با چهره‌های اصلاح‌طلب که همفکرتر با شما هستند، رایزنی داشتید و بعد ثبت‌نام کردید؟
بله، رایزنی داشتیم. حتی با افراد منصف و متخصصی که ممکن است به‌ظاهر گرایش سیاسی نداشته باشند، ولی دلشان برای شهرشان می‌سوزد و افراد متخصص و سالمی هستند، با آنها هم مشورت کردم.
فکر نمی‌کنم اصلاح‌طلبان انتخابات شورای شهر را تحریم کنند
*می‌توان به این نتیجه رسید که اصلاح‌طلبان انتخابات آینده شورای شهر را تحریم نمی‌کنند؟
فکر نمی‌کنم اصلاح‌طلبان انتخابات شورای شهر را تحریم کنند امکان دارد برخی از آنها داوطلب معرفی نکنند ولی بعید می‌دانم تحریم کنند.
*آقای حناچی با توجه به تجربیات گذشته‌ای که در انتخابات و روند تأیید صلاحیت‌ها داشته‌ایم، به نظر شما آن نگاه خالص‌سازی به شورای شهر و شهرداری تهران هم رسیده است؟
این موضوع به آستانه‌ای که دستگاه‌های نظارتی تعیین می‌کنند، می‌تواند متغیر باشد. بستگی دارد که چه مواردی را ملاک قرار دهند و خط قرمز تعیین کنند. به نظر من، آن چیزی که قانون گفته، این است که کسانی که محکومیت قطعی دارند این مانع است. غیر از آن، اگر چیزی وجود نداشته باشد، قاعدتاً باید از طریق بررسی صلاحیت‌ها اقدام شود.
البته در انتخابات شوراها، به خاطر ماهیت انتخابات شوراها آن ساز و کار مجلس در انتخابات شوراها وجود ندارد و بیشتر زیر کمیسیون اجتماعی مجلس است لذا ردصلاحیت‌ها در انتخابات شورای شهر خیلی گسترده نبوده است. اما تلاش هم بر این نبوده که قاعدتاً حاکمیت و دولت کاری کنند که افراد بیشتری برای کاندیداتوری وارد عرصه شوند و شرایطی فراهم کنند که رقابت سنگین‌تری شکل بگیرد تا مردم افراد بهتری را انتخاب کنند.
*می‌توان این برداشت را از صحبت‌های شما داشت که خالص‌سازی هنوز به انتخابات شورای شهر نرسیده است؟
حساسیتش کمتر از آن دوره است. ضمن اینکه انتخابات این دوره شورای شهر هم جنگ برخورد و این فضا در فاصله زمانی بین جنگ 12 روزه و 40 روزه شکل می‌گرفت به نظر من، نسبت به انتخابات مجلس با دست بازتری با انتخابات شوراها برخورد شد. اما خوب است کاری کنیم که نتیجه این باشد که همه سلایق در این انتخابات حضور داشته باشند. اگر همه سلایق حضور داشته باشند، میزان مشارکت هم افزایش پیدا می‌کند.
شما وقتی برای خرید جنس به فروشگاه می‌روید، اگر اجناس متنوع باشند، وقت بیشتری صرف می‌کنید و جاذبه بیشتری برای شما دارد. ولی اگر همه قفسه‌ها فقط یک جنس داشته باشند، جاذبه‌ای ندارد.
*فکر می‌کنید انتخابات آینده شورای شهر در فضای بازتری نسبت به قبل برگزار شود؟
به نظرم به خاطر اینکه در شرایط جنگی ما نیازمند حضور بیشتر مردم در انتخابات هستیم حتماً در فضای بازتری برگزار خواهد شد.
*البته شما در قضیه تایید صلاحیت در دوران شهرداری با چالش‌هایی مواجه شدید. کما اینکه ۲۲ آبان‌ماه سال 1397 با 11 رأی به عنوان شهردار تهران انتخاب شدید. اما در نهایت وزارت کشور حکم شما را 7 آذر ماه همان سال صادر کرد، آیا وزارت کشور بابت این تاخیر به شما توضیح داد؟
البته ۱۱ رأی نبود؛ چون رقابت بین من و یکی از کاندیداهای دیگر بود و نتیجه ۱۱ به ۱۰ شد. ولی بعداً اعضای شورای شهر با ۱۸ رأی تأیید کردند و ما کار را شروع کردیم.
*تهران از جمله شهرهایی بود که در دوران جنگ مدام توسط دشمن مورد حمله قرار می‌گرفت. یکی از اقداماتی که شهرداری تهران در این دوران انجام داد، رایگان کردن مترو و BRT بود. شما پیش از این نسبت به این قضیه یک‌سری نقطه‌نظرات داشتید که به نظر می‌رسد نگاهتان انتقادی است. اما با توجه به تخصص و تجربه‌ای که در حوزه شهری دارید، به نظر شما این اقدام چه خسارت‌هایی می‌تواند به دنبال داشته باشد؟
درباره عملکرد شهرداری در زمان جنگ، به نظر من، هم وجوه مثبتی و هم وجوه منفی وجود داشته است. بالاخره نظام مدیریت شهری و دستگاه‌های امدادی تلاش کردند باری از دوش مردم برداشته شود. حالا اینکه این تلاش دقیقاً به نتیجه رسیده یا نه، قابل بررسی است.
اسکان کسانی که در لحظات اول اموال و مسکنشان آسیب دیده بود و بستگانشان به شهادت رسیده بودند و رسیدگی به این افراد کار خیر عمومی است و تلاش برای انجام آن، کار خوبی است. هر کسی هم که چنین کاری انجام داده، باید تشویق شود. این از جمله وجوه مثبت است.
اما ما در بخش‌های دیگری هم انتقاداتی داشتیم. برای نمونه می‌گفتیم که به بهانه بازسازی جنگ، نباید فضای کل شهر را به‌گونه‌ای فراهم کنیم که از برنامه و قانون فراتر برویم و اصطلاحاً در راستای واگذاری تراکم خارج از برنامه‌های مصوب شهر تهران، حرکت کنیم.
این یکی از انتقادات ماست. البته خود رئیس شورای شهر تهران هم همین نامه را نوشته بود و توضیح خواسته بود، وزیر راه و شهرسازی هم همین نامه را نوشته بود. فقط جای وزارت کشور در این میان خالی است که به نظر من، در این حوزه وزارت کشور وظایف کنترلی و حاکمیتی خود را به خوبی انجام نمی‌دهد.
همه مردم نیازمند استفاده رایگان از مترو نیستند
در مورد مترو من جست‌وجویی کردم، یکی دو شهر کوچک در دنیا هستند که به دلیل خاص، مترو را رایگان کرده‌اند، ولی این موضوع عمومیت ندارد، تأکید می‌کنم، عمومیت ندارد. در میان این تعداد عظیم از شهرهای جهان که مترو دارند، شما فقط یکی دو مورد پیدا می‌کنید که این کار را انجام داده‌اند؛ یعنی آنها استثنا هستند.
چرا من نسبت به این قضیه حساسیت دارم؟ اولاً همه مردم نیازمند این نیستند که از مترو به‌صورت رایگان استفاده کنند. اگر شورای شهر و شهرداری می‌خواهند به مردم کمک کنند، می‌توانند به آن بخشی که نیازمند کمک است، مثل سربازان، بازنشستگان، سالمندان و دانش‌آموزان، تخفیف بدهند. این کار امکان‌پذیر است.
و یا به عنوان مثال با فروش بلیت‌های بلندمدت‌تر مانند ۳ یا ۶ ماهه می‌توانند به مقصود خود برسند، حتی اگر قرار باشد این تخفیف برای همه مردم در نظر گرفته شود، می‌توان تخفیف‌هایی تا ۵۰ درصد هم ارائه کرد. در بعضی شهرها نیز چنین تخفیف‌هایی وجود دارد تا ظرفیت مترو پر شود و مترو با بهره‌وری بالا فعالیت کند.
اما اگر مترو را رایگان کنید و برای چند سال، رایگان باقی بماند، بعد می‌بینید که کیفیت مترو پایین آمده است و برای نگهداری آن، برای پله‌های برقی، نظافت مترو، کولر و تهویه واگن‌های مترو و تأمین واگن‌های جدید به منابع نیاز دارید.
پولی شدن مترو بعد از چندسال، منجر به وقوع اتفاقاتی نظیر آبان 98 می‌شود
وقتی کیفیت مترو پایین می‌آید و می‌خواهید برای استفاده از آن بلیت بگیرید و قیمت را، معقول کنید، آن زمان نارضایتی به وجود می‌آید؛ مشابه اتفاقی که درباره قیمت بنزین در سال ۱۳۹۸ رخ داد. مدت مدیدی بود که قیمت بنزین را افزایش نداده بودیم، قانون هم وضع کرده بودیم، اما چون این فاصله زمانی زیاد شده بود، ناچار به افزایش قیمت بنزین شدیم که این هم نارضایتی به وجود آورد و با واکنش‌هایی را به همراه داشت. وقتی می‌توانیم این کار را انجام ندهیم، چرا باید در مسیری حرکت کنیم که بعداً برای ما هزینه ایجاد کند؟
شهرداری تهران به‌جای اقدامات پوپولیستی، هزینه بلیت مترو را دریافت کند
به اعتقاد من، بهتر است شهرداری به‌جای اقدامات پوپولیستی، هزینه بلیت مترو را دریافت کند و در مقابل، خدمات بهتری ارائه دهد. اگر هم قرار است تخفیفی در نظر گرفته شود، این تخفیف به کسانی اختصاص پیدا کند که واقعاً نیازمند هستند. صحبت‌های اعضای شورای شهر هم معطوف بر همین نکته است. امیدوارم این اتفاق بیفتد.
*منظور شما این است که اگر شهرداری تهران موضوع رایگان شدن مترو را لغو کند و به رویه سابق برگردیم، جامعه می‌پذیرد؟ آیا قرار است هزینه‌ای از این بابت پرداخت شود؟
چیزی که رایگان شود، بی‌ارزش می‌شود. بالاخره اداره یک شهر هزینه دارد. مترو، به‌عنوان یک دستگاه عظیم، روزانه حدود دو و نیم میلیون نفر، یا حتی بیش از دو و نیم میلیون نفر، از آن استفاده می‌کنند. نگهداری و ارائه خدمات مناسب به این تعداد مسافر هزینه دارد. این منبع باید در بودجه شهرداری دیده شده باشد درحالی‌که چنین چیزی پیش‌بینی نشده است. آن‌وقت به بهانه این موضوع امکان دارد باب مسائل دیگری باز می‌شود؛که تبعات آن برای شهر بیشتر خواهد بود و قطعاً عوارض بیشتری به دنبال خواهد داشت.
پیشنهاد من این است که این هزینه استفاده از مترو دریافت شود و برای نگهداری صحیح مترو اختصاص پیدا کند. مترو از جمله دستگاه‌هایی است که استهلاک در آن بسیار بالاست؛ چون استفاده‌کنندگان زیادی دارد. اگر شما به‌ازای تصمیم استفاده رایگان از مترو، کیفیت بهره‌برداری از مترو پایین بیاید، دیگر معلوم نیست که به مردم خدمت کرده باشند.
*نکته دیگری که درباره شهرداری تهران مطرح می‌شود، موضوع بدهی‌های شهرداری و خشک شدن درختان دریاچه چیتگر است. این دو موضوع از این جهت مطرح می‌شوند که شورای شهر و شهرداری در هر دو مورد شهرداری دوره قبلی را مقصر می‌دانند. برای نمونه درباره بدهی‌ها خود شهردار وقت مدعی شده که شهرداری را با بدهی بانکی ۱۶۹/۹ همتی تحویل گرفته و تا سال ۱۴۰۲، ۱۲۴ همت از این مقدار را تعیین تکلیف کرده، با گذشت بیش از ۴ سال از دوران خدمت شهرداری و شورای شهر فعلی به نظر شما می‌توان کماکان شهرداری دوره قبل را در همه این قضایا مقصر دانست؟
در سال ۱۳۹۶ نظرسنجی‌ای از مردم تهران انجام شد که جمعیت نمونه آن بیش از چهار هزار نفر بود. مردم تهران اولویت‌هایی را برای نظام مدیریت شهری مطرح کردند. یکی از این اولویت‌ها آلودگی هوا بود که ارتباط مستقیمی با منابع آلاینده دارد. نکته مقابل آن نیز توسعه فضای سبز و فضاهایی است که در نهایت بر کاهش آلودگی تهران تأثیر می‌گذارند.
اینکه شهرداری تهران همه موارد را به گردن دوره‌های قبل می‌اندازد، هنر نیست
در طرح جامع، چهار ریه تنفسی برای تهران در نظر گرفته شده است: پارک چیتگر، پارک پردیسان، مجموعه لویزان و پارک سرخه حصار. از این مجموعه‌ها به‌عنوان ریه‌های تنفسی شهر نام برده شده است؛ بنابراین باید همانند ریه با آنها برخورد شود و نباید برخوردی باری‌به‌هرجهت با آنها داشت. اگر ریه شما، خدای‌نکرده، کار نکند، نمی‌توانید نفس بکشید و در نتیجه نمی‌توانید زنده بمانید. وقتی با چنین درجه‌ای از اهمیت مواجه هستیم، همه‌چیز باید در اولویت قرار بگیرد تا این کار محقق شود.
اتفاقاً در زمان ما نیز تنش آبی در بعضی از مناطق بسیار حاد بود. بحث خشکسالی و کمبود آب تهران موضوع جدیدی نیست، از قدیم هم در منطقه ۲۲ سطح آب‌های زیرزمینی به‌شکل معناداری پایین‌تر بود و مسئله آب حادتر بود. یکی از دلایل این وضعیت می‌تواند پارک چیتگر باشد. ما برای این موضوع برنامه داشتیم. بازچرخانی آب تصفیه‌خانه فاضلاب و اختصاص این آب به چیتگر، جزو برنامه‌های ما بود. تمهیدات لازم را اندیشیده بودیم، همه خریدهای موردنیاز را انجام داده بودیم و کارهای اجرایی آن نیز پیش رفته بود. فکر می‌کنم زمانی که شهرداری را ترک می‌کردیم، نزدیک به ۷۰ درصد پیشرفت فیزیکی داشت. دوستان باید این موضوع را پیگیری می‌کردند و کار را به نتیجه می‌رساندند، اینکه بگوییم آب نیست یا همه موارد را به گردن دوره‌های بعد بیندازیم، هنر نیست. در زمان ما هم تنش‌های آبی وجود داشت و پیش از ما نیز این تنش‌ها وجود داشت؛ اما تلاش می‌کردیم و برای آن تمهیداتی به کار می‌گرفتیم.
نکته دیگر این است که نمی‌خواهم بگویم همه مسئله همین است، اما ما به فردی بسیار علاقه داشتیم و حتی به‌دلیل همین علاقه و تأثیرگذاری او، بازنشسته‌اش نمی‌کردیم؛ چون می‌دانستیم که نبود او تأثیر بسیار زیادی دارد. منظورم آقای مختاری است. آقای مختاری به‌نوعی مانند پدر پیر فضای سبز تهران تلقی می‌شود و عدم حضور ایشان کاملاً احساس می‌شود. اگر هم به هر دلیلی قرار بود فرد دیگری را به عنوان جایگزین او در آن تراز انتخاب کنیم که بتواند چنین تأثیری داشته باشد، باید این اتفاق می‌افتاد.
به نظر من، بخشی از مسئله نیز ناشی از فقدان حضور ایشان است؛ چون آقای مختاری برای فضای سبز تهران شب و روز نداشت و تمام تلاش خود را می‌کرد تا این اتفاق بیافتد. به نظر من، اتفاقی که اکنون با آن مواجه هستیم، نشان‌دهنده میزان اهمیت این موضوع در نگاه مدیران فعلی است. نمی‌خواهم اسم ببرم و اسم نمی‌برم، اما به هر صورت، به نظر من از کوزه همان طراوت که در اوست.
به نظر می‌رسد دوستان شهرداری برای استفاده از منابع بانکی، پایشان را خیلی روی گاز گذاشته‌اند
بدهی‌ها موضوع جدیدی نیست. در دوره قبل از ما هم وجود داشت، در زمان ما نیز بود اما رقمی که گفته شد رقم بسیار درشتی است. من آمار جدیدی ندارم. ما سعی کردیم اگر نمی‌توانیم همه این رقم را تسویه کنیم، دست‌کم آن را مدیریت کنیم؛ چون عمدتاً بدهی‌ها بانکی هستند و بدهی‌های بانکی معمولاً روزشمار، با جریمه دیرکرد، افزایش پیدا می‌کنند. عدد امروز با عدد فردا متفاوت است و میزان افزایش آن قابل‌توجه است. به نظر می‌رسد دوستان برای استفاده از منابع بانکی، پایشان را خیلی روی گاز گذاشته‌اند. بانک شهر باید بسیار مراقب باشد.
شهرداری تهران را با بدهی ۱۶۹/۹ همتی واگذار نکردم
*البته گفته شده شما شهرداری تهران را با بدهی ۱۶۹/۹ همتی، واگذار کردید…
خیر، آمار ما در آن مقطع با تغریق بودجه مشخص بود. فکر می‌کنم زمانی که شهرداری را ترک می‌کردیم، حدود ۶۶ یا ۶۷ هزار میلیارد تومان بدهی داشتیم.
به جلسات هیئت دولت سیزدهم و روحانی دعوت نمی‌شدم
*آقای حناچی شما از مدیران سرآمد جمهوری اسلامی محسوب می‌شوید، وقتی انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار شد و آقای رئیسی رئیس جمهور شد، برای شرکت در جلسات هیئت دولت از شما دعوت کرد؟
خیر. من قبل از آن هم در جلسات دولت شرکت نمی‌کردم؛ در دولت آقای روحانی هم دیگر شرکت نمی‌کردم. شهرداری عضو رسمی دولت نیست.
*شما تمایل به حضور در جلسات هیئت دولت نداشتیم یا اینکه دعوت نمی‌شدید؟
شهردار تهران عضو رسمی دولت نیست نه‌تنها شهرداری تهران، بلکه بعضی دیگر از اعضای دولت هم عضو رسمی نیستند، اما به‌منظور هماهنگی در دولت، از آنها دعوت می‌شود. آن زمان دعوتنامه‌ای نمی‌آمد و ما هم نمی‌رفتیم.
*در حال حاضر کشور در وضعیت نه جنگ و نه صلح قرار دارد. به نظر شما بیشترین علتی که باعث شد به این وضعیت برسیم، چه بود؟
وضعیت ما از ابتدای انقلاب و پس از پیروزی انقلاب، همواره با آمریکایی‌ها همین‌گونه بوده است. علت آن هم این است که منویات آنها در کشور ما قابل اجرا نبوده و ایده‌آل آنها این بوده است که ایران به وضعیت قبل از انقلاب بازگردد؛ اما این اتفاق رخ نداده است. همواره نیز این بده‌بستان وجود داشته است. عوامل دیگری هم در این قضیه نقش داشته و آن را تشدید کرده‌اند؛ مانند جنگ ایران و عراق و حمایت آمریکا از صدام، یا برای مثال بحران تصرف لانه جاسوسی وضعیت را تشدید کرده‌اند، اما همواره تلاش هر دو طرف بر این بوده است که موضوع به درگیری نینجامد و چنین اتفاقی به تعویق بیفتد.
حتی در مقاطعی درگیری‌های محدودی اتفاق می‌افتاد؛ مانند اواخر دوران دفاع مقدس که درگیری‌هایی در خلیج فارس و مواردی از این دست رخ داد. بااین‌حال تلاش بر این بود که درگیری گسترده‌ای شکل نگیرد.
فکر نمی‌کنم اصلاح‌طلبان انتخابات شورای شهر را تحریم کنند. امکان دارد برخی از آنها داوطلب معرفی نکنند، ولی بعید می‌دانم تحریم کنند.
اکنون تیمی در آمریکا روی کار آمده که به توصیه آقای نتانیاهو وارد حوزه‌ای شده است که رؤسای جمهور قبلی آمریکا حاضر نبودند ریسک آن را بپذیرند. این نتیجه پذیرش همان ریسک است. آنها در نهایت قواعد بین‌المللی را مستقیماً زیر پا گذاشتند؛ بدون هماهنگی‌های بین‌المللی، بدون هماهنگی با سازمان ملل و بدون دریافت مجوز، دست به این کار زدند. حتی در جنگ قبلی، برای حمله عراق، این مقدمات را طی کردند و بخشی از آن را انجام دادند؛ اما درباره حمله به ایران حتی آن بهانه‌ها را هم نداشتند و بدون آن بهانه‌ها حمله کردند و رهبر مملکت را به شهادت رساندند.، در نهایت باید تبعات این اقدام را بپذیرند. نمی‌شود همه‌چیز را به گردن داخل انداخت.
اگر سخنرانی آقای اوباما را پیش از برگزاری انتخابات کنگره گوش می‌کردید، به‌عنوان یک منتقد دولت آمریکا، که کاملاً به این موضوع می‌پرداخت.
تفاهم‌نامه اسلام‌آباد یک تفاهم‌نامه بسیار نادر بود
* در مورد وضعیت جنگ با آمریکا، همه ما بر این باور هستیم که این کشور شروع‌کننده بود و به ما حمله کرد؛ اما به هر حال مدیران ما در حال مدیریت این موضوع بودند. برای مثال، درباره تفاهم‌نامه اسلام‌آباد، به نظر شما آیا برخی از نیروهای داخلی گاهی مانع نمی‌شوند که این قبیل تلاش‌ها به نتیجه برسند؟
امکان دارد نیروهایی در داخل مخالف تفاهم‌نامه اسلام‌آباد باشند اما به اعتقاد من، تفاهم‌نامه اسلام‌آباد یک تفاهم‌نامه بسیار نادر بود. حتی پیش از آن هم حدس می‌زدیم که آمریکایی‌ها زیر آن بزنند؛ یعنی به نظرم این تفاهم‌نامه کاملاً به نفع ایران بود. ما تفاهم‌نامه‌ای با این ویژگی نداشتیم که دو رئیس‌جمهور پای آن را امضا کنند، هم متن فارسی داشته باشد و هم متن انگلیسی و هر دو متن نیز شبیه به هم باشند.
به نظر من، اگر آن تفاهم‌نامه به اجرا می‌رسید، اساساً ایده‌آل بود. اما از طرف دیگر، عده‌ای به آقای ترامپ فشار آوردند که این چه توافقی است. آنها هم مشکلات داخلی خودشان را داشتند و در نهایت ترامپ را مجبور کردند که تفاهم‌نامه را زیر پا بگذارد. به نظر من، حتی اگر افراد داخلی هم این کار را نمی‌کردند، شاید به‌دلیل شرایطی که آمریکایی‌ها در وضعیت اضطرار آن تفاهم‌نامه را امضا کرده بودند، بعداً دوباره چنین اتفاقی رخ می‌داد.
اما به هر صورت، ما باید همواره در قبال تفاهم‌نامه‌ها در موضع مدعی باشیم؛ چون طرفین آن را امضا کرده‌اند و هر دو طرف نیز موظف به اجرای مفاد آن هستند. نمی‌خواهم بگویم تمام تقصیرها بر عهده تندروها بود آنها مخالفت داشتند، اما همه تقصیرها هم بر عهده آنها نبود.
وفاق نباید شامل نادیده گرفتن مطالبات مردم شود
*دولت چهاردهم که با شعار وفاق روی کار آمد. شاید یکی از موضوعات موردنظر شما هم همین باشد. به نظر شما در این مسیر، رئیس دولت باید چه رویکردی داشته باشد؟
اینکه رئیس دولت به دنبال حداکثر وفاق در داخل باشد، چیز بدی نیست؛ اتفاقاً خوب است. قرار نیست اقلیتی که رأی نیاورده، به‌طور کامل حذف شود. اما مرز این رویکرد آنجاست که ما به مردم قول داده‌ایم و مردم انتخاب خود را انجام داده‌اند. یعنی میان دو انتخاب و دو نظریه، یک نظریه را انتخاب کرده و به آن رأی داده‌اند و در حقیقت به آن مشروعیت بخشیده‌اند. اگر رئیس دولت به این مشروعیت بی‌توجهی کند و به بهانه وفاق از آن عبور کند، آنجا ایراد وجود دارد.
من فکر می‌کنم آنجایی که به مردم قول داده‌ایم، اهمیت دارد. آقای رئیس‌جمهور فرمایش حضرت امیر را مطرح کردند و آن را به‌عنوان یک ضمانت قرار دادند. می‌دانم اجرای آن در بسیاری از موارد دشوار است، اما به هر صورت، این قولی بود که به مردم داده‌ایم و مردم نیز با رأی دادن به آن اعتماد کرده‌اند. من الان قضاوت نمی‌کنم، اما به پرسشی که شما مطرح کردید پاسخ می‌دهم: اگر وفاق به جایی بینجامد که مطالباتی را که مردم برای آن رأی داده‌اند نادیده بگیرد، درست نیست. مردم برای ایجاد تغییر به آقای رئیس‌جمهور رأی داده‌اند.
شعارهایی مطرح شده و مردم با این تصور که قرار است این تغییرات ایجاد شود، به ایشان رأی داده‌اند. وفاق نباید شامل نادیده گرفتن این مطالبات شود.
دولت نباید این بدعت را بگذارد که انتخابات به هر دلیلی در موعد مقرر برگزار نشود. اگر به هر دلیلی امکان‌پذیر نیست که انتخابات شوراها برگزار شود اما دوره این شوراها به اتمام رسیده است و قانوناً دولت باید در این‌باره تعیین تکلیف کند. سابقه هم داشته برای مثال ما در شورای اول که منحل شد، یا حتی قبل از آن، هشت سال وزارت کشور به قائم‌مقامی از شورای شهر این مأموریت را انجام می‌داد.
من فکر می‌کنم آنجایی که به مردم قول داده‌ایم، اهمیت دارد. آقای رئیس‌جمهور فرمایش حضرت امیر را مطرح کردند و آن را به‌عنوان یک ضمانت قرار دادند. می‌دانم اجرای آن در بسیاری از موارد دشوار است، اما به هر صورت، این قولی بود که به مردم داده‌ایم و مردم نیز با رأی دادن به آن اعتماد کرده‌اند، نباید فراموش شود.
*منظور شما این است که رئیس جمهور وعده خودش به مردم را فراموش کرده است؟
من الان قضاوت نمی‌کنم، ولی اگر وفاق به جایی بینجامد که مطالباتی را که مردم برای آن رأی داده‌اند نادیده بگیرد، درست نیست.
مردم برای ایجاد تغییر به آقای رئیس‌جمهور رأی داده‌اند. شعارهایی مطرح شده و مردم با این تصور که قرار است این تغییرات ایجاد شود، به ایشان رأی داده‌اند. وفاق نباید شامل نادیده گرفتن این مطالبات شود.
اقدامات دولت در دی ماه 1404 درست و به‌جا بود
به نظر من، اقداماتی که دولت در دی‌ماه سال ۱۴۰۴ انجام داد، با وجود همه سختی‌ها و شرایط خاصی که وجود داشت، اقدامات به‌جا و درستی بود. اگر آن اقدامات انجام نمی‌شد، شاید اتفاق دیگری رخ می‌داد. اینکه ما این موضوع را یک غم ملی برای همه بدانیم و آن را به‌عنوان افتخار مطرح نکنیم که چنین اتفاقی در کشور رخ داده، موضوع مهمی است. باید متناسب با اهمیت و شرایط آن با این مسئله برخورد شود. در هر صورت، این‌ها اقداماتی بود که به نظر من دولت انجام داد. شرایط هم شرایط خاصی است؛ شرایط جنگی است و جنگ، جنگ تمام‌عیار است.
هیچ‌کس فکر نمی‌کرد که ایران در برابر دو ابرقدرت اتمی تا این اندازه پایداری و دوام بیاورد، موضوع مهمی است. اینکه دولت توانسته است با وجود همه سختی‌ها و محاصره، شرایط عمومی کشور را تأمین کند، کار بزرگی است. گرانی وجود دارد، اما قحطی نیست. این اقدام بزرگی است و امیدواریم شرایط به‌گونه‌ای پیش برود که فشار آن بر مردم تا حدی کاهش پیدا کند. می‌دانم که همه تلاش دولت این است که چنین اتفاقی رخ دهد.
*در اوایل شروع به کار دولت چهاردهم گمانه‌زنی‌هایی درباره حضور شما در وزارت راه و شهرسازی مطرح بود. این گمانه‌زنی‌ها تا چه اندازه واقعیت داشت؟
گذشت و می‌گویند به گذشته‌ها برنگردید.
*با توجه به اینکه گفتید آقای پزشکیان در مقابل آن تفکری که در برابرش بود رأی آورد و مردم به ایشان رأی دادند، آیا اگر به‌جای آقای جلیلی فرد دیگری حضور داشت، احتمال داشت نتیجه انتخابات متفاوت باشد؟ منظور شما این است که رای به پزشکیان تنها به معنای نه به جلیلی بود و نه استقبال از خود پزشکیان؟
این موضوع را باید با توجه به شعارها و برنامه‌های فردی که در مقابل ایشان قرار داشت بررسی کنیم. معمولاً مردم در مقام مقایسه رأی می‌دهند و نمی‌توان دقیقاً گفت اگر فرد دیگری در مقابل ایشان بود، چه اتفاقی می‌افتاد.
*شما به هر حال در حوزه شهری تخصص دارید. اگر توصیه‌ای به شهرداری فعلی تهران دارید، بفرمایید.
به همکارانی که در شورای شهر حضور دارند یادآوری می‌کنم، بالاخره همه ما زمانی که در این حوزه قسم می‌خوریم، مسئولیت داریم. اگر جایی می‌بینیم اتفاقی نباید رخ دهد، نباید چشممان را ببندیم. ما به نمایندگی از مردمی که رأی داده‌اند، باید از منافع آنها دفاع کنیم.
من نگرانم؛ فکر می‌کنم ریشه بسیاری از مسائل در بودجه شهر تهران و نحوه بودجه‌بندی آن است. کار اجرایی را مدیران انجام می‌دهند، اما بودجه نقشه عملکرد مدیران ارشد است و مرجع تصویب آن نیز اعضای شورای شهر هستند. در حقیقت، اعضای شورای شهر مرجعی هستند که وقتی بودجه به شورا می‌آید، پای آن را امضا می‌کنند.
اگر چیزی که ما پای آن را تأیید می‌کنیم، در درازمدت به نفع شهروندان نباشد یا عوارضی ایجاد کند که غیرقابل جبران باشد، مسئولیت داریم. ما در زیارت وارث عبارتی داریم. خدا رحمت کند یکی از معلمان ما، مرحوم اسدی‌لاری، را که این عبارت را برای ما نقل می‌کرد: سکوت در برابر اتفاقی، مانند کسی است که در آن جریان مشارکت داشته و ظلم کرده است.
اگر ببینیم مسیری اشتباه است و عوارض و مشکلاتی در پی دارد، اما در برابر آن سکوت کنیم، مسئول خواهیم بود. من مطمئنم که مسئولین اعتقاد داریم که آخرتی وجود دارد؛ که حتماً وجود دارد. اگر به حساب‌وکتابی که در آن دنیا از ما خواهد شد اعتقاد داریم، که حتماً باید داشته باشیم، همه ما مسئولیم. آن زمان که باید پافشاری کنیم و مسیر را اصلاح کنیم، نباید سکوت کنیم.
*شهرداران پیش از شما، از جمله آقای احمدی‌نژاد، به ریاست‌جمهوری رسیدند، می‌تواند به این معنا باشد که شهرداری مسیری برای رسیدن به ریاست‌جمهوری است؟ و این امکان وجود دارد که شما نیز در انتخابات ریاست جمهوری ثبت‌نام کنید؟
من اعتقاد ندارم که ما باید از سمت‌ها برای جهش و رسیدن به جایگاه‌های بالاتر استفاده کنیم. اگر کسی در همان مسئولیتی که بر عهده دارد، درست عمل کند و آنچه را منصفانه است و از او انتظار می‌رود، به‌درستی انجام دهد، این اتفاق به‌صورت طبیعی رخ می‌دهد.
اینکه یک شهردار رئیس‌جمهور شود، در دنیا هم مرسوم است. علت آن هم این است که نظام مدیریت شهری، به‌ویژه در کلان‌شهرهای دنیا، کار دشواری است. اگر کسی در آن جایگاه موفق عمل کند، می‌تواند در جایگاه بعدی نیز تأثیرگذار باشد. برای مثال، آقای اردوغان قبلاً شهردار استانبول بود یا شهردار پاریس و بسیاری از افرادی که در شهرهایی مانند سئول شهردار بوده‌اند، بعداً به جایگاه‌های بالاتری رسیده‌اند. این مسیر مرسوم است؛ چون اگر مردم راضی باشند و شهردار عملکرد موفقی داشته باشد، مسیر برای او باز می‌شود.
*شما اصلاً چنین قصدی ندارید؟
تشخیص این موارد با خود مردم خواهد بود.اگر مردم از کسی راضی باشند، به او رأی می‌دهند.