پایگاه خبری جماران: معاون پیشین رئیس جمهور با اشاره به اینکه لایحه منع خشونت علیه زنان تحت تأثیر فشارهای سیاسی متوقف ماند، گفت: وقتی کار به جایی میرسد که مثلاً در انتخابات مجلس، اقلیتی شرکت میکنند و نمایندگان، انعکاسدهنده واقعی نظرات عموم جامعه نیستند، طبعاً این مسائلی پیش میآید که لایحهای که خیلی میتوانست راهگشا باشد و امید ایجاد کند و شاید جلوی خیلی از بیعدالتیها را بگیرد، متوقف مانده و حالا هم که تقاضای استرداد کردهاند. به نظر من، نظر رهبری در مورد این موضوعات کاملاً روشن و شفاف بود؛ ولی عدهای پیشدستی میکردند و جلوتر از ایشان حرکت میکردند و موضوعات و مسائل را بهگونهای جلوه میدادند که در واقع با دیدگاه اصیل خود ایشان فاصله داشت. ما در اجرا این را متوجه میشدیم، ولی برای ما هم موانعی بود که به راحتی نمیتوانستیم این مسائل را پیش ببریم.
مشروح گفتوگوی خبرنگار جماران با معصومه ابتکار را در ادامه میخوانید:
رهبر شهید چندین بار در سخنرانیهای مختلف از شما یاد کردند و همچنین چند بار از مرحوم پدرتان به عنوان «دوست» یاد کردند. این دوستی چگونه شکل گرفت و ارتباط خانوادگی شما به چه صورت بود؟
مرحوم دکتر تقی ابتکار هم اهل مشهد یک فعال مذهبی و ملی بودند. ایشان از شاگردان قرآنی مرحوم محمدتقی شریعتی بودند و از همان دوران، رهبر شهید را از دور و نزدیک میشناختند. با این حال، ارتباط اصلی به دوران انقلاب و پس از آن بر میگردد؛ که مرحوم پدر از نزدیک در شوراهای فرعی که برای خبرگان قانون اساسی شکل گرفته بود و در آنجا با رهبر شهید ارتباط، گفتوگو و ملاقاتهایی در ارتباط با موضوعات مختلف داشتند.
یکی از ملاقاتهایشان در رابطه با بحث خیریهای بود که مادر سال ۵۸ تأسیس کرده بودند. از فضاهایی که از بنیاد مستضعفان گرفته بودند، دو مجموعه خانه برای نگهداری کودکان بیسرپرست گرفته بودند. در یکی از این ملاقاتها، با مادر پیش ایشان میروند و در ارتباط با موضوعات مختلف از جمله این موضوع صحبت میکنند. ایشان هم به صراحت دستور دادند که این خانهها برای انجام این فعالیت در اختیار آنها باقی بماند. این خیلی کمک کرد که بعد توانستند خیریه «بنیاد زینب کبری» را تا امروز به عنوان یک خیریه موفق و پابرجا نگه دارند؛ البته با تلاش خانمها و فعالان این عرصه.
پدر در ارتباط با مباحث کاری هم – مخصوصا زمانی که ایشان مشاور علوم و فنون آقای خاتمی شدند – نشستهای کاری با رهبر شهید داشتند. یکی از آن نشستهای کاری، در ارتباط با همین مباحث علم و فناوری بود و مشکلاتی که در بحث پیوند میان دانشگاه و صنعت - یعنی کاربردی کردن علوم و مخصوصا کاربست مهندسی در عرصه اجرا، صنایع و حتی در بخش خصوصی - بود. بعضی جلسات آنها عمومی و بعضی اختصاصی بوده و رهبر شهیدمان در یکی از سخنرانیها صراحتاً به این موضوع اشاره میکنند و میگویند مرحوم دکتر تقی ابتکار آمدند و این مشکلات را مطرح کردند.
در واقع، آن دفتر مشاوره که شاید یک موقعی اصلش در نخستوزیری و بعد در ریاستجمهوری بود، ارتباط تنگاتنگی با دفتر مشاور رئیسجمهور داشتند؛ که بعد معاونت علمی و فناوری شد. این اشاره دقیق را رهبر شهید در آن سخنان دارند و نشان میدهد که ایشان چقدر به مباحث علمی، اجرایی، مشکلات و راهکارهای که میتواند علوم و تحقیقات را به عرصه کاربست و استفاده بیاورد و واقعا باعث رشد درآمد ناخالص ملی کشورها شود. امروزه این بحث هست که رشد علمی، رشد درآمد ناخالص را به دنبال دارد و GDP کشورها به میزان سرمایهگذاری در عرصهی پژوهش و علم وابسته است.
این پیوند مسأله بسیار مهمی است. واقعا نقش پدر آن موقع به عنوان مشاور علم و فناوری و حمایتهایی که رهبری از این موضوع داشتند، تبدیلش به یک معاونت و بعد حمایتهایی که رهبری نسبت به این موضوع انجام دادند، باعث شد که ایران در عرصههای علمی پیشرفتها و تحولات چشمگیری داشت؛ گرچه چالشهای بسیاری وجود داشت. در جاهایی سرعت رشد علمی ایران خیلی بالا بود.
در این زمینه خاطره ویژهای دارم. فکر میکنم سال ۸۵ یا ۸۶ بود که یکی از مجلات معتبر علمی بر اساس «ساینسمتریکس»(Science Metrix) و شاخصهایی که برای اندازهگیری پیشرفت علم دارند، ایران را در موضوع «شتاب تولید مقالات» در دنیا رتبه یک اعلام کرد. من بر حسب اتفاق آن موقع دانشگاه بودم – شاید اول کارم در شورای شهر بود، ولی بیشتر وقتم در دانشگاه بودم – به طور اتفاقی این مطلب را دیدم و متوجه شدم چقدر این مطلب مهم است که ایران با وجود همه سختیهایی که داشته، در یک رقابت بینالمللی دارد میدرخشد. من به عنوان یک دانشگاهی خیلی خوشحال شدم.
اوایل کار دولت نهم بود و احساس کردم که دولت وقت خیلی به این موضوعات نمیپردازد. خودم موضوع را ترجمه، آماده و اصلاح کردم و با منحنیهایی که داشت، ذکر مرجع و حتی کپی انگلیسی مرجع مقاله، مستقیم برای دفتر رهبری فرستادم و تأکید کردم که بدون اینکه جاهای دیگری برود، موضوع دست ایشان برسد؛ این موضوع مهم است. خوشبختانه ایشان فکر میکنم یک هفته بعد، در یکی از سخنرانیهایشان به این موضوع اشاره کردند و این نشان میداد که واقعاً این مطلب را دیده بودند.
شما تقریبا جزء اولین زنانی بودید که به سطوح عالی قوه مجریه در جمهوری اسلامی رسیدید. طبیعتاً موانع بسیاری بر سر این کار وجود داشت؛ احتمالاً مخالفتهای زیادی با حضور شما صورت گرفت و شاید طعنههای بسیاری شنیده باشید. در این مسیر، علاوه بر همراهی آقای خاتمی، آیا رهبری هم در این مسیر حامی شما و یا به طور کلی حامی زنان در سطوح عالی مدیریتی بودند؟
به طور طبیعی رئیس جمهوری که انتخاب میشود و بر سر کار میآید، در مسائل راهبردی با رهبری مشورت میکند. حالا برخی از وزرا که حتماً تأیید رهبری و هماهنگیهای لازم را دارند، ولی در موضوعاتی مثل انتصاب معاون زن، من فکر میکنم حتماً آقای خاتمی هماهنگیها و تأییدات لازم را داشتند. چون همانطور که اشاره کردید، اولین بار بود و حتماً تأیید و حمایت ایشان بوده؛ کما اینکه بعداً هم همین نگاه کاملاً در نوع مناسبات و تعاملاتی که ما با رهبر داشتیم، مشهود بود که ایشان حمایت میکنند و نگاه مثبتی دارند.
این تجربه اول بود و خانمها تا قبل از آن در سطح عالی اجرایی دولت حضور نداشتند. اینکه این عرصه باز شد و این فرصت داده شد برای اینکه خانمها بیایند و بعد از آن هم دیدیم که خانمها حاضر شدند و در همه سطوح نقشآفرینی کردند، یقیناً نگاه مثبت رهبری بود و اینکه من به نوبه خودم احساس نمیکردم که رهبری در موضع کاری، تفاوتی میان زن و مرد قائل شوند؛ در نوع نگاه و حمایتهایی که انجام میدادند و کنشهایی که از نظر گزارشدهی و طرح موضوعات بود.
مثلا همان اوایل کارم، گزارشی را در ارتباط با وضعیت محیط زیست ایران خدمت رهبری داده بودم؛ شاید آبان یا آذر سال ۱۳۷۶ بود. ولی به هر دلیلی گزارش به دستشان نرسیده بود. چند وقت بعد، دولت دیداری داشت و ایشان از من پرسیدند: «چرا گزارشی از وضعیت و مسائل برای من ندادید؟» گفتم اتفاقاً دادم و همانجا پرسیدم که چرا نرسیده و دلایلی بررسی کارشناسی بود که قاعدتاً نباید چنین اتفاقی میافتاد. بعد که گزارش [به دستشان] رسید، فکر میکنم چند ماه بعد، تقاضای یک وقت حضوری برای ارائه گزارش کردم که خیلی سریع آن وقت داده شد و رهبری فرصت مبسوطی را برای طرح این موضوعات اختصاص دادند و حتی صفحهای برای نمایش اسلایدها داشتیم که بتوانیم منحنیها و اتفاقاتی که در بحث آب، هوا، خاک و تنوع زیستی در حال رخ دادن بود را توضیح دهیم.
در واقع جلسه خیلی محدودی بود، ولی دقت ایشان نسبت به مسائل - که به هر حال ایشان هشت سال رئیسجمهور بودند و نسبت به موضوعات آشنایی و تسلطی داشتند- و برای من خیلی مهم بود که موضوع را میشناسند و من نباید خیلی انرژی بگذارم که این مسأله را جا بیاندازم و درک متقابلی ایجاد کنیم. به نظرم در سیاستگذاریهای کلان اینها نکات خیلی مهمی است.
در بحث محیط زیست در دولت هفتم و هشتم، حمایتها و پشتیبانیهای ایشان بسیار مشهود بود. از توقف حکم اعدام برای محیطبانان که من درخواست داده بودم و ایشان متوقف کرد، تا جاهایی که طرح موضوعات و مسائل مرتبط با محیط زیست مطرح بود. مثلاً فکر میکنم سال ۸۲ بود که یک اجلاس بینالمللی با عنوان «دین، فرهنگ و محیط زیست» برگزار کردیم و از ادیان مختلف، کشیشهای کاتولیک، پروتستان، حتی از کلیسای ارتودکس و خاخامهای ضد صهیونیست آمده بودند؛ فکر میکنم از کشورهای اروپایی بودند. بوداییها هم حضور داشتند و زرتشتیهای خودمان هم از ایران بودند. ادیان مختلف جمع شده بودند و ما تقاضا داده بودیم که اعضای کنفرانس، دیداری با رهبری داشته باشند که ایشان پذیرفتند و یک دیدار خیلی جالب خصوصی انجام شد؛ که خانمها هم در میان آنها حضور داشتند و کشیشهای کاتولیک یه نفر خانم بودند.
نشست خیلی خوب و بحثهای تخصصیِ خیلی خوبی بود؛ از این جهت میگویم خوب که انعکاسش برای آنها که با رهبری آشنا نبودند، خیلی جالب بود و تعجب میکردند که یک رهبر دینی و سیاسی، نسبت به موضوعات محیط زیستو مخصوصا بحث «محیط زیست و ادیان» و «فلسفه محیط زیست» آشنایی داشتند و صحبت کردند. یعنی خیلی گذرا از موضوع نگذشتند، بلکه به مبانی و مباحث نظری آن شدند.
من از فرمایش شما اینطور استنباط میکنم که مسأله محیط زیست برای ایشان یک موضوع جدی بوده است. چون شما در دورهای مسئولیت محیط زیست را بر عهده گرفتید که نگاه به این مقوله فانتزی و غیرجدی بود؛ امروز دیگر کسی چنین نگاهی ندارد و امروز همه اهمیت محیط زیست را درک میکنند. احتمالاً آن سالها باید خیلی تلاش میکردید تا اثبات کنید این مسأله با حیات ما ارتباط دارد و میتواند مسأله اقتصادی و حتی امنیت ملی باشد. رهبری شهید نسبت به این موضوع چه دیدگاهی داشتند؟
کشور ما در تمام این دوران فراز و نشیبهای زیادی داشته؛ چه فشارهای خارجی و تحریمها و معارضهای که در سطح بینالمللی داشتهایم و چه مشکلات اجتماعیِ داخل کشور. در بین همه این مسائل، موضوع محیط زیست کماکان برای رهبری یک مسأله مهم بود. ما در اواخر سال ۹۳ کاری را با دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام در ارتباط با «سیاستهای کلی محیط زیست» شروع کردیم. وقتی اینها ابلاغ شد، یک جلسه کلان با حضور فعالان و مسئولان از همه بخشهای اجرایی دولتی و غیردولتی برای محیط زیست گذاشتند. آنجا موضوعاتی را مطرح کردند که همین را نشان میداد که مسائل محیط زیست را خیلی اساسی میدانند و اینکه همه معادلات دیگر به نوعی تحت تأثیر وضعیت محیط زیست است.
آن سخنرانی و خود سیاستهای کلی که ابلاغ شد، من فکر میکنم یک سند خیلی روشن در این زمینه است که ایشان موضوع محیط زیست را بسیار راهبردی میدیدند و نگاه ایشان در این مسأله، به آینده بود. یعنی فقط وضعیت فعلی را نگاه نمیکردند؛ بلکه زمینهسازی برای این بود که در آینده ما چشماندازی برای بحث محیط زیست و «توسعه پایدار» - به مفهوم سازگاری فرآیند توسعه با محیط زیست – خواهیم داشت. خیلی هم بیرودربایستی صحبت میکردند و مماشات نمیکردند.
یادم هست که آنجا نسبت به بحث جنگلخواری و زمینخواری، خیلی تأکید داشتند که باید جلوی این مسأله گرفته شود. مثلاً یکی از موضوعاتی که ایشان نسبت به آن بسیار حساس بودند — و شاید مردم کمتر بدانند — ساختوساز در ارتفاعات البرز بود؛ همان منظره زیبای روزانه مردم تهران که ساختوسازها همینطور بالا میرفت و به ارتفاعات البرز میرسید. ایشان بهشدت در این موضوع پافشاری و ایستادگی کردند و جلوی این ساختوسازها و این روند تخریبی را گرفتند.
این دقت خیلی مهم است که با موضوعات و چالشهای مختلفی که یک رهبر سیاسی دارد، نسبت به چنین موضوعی هم واقعاً ایشان حساس بودند. شاید اگر قدرت عالی سیاسی رهبر شهید نبود، خیلی از ارتفاعات البرز ساختوساز و تخریب شده بود و این منظره زیبایی که تهران دارد و نوعی کانون تولید هوای سالم برای شهر و حتی آب – چون کوهستان برای آب هم خیلی مهم است – از بین رفته بود.
رهبر شهید یک حساسیت شرعی روی مسأله حجاب داشتند، ولی در چندین سخنرانی فرمودند که خانمهای اصطلاحا «بدحجاب»، دختران ما هستند. شاید در کف خیابان این حس وجود نداشت و در سال ۱۴۰۱ به یک بحران جدی تبدیل شد. به نظر شما چرا آن نگاه در میدانِ عمل پیش نرفت و این اتفاقات برای زنان جامعه رخ داد؟
من فکر میکنم کسانی که از نزدیک با ایشان در ارتباط بودند، متأسفانه این مسأله بود که در خیلی از موضوعات ایشان نظری را بیان میکردند و عدهای میگفتند ما میدانیم که نظر واقعی ایشان این نیست و فراتر از این است. این مسأله در عمل برای دولت و مردم مشکلات و چالشهای زیادی ایجاد میکرد که یکی از آنها همین بحث گشت ارشاد و رفتارهای قهری آن با مردم بود؛ که متأسفانه طی سالها آسیبهای خیلی زیادی زد و در نهایت به مسائل سال ۱۴۰۱ منتهی شد.
من میخواهم بگویم بله، این فاصله کاملاً مشهود بود و خیلی جاها هم وقتی ما این موضوع را مطرح میکردیم، متأسفانه پافشاریهایی را میدیدیم که با همان دیدگاه رهبری فاصله داشت؛ یعنی رهبری از زاویه دیگری به موضوع [نگاه میکردند]. مثلاً در موضوع خشونت، ایشان پیگیر بحث «لایحه منع خشونت علیه زنان» بودند. از همان اولین جلسهای که من به عنوان معاون امور زنان و خانواده خدمت ایشان رسیدم، پیگیر بودند که این بحث خشونت - چه در خانواده و چه در جامعه - علیه زنان زیبنده جامعهی اسلامی نیست.
البته ایشان چندین سخنرانی هم راجع به این موضوع داشتند؛ یعنی فقط این نبود. فکر میکنم سال ۱۳۷۷ در ارومیه یا کرمان، در جریان سفرهای بزرگی که با جمعیتهای مردمی ملاقات داشتند، راجع به این موضوعات صحبت کردند. خیلی فرق دارد که در دیدار با خواص، مسئولین دولت و مقامات دولتی جلسه باشد و این مسائل مطرح شود یا در دیدار با عامهی مردم؛ و ایشان آنجا این موضوع را مطرح کردند. به طور کلی زاویهدیدشان فرهنگی بود، ولی متأسفانه در اجرا، عدهای سختگیریهایی را پیش میبردند که این مسأله فرهنگی را به حاشیه میبرد.
درک این موضوعات، فرهنگی بود که اگر مواجهه درستی با آن صورت نمیگرفت، تبدیل به بحث تبعیض میشد و این حس که چرا فقط دارد با خانمها اینطور برخورد میشود؛ در حالی که نگاه قرآنی اصلاً این نبود و نگاه خودِ رهبر این نبود. بحث اطلاعرسانی و کانالهای انتقال اطلاعات به رهبری هم مسأله بود که خیلی از جاها میتوانست مشکل ایجاد کند و بههرحال، متأسفانه در سال ۱۴۰۱ وقایعی رخ داد که واقعاً نباید رخ میداد.
شما مثالی در مورد لایحه منع خشونت علیه زنان فرمودید و برای مخاطبان سؤال پیش میآید که اگر خانم ابتکار به عنوان معاون امور زنان انگیزه و اراده دارد و ساختار قدرت در جمهوری اسلامی را میشناسد و و رابطه خوبیهم با رهبر شهید دارد، دولت هم مصمم است این موضوع پیش برود، چرا پیش نمیرود؟
من واقع موضوع را شفاف بگویم. اولین دیدار دولت با رهبری در سال ۹۶ (دولت دوازدهم)، ایشان به صراحت در جلسه افطاری که خدمتشان بودیم، به من گفتند «موضوع خشونت داخل خانواده و جامعه علیه زنان زیبنده [جامعه] ما نیست. بررسی کنید که چه کاری باید در این زمینه کرد. اگر باید کار فرهنگی کرد، کار فرهنگی و اگر باید کار قانونی کرد، لایحه دهید و جلو بروید». حتی مثال زدند و گفتند «خانمهایی میآیند و مشکلاتی را برای من میگویند که من خیلی متأسف میشوم که چنین شرایطی در خانوادهها و جامعه ما وجود دارد. شما قوانین را در این زمینه محکم کنید.»
ما رفتیم و دیدیم که خوشبختانه کارهایی هم از دوره قبل شده و هماهنگی با قوه قضائیه در اینگونه موارد که بالأخره در آن جرمانگاری و جنبه کیفری دارد، بر اساس قانون الزامی است. این هماهنگیها صورت گرفت و نشستهای مشترک داشتیم و بالأخره توانستیم توافق جامعی را بر سر یک لایحه با قوه قضائیه به دست بیاوریم. این [لایحه] به دفتر ریاست وقت قوه [قضائیه] رفت، منتشر و معطل ماند. چرا؟ برای اینکه یک سری فشارهای سیاسی وارد شد و تحت تأثیر فشارهای سیاسی متوقف ماند.
تا اینکه مرحوم آقای رئیسی - خدا ایشان را رحمت کند - رئیس قوه قضائیه شدند. ملاقاتی با خانمها بود و من خدمتشان رفتم و گفتم این لایحه الآن بیش از یک سال است که در آنجا معطل است و من میدانم که یک سری القاء سیاسی صورت گرفته و این نگاه رهبر نیست. حتی از این اتفاق، در جلسهای که مربوط به موضوع آسیبهای اجتماعی بود، رهبری از من سراغ لایحه را گرفتند و اتفاقاً آقای آملی لاریجانی که رئیس وقت قوه بودند، حضور داشتند. ایشان از من پرسیدند: «این لایحه چه شد؟» گفتم: «این لایحه آماده است و امضای رئیس قوهی قضائیه را میخواهد.»
این جابهجایی صورت گرفت و آقای [شهید] رئیسی انصافاً ظرف سه ماه – درست است تغییراتی اتفاق افتاد، ولی تغییرات قابل اغماض بود - لایحه را امضاء کردند. ما هم در دولت کارهای لازم و بررسیهای نهایی را انجام دادیم؛ در جلسه دولت تصویب شد و با امضای آقای روحانی، رئیس جمهور وقت، به مجلس فرستاده شد. لذا دو امضا داشت: رئیس قوه [قضائیه] و رئیسجمهور. آقای [شهید] رئیسی و آقای روحانی هر دو لایحه را امضا کردند. لایحه بسیار خوبی بود. اما متأسفانه در مجلس باز به موانع سیاسی برخورد کرد؛ یعنی بحث موانع سیاسی اول بود تا بالأخره بعد از چند ماه اعلام وصول شد.
بعد از اعلام وصول، به موانع فرهنگی [برخورد کرد]. در واقع میتوانیم بگوییم عدهای که اصلاً قائل به این موضوع نبودند و مخالف این مسأله بودند، میگفتند این مسأله برخلاف شئونات خانواده نتیجه خواهد داد. در حالی که لایحه «حفظ کرامت و مقابله با خشونت علیه زنان»، لایحهای بود که اتفاقاً به تحکیم خانواده کمک میکرد؛ به حس امنیت زوجین کنار هم در خانواده و جامعه کمک میکرد. ولی متأسفانه این برداشت نادرست - که شاید بخشی از آن برداشت فرهنگی و نظری نادرست باشد و بخشی دیگر به مسائل سیاسی - کار دوباره متوقف شد.
آنقدر دخل و تصرف در لایحه صورت گرفت که در نهایت در دوره دولت چهاردهم و دولت آقای دکتر پزشکیان، بر اساس پیشنهاد فعالان و صاحبنظران این حوزه، تقاضای استرداد این لایحه شد. چون متأسفانه با دخل و تصرفها، کاملاً روح خودش را از دست داده بود و کاملاً خلاف هدف اولیهاش شکل گرفته بود. این واقعیت جامعه است. در اینکه ما تعامل دیدگاههای مختلف را داشته باشیم، بحثی نیست. ولی اینکه دیدگاهها بخواهد مانع پیشرفت فرآیندی شود که از رهبری تا رئیسجمهور، رئیس قوه قضائیه و جامعه مدنی، همه بر سر این موضوع اتفاقنظر دارند، نشان میدهد که یک جای کار اشکال دارد.
یعنی وقتی کار به جایی میرسد که مثلاً در انتخابات مجلس، اقلیتی شرکت میکنند و نمایندگان، انعکاسدهنده واقعی نظرات عموم جامعه نیستند، طبعاً این مسائلی پیش میآید که لایحهای که خیلی میتوانست راهگشا باشد و امید ایجاد کند و شاید جلوی خیلی از بیعدالتیها را بگیرد، متوقف مانده و حالا هم که تقاضای استرداد کردهاند. به نظر من، نظر رهبری در مورد این موضوعات کاملاً روشن و شفاف بود؛ ولی همانطور که گفتم، عدهای پیشدستی میکردند و جلوتر از ایشان حرکت میکردند و موضوعات و مسائل را بهگونهای جلوه میدادند که در واقع با دیدگاه اصیل خود ایشان فاصله داشت. ما در اجرا این را متوجه میشدیم، ولی برای ما هم موانعی بود که به راحتی نمیتوانستیم این مسائل را پیش ببریم.
من فکر میکنم بخشی از آن به همان «غلو» بازمیگردد؛ یعنی این تصور که اگر در موضوعات سختگیری بیشتری شود و نسبت به نظرات و دیدگاههای رهبر شهید غلو کنند، بتوانند برنامهها را بیشتر پیش ببرند و مثلا شاخصهای مذهبی و دینی را در جامعه بیشتر اعمال کنند؛ در حالی که واقعیت این نبود. واقعیت این بود که این شاخصها با اجبار و بگیروببند قابل اعمال نبود؛ مسائل فرهنگی بود. کار کردن در مسائل فرهنگی زحمت، سواد و تجربه و همچنین زیرساختها و زمینهسازیهای زیادی را میخواست؛ که بازداشت و گرفتن افراد خیلی سادهتر به نظر میرسید.
رهبری شهید سالها پیش از جناحهای اصلاحطلب و اصولگرا به عنوان دو بال یک پرنده یاد کردند. اما بعدها خیلی تلاش شد برای اینکه اصلاحطللبها از صحنه سیاسی حذف شوند. به نظر شما این اقدامات چقدر منطبق با نگاه ایشان بود؟ به نظر شما نگاه رهبری شهید به پویایی فضای سیاسی کشور چگونه بود؟ دنبال حذف اصلاحطلبها بودند یا شما احساس میکردید ایشان هم حامی هستند که این جریان بماند؟
درک من این بود و کموبیش سخنان رهبر [شهید] هم این را نشان میدهد که ایشان حامی جریانات سیاسی اصیلی بودند که برای اعتلا و سربلندی ایران تلاش میکردند؛ و طبعاً با مقاصد گروهی، جناحی، خطکشیها و دستهبندیهایی که بخواهد داخل کشور اختلاف و مناقشه ایجاد کند، مشکل داشتند و طرفدار این نوع دستهبندیها و خطکشیها نبودند. ولی آنچه در دوره دولتهای هفتم و هشتم مشهود بود – که آقای خاتمی به شکل تقریبا غافلگیرانهای سر کار آمدند – رهبری هم حمایت کردند. یعنی وقتی دیدند خواست مردم این هست، رهبری هم حمایت کامل را انجام دادند.
آنچه من در آن دوره دیدم، تعامل بسیار خوبی بین آقای خاتمی و رهبر شهید بود. با وجود اینکه تلاشهای مستمری صورت میگرفت برای اینکه مناسبات به هم بخورد و هر دو جریان به سمت تقابل بروند و رودرروییها به انتهای طیف از نظر موضعگیریها کشیده شوند، ولی تلاش آقای خاتمی این بود که میانه را حفظ کند و انسجامی در این مجموعهها به وجود بیاورد. ولی این چالشها بود و این مسائل اتفاق افتاد.
به نظر من بخشی از اینها پیشدستیهایی بود که جناحها برای حذف همدیگر میکردند؛ مخصوصاً جناحی که مثلاً در بحث شورای نگهبان و رد صلاحیت این قدرت را داشت که بتواند یک طیف را کنار بزند و حذف کند. مجموعاً در دوره آقای خاتمی این اتفاقات بود و نوع مناسبات هم واقعاً مناسباتی بود که آقای خاتمی خیلی سعی میکرد میانه را نگه دارد؛ با وجودی که دولتش، دولت اصلاحات بود و باید اصلاحات اجتماعی [را پیش میبرد]. دیدیم که مثلاً سه لایحهای که دادند و به مجلس رفت، بالأخره چطوری با موانعی از سوی شورای نگهبان مواجه شد؛ و مشکلاتی که بعد پیش آمد. همه اینها نشان میدهد که تلاش برای اصلاح در آن چهارچوبها از طرف رئیسجمهور دنبال و پیگیری میشد، ولی ایشان و دولتش دنبال این نبودند که اختلافات را به درگیری و تنش برسانند. ولی عدهای بودند که این سعی را داشتند و میکوشیدند رهبری را هم به آن رودررویی برسانند.
بعد که آن اتفاقات دوره دولتهای نهم و دهم رخ داد و مسائل متأسفانه به نقطه بغرنجی رسید که خیلی به کشور آسیب زد؛ و امروز هرچه میگذرد، شخصیتهایی که در این آسیبها دخیل بودند، بیشتر روشن شده که چه کسانی بودند و چه کارهایی میکردند و پشت پردهها چه بود. ولی بعد دوباره در دوره دولتهای یازدهم و دوازدهم میبینیم که تلاش رئیس جمهور(آقای روحانی) این است که میانه را نگه دارد و این مناسبات را به هم نزدیک کند؛ در عین حال که میخواهد اصلاحات اساسی انجام دهد، در بحث روابط بینالملل و مسائل اقتصادی، سیاسی و فرهنگی. باز هم رهبری سعی میکردند میانه را [داشته باشند].
البته رهبری [شهید] همه دولتها را حمایت میکردند. یعنی میگفتند دولتی که سر کار آمده، بالأخره باید بتواند کارش را خوب انجام دهد و از حمایت رهبری برخوردار باشد، مگر در یک سری مسائل که من فکر میکنم مثلاً در دولت دهم این شکاف علنی شد و ما هیچجایی این شکاف را با این شدت ندیدیم. ولی در جاهای دیگر همیشه حمایت بود و همیشه کمک میکردند. در طول تمام آن دوران(دولتهای یازدهم و دوازدهم) عدهای سعی میکردند شکاف بیندازند؛ و در سطوح و ارگانهای مختلف کاملاً مشخص بود و ما در دولت میدیدیم.
سعی میکردند هم بین رهبری و رئیسجمهور شکاف بیندازند و هم بین مواضع دولت با مواضع رهبری؛ و اینها را تشدید و بزرگنمایی و فاصلهها را القاء کنند. دوره آقای خاتمی هم اینگونه بود که مثلا القاء کنند خیلی فاصله وجود دارد و منویات رهبر چیز دیگری است. ولی رهبر شهید سعی میکردند میانه را داشته باشند؛ و این کار خیلی سختی بود؛ بالانس خیلی سختی بود. در ریاضی اصلی به نام «اصل بُردارها» داریم که میگوید هر فردی، هر سازمانی و هر تشکیلاتی که کنش دارد، این کنش جهت و اندازه دارد. ممکن است بعضی کنشها تأثیر مثبت یا منفی داشته باشد؛ تأثیر خیلی زیاد یا کم داشته باشد. من میخواهم بگویم که ما باید برآیندها را ببینیم و در مورد رهبری هم همینطور است.
ممکن است منتقدان بحثهایی را مطرح کنند. اما من در حوزه محیط زیست به طور قاطع میتوانم بگویم که تمام کارهای ما در دولتهای هفتم و هشتم که مورد تأیید و حتی تشویق رهبری [شهید] بود، در دولتهای نهم و دهم خنثی شد. چه از جنبه دیدگاهها و سیره رهبری و چه از جنبه نتایجش در مدیریت کلان کشور، ما فراز و فرود زیاد داشتیم؛ نمیتوانیم بگوییم فقط فراز بوده و همچنین نمیتوانیم بگوییم فقط فرود بوده است. اگر برآیند تحریمها و فشارهایی که از بیرون به کشور وارد شده را ببینیم، ایران به سمت اعتلا، رشد و پیشرفت بوده؛ ولی نحوه برخورد عدهای که جلوتر از رهبر حرکت میکردند و مسائلی را مطرح میکردند که با واقعیتها سنخیت نداشت، خیلی جاها آسیب زد؛ هم به افکار عمومی آسیب زد و هم فرصتی برای جنگ روانی دشمن به وجود آورد.
من فکر میکنم باید از زاویه واقعبینانه نگاه کنیم؛ نباید غلو داشته باشیم. هرچقدر علاقه یا انتقاد داریم، واقعبینانه ببینیم. اصلا مدل ریاضی به مسائل نگاه کنیم و یک ارزیابی واقعبینانه و با انصاف از این دوران داشته باشیم و ببینیم که امروز ایران، با وجود همه آن چالشها و مسائل، رشد علمی قابلقبولی [دارد]. بدون شک سرمایهگذاری دوران جمهوری اسلامی - چه دوره مرحوم امام راحل و چه دوره رهبر شهیدمان – سرمایهگذاری خاص روی مسائل علمی و تأکید بر بحث فناوری، پیشرفت نظامی و زیرساختها؛ و امروز شکی در این مسأله نداریم که ایران پیشرفت کرده است. خیلی بیشتر میتوانستیم پیشرفت کنیم، فراز و نشیب داشتیم، در دورانی آسیب زیاد بوده و الآن نگرانیهای زیادی وجود دارد؛ اینها واقعیت است ولی برآیند این است که ایران هنوز از نظر علم و فناوری در بین ۲۰ کشور اول دنیاست و با وجود همه این فشارها و سختیها، در رتبهبندیهای جهانی [جایگاه دارد].
بخشی از این [ناشی از] فداکاری مردم است؛ یعنی همه را از حکومت و حاکمیت نبینیم. بخشی [ناشی از] فداکاری و عزتمندی مردم ایران در همه زمینههاست. کما اینکه در همین دوران جنگ ۱۲ روزه و جنگ ۴۰ روزه(جنگ رمضان)، این مردم بودند که واقعاً کنار نیروهای مسلح و دولت ایستادگی کردند و به صحنه آمدند. اینجا هم مردم، دانشگاهیان، دانشجویان و فعالان عرصه شرکتهای دانشبنیان، [به صحنه آمدند]. برآیندها را ببینیم؛ از کجا شروع کردیم، چه فراز و نشیبهایی داشتیم و چه چشماندازی برای ما ترسیم شده است.
چشماندازی که رهبر شهید در عرصهی علمی ترسیم میکردند، خیلی چشمانداز بلند و والایی بود. یعنی هیچوقت این بحث نبود که مثلا موضوع علمی مسأله آخر ماست و ما مشکلات دیگری داریم. مسأله پیشرفت علمی، پیشرفت فناوری و اینکه ایران باید در لبه مرز دانش حرکت کند، [برای ایشان جدی بود]. آن نکتهای که در ابتدای بحثمان در مورد ملاقات مرحوم پدر با ایشان داشتیم، واقعاً روی همین بحث بود که ما چطور میتوانیم در آن لبه و مرز حرکت کنیم. مرحوم پدر سال ۷۷ به آقای خاتمی پیشنهاد دادند که ما الآن باید در عرصه نانو فناوری نانو شروع کنیم، زیرساخت بسازیم و وارد میدان شویم و این را استراتژی ملی قرار دهیم. برای اینکه در عرصههای دیگر کمی عقب هستیم، ولی اگر در این عرصه الآن جلو بیاییم، عقب نخواهیم بود؛ و واقعاً هم این اتفاق افتاد.
رهبری هم بسیار از این مسأله حمایت کردند. ایشان بارها در سخنرانیهایشان راجع به این موضوع صحبت کردند و حمایت از راین عرصه خیلی مهم است. کنارش حمایت از عرصهی فرهنگ و هنر بود و موضوع تسلط رهبر [شهید] بر بحث کتاب، تاریخ و شعر، همه اینها نشان میدهد که کشور زاویه خیلی خاصی در ارتباط با بحث فرهنگ، علم، دانش و فناوری داشته است. من فکر میکنم باید این را واقعبینانهتر نگاه کنیم.
