حمیدرضا جلایی‌پور: اصلاح وضع کنونی، هیچ راه‌حل سریع و آسانی ندارد/ حتی جوانان خشمگین و ناامید پس از مشاهده حجم خشونت‌های ۱۸ و ۱۹ دی، عقب نشستند/ سعید آجورلو: اکثریت میانه خشونت‌پرهیز باعث حفظ کشور شد

پایگاه خبری جماران: اعتراضات دی‌ماه امسال، به یکی از پرچالش‌ترین و پرابهام‌ترین رخدادهای اجتماعی-سیاسی سال‌های اخیر ایران تبدیل شد؛ رخدادهایی که از یک‌سو ریشه در نارضایتی‌های اقتصادی و اجتماعی انباشته‌شده داشت و از سوی دیگر، با سطحی از خشونت و تنش همراه شد که آن را از بسیاری از اعتراضات پیشین متمایز می‌کرد. پرسش اصلی اما این است که چرا این ناآرامی‌ها با وجود شدت بالا، به‌سرعت فروکش کرد و چه نسبتی میان مطالبات داخلی، کنش خیابانی و مداخلات خارجی در شکل‌گیری و فرجام آن وجود داشت. 

در همین چارچوب و در چهلمین روز آن وقایع تلخ، جماران در میزگردی با حضور حمیدرضا جلایی‌پور، جامعه‌شناس و فعال سیاسی اصلاح‌طلب و سعید آجورلو، فعال سیاسی اصولگرا، به بررسی ریشه‌ها، ابعاد و پیامدهای اعتراضات اخیر و نسبت آن با تحولات منطقه‌ای و بین‌المللی پرداخت.

اعتراضات در ایران و حتی وجود خشونت در آن‌ها، پدیده‌ای جدید نیست و از سال ۷۸ تا کنون و در برهه‌های مختلف، شاهد شکل‌گیری حرکت‌های اعتراضی نسبت به مسائل گوناگون بوده‌ایم. اعتراضات دی‌ماه امسال اما با خشونت بسیار شدیدی همراه شد و بیشترین تعداد جانباختگان را هم نسبت به ناآرامی‌های پیشین به همراه داشت. از طرف دیگر اما این ناآرامی‌ علی‌رغم شدت بالا، به سرعت فروکش کرد. شما دلیل این موج سهمگین خشونت در حوادث اخیر و فروکش کردن سریع را چه می‌دانید؟

جلایی‌پور: قبل از هر چیزی، اندوه عمیق خود را بابت جان‌باختن هموطنان‌مان اعم جوانان مردم و سربازان و بسیجی‌ها در حوادث اخیر را ابراز می‌کنم. حتی همین عدد 3117 نفری که رسما اعلام شده، آمار بسیار بالایی می‌باشد که در تاریخ معاصر ایران بی‌سابقه بوده است. بخشی از افراد حاضر در حوادث 18 و 19 دی‌ماه، جوانان خشمگین بودند که حضورشان در آن صحنه، از وضعیت جامعه ناشی می‌شد؛ جامعه‌ای که با فقر رو به روست و طبقه متوسط آن کوچک شده و عملا ما با طبقه متوسط فقیر روبرو هستیم. از 11 میلیون نفر جوانان کشور که در بازه سنی ۱۵ تا ۳۵ سال قرار دارند، 2.5 میلیون نفر آنان در «تعلیق» محسوب می‌شوند که نه در حال تحصیل اند و نه شغلی دارند. جوانانی که افقی پیش‌روی خود نمی‌بینند، با خشمی شدید وارد عرصه اعتراضات ‌شدند.

در پاسخ به سوال شما عرض کنم از مشروطه تاکنون، ما با جامعه‌ای در ایران مواجهیم که مطالباتی و ناراضی محسوب می‌شود و در تاریخ معاصر، بیش از 20 بار دست به اعتراض جمعی زده است که آخرین مورد آن، همین اعتراضاتی بود که از هفتم دی ماه ١۴٠۴ شروع شد و تا هفدهم نیز یک اعتراض شهری با حضور بازاریانی بود که به علت نوسان نرخ ارز، با مشکل در کسب‌وکارشان مواجه شده بودند. در این ایام، دولت هم با جمعیت معترضین همراهی داشت و نیروی انتظامی نیز سلاح حمل نمی‌کرد و حق تیر نداشت.

اما از 18 دی‌ماه و خصوصا ساعت 9 شب به بعد، دو متغیر وارد صحنه شد که فضا را دگرگون کرد؛ یکی رضا پهلوی که فراخوان ساعت 8 شب را داد و خطاب به مردم ایران گفت که «بجنگید» و BBC نیز دو ساعت مصاحبه زنده او را پخش کرد که مدعی بود مقامات ایران در حال پرواز به روسیه هستند و وعده داد به زودی کمک‌های ترامپ به ایران ارسال خواهد شد که منظورش از این کمک‌ها، هواپیماهای جنگی بود. متغیر دوم هم ترامپ بود که پابه‌پای رضا پهلوی توئیت می‌زد و حتی مدعی شد شهر مشهد سقوط کرده و خیابان‌ها به نام او نام‌گذاری شده است و به مردم ایران وعده کمک در راه می‌داد. در نتیجه، اتفاقات روزهای پنجشنبه و جمعه، از اعتراضات آرام روزهای قبل متفاوت و در آن دو شب، ایران وارد آشوب شهری شد و متاسفانه خشونت‌آمیزترین حرکت اعتراضی در تاریخ معاصر رقم خورد و حتی ایران را با تهدید وجودی روبرو کرد.

یکی از موارد عجیب در این دو شب، این بود که اعتراضات در شهرهای زیادی از ساعت 8 شب شروع می‌شد و تا 2 بامداد ادامه داشت و بعد خاموش می‌شد. این نشان می‌دهد که حتی جوانان خشمگین نیز پس از مشاهده آن حجم خشونت، ترسیدند و عقب‌نشینی کردند. ضمن اینکه معمولا، اعتراضات به صورت خودانگیخته و ابتکاری است و در هر شهری به شکلی برگزار می‌شود، اما در اتفاقات این دو شب، شاهد وجود هماهنگی در اعتراضات شهرهای مختلف بودیم. اگرچه اساس این حوادث واقعا اعتراض به‌حق بود، اما به شدت به سمت خشونت جهت‌دهی شد. مثلا دیدیم اداره مالیات شرق تهران کاملا فروریخت. آیا عوامل این کار می‌خواستند به پایه‌های درآمدی حکومت ضربه بزنند؟ به ۳۵۰ مسجد و ۴٧ کلانتری حمله شد. هیچ وقت در اعتراضات گذشته، به پارکینگ اتوبوس‌های شرکت واحد حمله نشده است. اما در اعتراضات ماه گذشته، شاهد این اتفاقات بودیم. 

لذا این اعتراضات به دو بخش تقسیم می‌شود؛ یکی اعتراضات کسبه معترض که عمدتا جنبه معیشتی داشت و جوانانی که دنبال مطالبه سرنگونی حکومت از طریق آشوب بودند. 18 و 19 دی‌ماه، شبیه یک آشوب و جنگ شهری بود که ادامه یافتن آن، مهمترین خواست اسرائیل بود. این رژیم معتقد است که نمی‌تواند با جنگ خارجی، جمهوری اسلامی را از سر راه بردارد و تنها شکل‌گیری یک آشوب و جنگ داخلی است که می‌تواند این کار را بکند. بنابراین همان کاری که نتانیاهو در جنگ 12 روزه علیه ایران از حمله هوایی انجام داد، در آن دو روز، توسط فراخوان رضاپهلوی از زمین شروع شد.

آجورلو: من نیز به خانواده جان‌باختگان تسلیت می‌گویم. کشته‌شدگان اتفاقات دی‌ماه، به سه گروه تقسیم می‌شوند؛ یک گروه نیروهای امنیتی و اعضای بسیج بودند که تعداد زیادی را هم شامل می‌شوند و بخش دوم مردم عادی بودند که قصد ایجاد آشوب را نداشتند و طبق بیانیه شورای امنیت کشور، مانند گروه قبلی، عنوان شهید را گرفتند. دسته سوم، گروه‌های تروریستی اند که به نظر می‌رسد سازماندهی‌شده بودند. این گروه، متشکل از افراد خشن و فاشیست و با ایدئولوژی سلطنت‌طلبانه است، کما اینکه یکی، دو روز بعد از اتفاقات 19 دی‌ماه، رضا پهلوی صراحتا گفت که هر انقلابی خون‌ریزی دارد. منافقین نیز طی حرکتی تقریبا جدید، بخشی از کشته‌شدگان را به عنوان اعضای خود نام بردند.

با نگاهی کلی به صحنه، می‌بینیم در نقشه آمریکا و اسرائیل برای ایران، یک جنگ داخلی بین دو جنگ خارجی قرار داده شده بود. یعنی به نظر من قرار بود ابتدا با جنگ 12 روزه، هم بخش‌هایی از سران حکومت ترور شوند و هم شکاف‌های اجتماعی تعمیق گردد. اما سه ضلع رهبری، موشک و مردم، باعث شد کشور حفظ شود و اسرائیل به اهداف خود نرسد. در گام بعد، به سراغ جنگ داخلی آمدند و خواستند این بار آسمان را رها کنند و سراغ زمین بروند تا سپس آسمان را هم بگیرند.

بنابراین، در وجود اعتراض شکی نیست، اما آمریکا و اسرائیل از وجود نارضایتی‌های اقتصادی، یک فتنه را شروع و اعتراضات مردم را مصادره کردند و با ایجاد یک جنگ داخلی، خواستند برای جنگ خارجی بعدی زمینه‌سازی کنند. بنابراین، 18 و 19 دی نوعی کودتا برای تغییر نظام بود که در آن، خشونت‌های اسرائیلی و داعشی ایجاد شد و پهلوی و ترامپ نیز از آن حمایت می‌کردند. توئیت‌های ترامپ، این پیام را می‌رساند که مردم هر چه می‌خواهند، خشونت کنند و حاکمیت هم می‌ترسد آنان را بزند، زیرا اگر چنین کند، آمریکا حمله خواهد کرد. بنابراین ابتدا پهلوی فراخوان داد و سپس هم ترامپ می‌خواست با توئیت‌های خود، حکومت را به استیصال برساند تا نتواند ماجرا را جمع کند. نتیجه اینکه صحنه‌های بسیاری از سوزاندن، سر بریدن و فرو بردن تیغ در شاهرگ افراد ایجاد شد.

در این بین، بخش‌هایی از حاکمیت نیز دچار غافلگیری شد. دیتاهای موجود، این را تایید می‌کرد که فراخوان‌های پهلوی تبدیل به بهانه‌ای برای تجمعات مردم خواهد شد. اما متأسفانه تدابیر لازم برای جلوگیری از اتفاقات تلخ رخ‌داده، صورت نگرفت. آن اقداماتی که از جمعه صبح انجام و به خانواده‌ها برای مراقبت از فرزندان‌شان هشدار داده شد، می‌بایست زودتر صورت می‌گرفت. محدودیت اینترنت نیز باید زودتر برقرار می‌شد. اگر این کارها را انجام می‌دادیم، هم سطح خشونت و تعداد کشته‌ها بسیار کمتر می‌شد و هم به دلیل عدم شکل‌گیری آشوب‌های شدید، اینترنت سریع‌تر به حالت عادی بازمی‌گشت. اما این محاسبات به درستی انجام نشد و لذا یک فتنه بزرگ شکل گرفت. این فتنه، بسیار ضدّدین بود و باعث به آتش کشاندن بسیاری از مساجد و حسینیه‌ها شد. برخلاف محمدرضاشاه که سعی می‌کرد حداقل در ظاهر برخی از مسائل را رعایت کند، پسر او کاملا ضددین است.

اکنون نیز همچنان ممکن است عوامل آن آشوب‌ها، در کشور حضور داشته باشند و بخواهند برنامه‌های خود را به پیش ببرند. بنابراین اگرچه دشمنان نتوانستند اهداف خود را اجرا کنند، اما ما همچنان در داخل جنگ قرار داریم. ما با شبکه اینترنشنال مواجهیم که اگر زمانی آن را رسانه تروریستی می‌دانستیم، اکنون کاملا به یک سازمان تروریستی تبدیل شده و BBC نیز در مسیری مشابه قرار گرفته است. برنامه‌هایی که این دو شبکه در ایام ناآرامی‌های ایران پخش می‌کردند، هیچ شباهتی به خبررسانی نداشت و مانند این بود که مثلا در آمریکا، CNN و فاکس‌نیوز به مردم میناپولیس آموزش ساخت کوکتل مولوتوف و آتش‌سوزی اماکن را بدهند. اصلا یکی از عوامل ادامه نیافتن وقایع 18 و 19 دی‌ماه در روزهای بعد، حجم بالای خشونت‌ها بود. اکثریت میانه جامعه که حتی نارضایتی اقتصادی دارند و ممکن است در انتخابات هم شرکت نکنند، ضدخشونت و ضدسلطنت هستند. در این بین، نباید از اهمیت 22 دی و حضور گسترده مردم غافلگیر شویم. حتی مردمی در آن روز حاضر شده بودند که نارضایتی اقتصادی داشتند و شعارهای اقتصادمحور بسیاری هم داده می‌شد.

سهم هر کدام از دو عامل نارضایتی‌های داخلی و تحریک‌های خارجی در ناآرامی‌های اخیر را چطور ارزیابی می‌کنید؟

جلایی‌پور: در انتخابات 1403، حاکمیت به دنبال ایجاد تغییرات در کشور بود، اما از همان ابتدا با ترور هنیه، جنگ آغاز شد و ما وارد جنگی از نوع قرن 21 شدیم و هنوز هم در شرایط جنگی قرار داریم. زمانی از این شرایط خارج خواهیم شد که اقتصاد ایران، علامت ثبات را به جامعه ارسال کند. در مورد نکته دیگری که آقای آجرلو گفتند، مشخص است که تلویزیون اینترنشنال بخشی از نیروی امنیتی و اطلاعاتی اسرائیل است و BBC نیز علی‌رغم ادعاهای رسانه حرفه‌ای بودن، در اعتراضات دی‌ماه ایران، در حد یک کلمه هم خشونت را نفی نکرد و مجری این شبکه نیز از «جنبش سرنگونی‌ طلبی ایران» حرف می‌زد، بدون اینکه اشاره به حضور مردم در روز 22 دی بکند. حتی اکنون نیز این شبکه پس از گذشت یک ماه مرتب به مخاطب پیام غیرمستقیم می‌دهد که وعده ترامپ سر جایش است.

نکته دیگر اینکه در اعتراضات قبلی، همیشه یک دغدغه ملموسی وجود داشت. مثلا در سال 96، نارضایتی مال‌باختگان صندوق‌های اعتباری، زمینه اعتراضات را فراهم کرد. یا در سال 1401 نیز جانباختن مهسا امینی در جریان دستگیری توسط گشت ارشاد، باعث آغاز اعتراضات شد. اما در حوادث دی‌ماه امسال، کل سیستم سیاسی مورد حمله معترضان قرار گرفت. همچنین باید توجه داشت که این اتفاقات نشان داد یک نیروی فاشیستی در خارج از کشور وجود دارد که می‌تواند بر صحنه‌های سیاسی ایران تأثیر بگذارد.

آجورلو: راست افراطی جهانی که اکنون در قدرت قرار دارد، مدل سیاست‌ورزی را تغییر داده است و جهان را به چندین قرن عقب‌تر برگردانده است. نمود چنین تفکری را می‌توان در نگاه ترامپ دید که جهان را متعلق به آمریکا می‌داند و به دنبال تامین منافع خود از کم‌هزینه‌ترین راه ممکن است. ‌به عنوان مثال، بوش پسر برای به دست آوردن نفت عراق، به این کشور لشکرکشی کرد، در حالیکه ترامپ می‌گوید نیازی به این کارها نیست و راحت‌ترین راه که تسلط بر ونزوئلاست را در پیش گرفته است. در این جا باید این را هم بگویم که ترامپ، ایران را هم مانند ونزوئلا می‌دید و می‌خواست پس از سوریه و ونزولا، به سراغ ایران بیاید. اما اکثریت میانه و مردمی که خواهان تداوم جمهوری اسلامی اند، مانع از تحقق این هدف آمریکا شدند. به علاوه، نوع عملکرد نیروهای نظامی و آمادگی آنان در جنگ 12 روزه و همچنین تاکید مکرر ایران بر اینکه هر حمله‌ای علیه ایران، دامن کل منطقه را خواهد گرفت، برنامه‌های آمریکا را عقب انداخت.

اکنون ما باید دفع شر ترامپ کنیم. برای این کار، باید هم آمادگی نظامی داشته باشیم و هم از دیپلماسی بهره بگیریم. البته در این بین برخی از نیروهای سیاسی نیز مشکل ایجاد می‌کنند. تعدادی از نیروهای سیاسی ما، بر «سیاست هویت» تأکید دارند. این نگاه شامل یک طیف می‌شود که یک سر آن معتقد است کلید حل تمام مشکلات ما در توافق با آمریکاست و آن سر دیگر بر این باور است که اساسا شکل‌گیری توافقی با ایالات متحده ممکن نیست. این جنس نگاه، در آمریکا نیز وجود دارد که طرف مقابل را دشمن خود می‌داند. هم ترامپ به عنوان یک راست‌گرا و هم ممدانی به عنوان یک چپ‌گرا، از مصادیق این نگاه هستند. آقای پزشکیان، سعی کرده مدل سیاست هویت را از عرصه سیاسی کشور کنار بگذارد و بر همین اساس سعی کرده نوعی تفاعم را در سطوح بالای حکومت ایجاد کند.

اکنون دفع شرّ ترامپ بسیار سخت است، زیرا هم هنوز سه سال از دولتش باقی مانده و هم تحت تاثیر نتانیاهوست و هم برخی از کشورهایی منطقه علی‌رغم چیزی که نشان می‌دهند، به دنبال ایران ضعیف هستند. در چنین شرایطی، یکی از مهمترین اقدامات، محدودسازی گروه‌هایی است که با شعارهای انقلابی، در حال حذف انقلابی‌های واقعی هستند. ما در جریان اصولگرا یک سری افراد و گروه‌هایی را داریم که در پی نقش‌آفرینی به جای ولی فقیه اند. این افراد، هیچ گونه نارضایتی را به رسمیت نمی‌شناسند، از حمله پیشدستانه حرف می‌زنند و گاهی سران قوا را در نگاه مردم تخطئه می‌کنند. چنین افرادی در بین اصلاح‌طلبان نیز حضور دارند. به عنوان مثال بیانیه‌ای که جبهه اصلاحات داد، انگار از سمت اپوزیسیون جمهوری اسلامی منتشر شده بود. این ضد میانه‌روی و انسجام اجتماعی است.

برای دفع شرّ ترامپ، نباید مذاکرات با آمریکا را راهبردی ببینیم و صرفا باید به عنوان یک تاکتیک به آن نگاه کنیم و فکر نکنیم که پس از مذاکرات، ترامپ دوست ما خواهد شد، خصوصا که برخوردهای ترامپ باعث شده دیگر هیچ کشوری با او دوست نباشد. یکی از مهمترین راهکارها برای دفع شر ترامپ، افزایش کارآمدی در سیاست داخلی است. اگر همین کالابرگ در مهرماه داده می‌شد، در دی‌ماه شاهد کمبود کالای اساسی و افزایش افسارگسیخته نرخ ارز نمی‌بودیم و همین باعث می‌شد احتمال شکل‌گیری حوادث اخیر به شدت کاهش یابد. اگر بخش اقتصادی کشور می‌فهمید که ما در جنگ هستیم و کالای اساسی را مدیریت می‌کرد، این چنین وضعیت کشور آشفته نمی‌شد. 

علاوه بر دولت، در مجلس نیز شاهد برخی از اقدامات و اظهارات نابه‌جا هستیم. مثلا چندی پیش آقای صمصامی، نماینده مردم تهران در مجلس، گفت که با یک میلیون تومان کالابرگ، حتی پفک هم نمی‌توان خرید. آیا واقعا یک خانواده 5 نفره با 5 میلیون تومان، تنها یک پفک می‌تواند بخرد؟ چرا این افراد می‌خواهند این طور برای مردم تصویرسازی کنند که فقط خودشان به فکر کشور و جامعه هستند و سران قوا علیه مردم توطئه می‌کنند؟ آیا چند تا رای در انتخابات بعدی، ارزش این القائات نادرست به مردم را دارد؟

از سمت دیگر، همه می‌دانیم که ارز ترجیحی منجر به چه فسادهای سنگینی شده است. اگر چه نسبت به شیوه اجرای طرح حذف ارز ترجیحی انتقاد وارد است، اما اینکه برخی طوری از پشت تریبون مجلس علیه این طرح موضع‌گیری می‌کنند که حجم زیادی از استرس به مردم وارد می‌شود نیز ضربات شدیدی را برای کشور دارد. بنابراین، گروه‌های سیاسی باید از فضای انتخاباتی خارج شوند. ما با افراد و گروه‌هایی مواجهیم که هر روز انتخابات دارند؛ کشور در شرایط جنگی است و این‌ها به رأی و وایرال شدن فکر می‌کنند. صداوسیما نیز باید از رویکردهای اشتباه خود فاصله بگیرد و نمایانگر اکثریت میانه باشد. بنابراین موشک، ذکاوت در سیاست خارجی و اصلاح رویه‌های اشتباه سیاست داخلی، سه عامل مهم برای دفع شر از سر کشور است.

به نظرتان چرا در ناآرامی‌های اخیر، علی‌رغم چیزی که آمریکا مکررا وعده می‌داد، حمله نظامی صورت نگرفت؟ با توجه به اینکه همچنان هم تهدید به حمله از سمت ترامپ مطرح می‌شود و ناوهای آمریکایی در نزدیکی ایران مستقر اند، چرا ترامپ نخواست در التهابات دی‌ماه تهدیدات خود را عملی کند؟ 

جلایی‌پور: به نظر من شایسته است که سیاست خارجی جمهوری اسلامی مبتنی بر «دفاع» باشد. کما اینکه در رخداد مهم شهادت سردار سلیمانی نیز سیاست ایران دفاعی بود. ایران همواره اعلام کرده که جنگی را آغاز نمی‌کند، اما در صورت تحمیل جنگ، توان دفاع از خود را دارد و جنگ 12 روزه نیز همین موضوع را نشان داد. بنابراین، خوب است که در سیاست خارجی به این نکته توجه داشته باشیم که ما نه می‌توانیم به آمریکا اعتماد کنیم و نه می‌توانیم وارد جنگی شویم که طرف دیگرش ناتوست.

در مورد کارآمدی دولت که آقای آجورلو گفتند نیز شایسته است توجه کرد که کارآمدی هم شرایط مناسب می‌خواهد و با سیاست داخلی، سیاست خارجی، صداوسیما و... مرتبط است. امروز متاسفانه با جامعه‌ای قطبی مواجهیم و نهادهایی مانند صداوسیما نیز به این شرایط دامن می‌زنند. علاوه بر این، دو دهه است که ما شاهد الگویی اشتباه در کشور هستیم که بر اساس آن، یک سری از نیروهای سیاسی هر مشکلی را ناشی از عملکرد دولت عنوان می‌کنند و یک سری دیگر هم از دولت فراتر رفته و همه مشکلات را به حاکمیت نسبت می‌دهند. لذا در عمل تصمیمات حکومت فشل می‌شود. خصوصا در این شرایط پر از مخاطره، این نگاه باید کنار گذاشته شود. 

در مورد اینکه پرسیدید چرا جنگ نشد، باید گفت مهمترین عامل، آمادگی کامل نیروهای امنیتی ما بود، کما اینکه در جنگ 12 روزه نیز عملکرد همین نیروها مهمترین دلیل توقف جنگ بود. اکنون نیز آمادگی نیروهای امنیتی و نظامی ما باعث تردید ترامپ در حمله به ایران شده است. عامل دوم، خشونت‌پرهیزی جامعه ایران است؛ حتی جوانان خشمگین و معترض، وقتی حجم بالای خشونت را در حوادث اخیر دیدند، عقب نشستند. عامل سوم چرایی عدم ایجاد جنگ، نپیوستن قشر خاکستری به ناآرامی‌های اخیر بود. البته همچنان احتمال حمله ترامپ وجود دارد و لذا نباید خیال‌مان راحت شود.  

آجورلو: ترامپ به دنبال عملیات سریع و قاطع است، به گونه‌ای که در آن، کمترین کشته آمریکایی بر جای گذاشته شود. ترامپ ناوهای خود را به اطراف ایران فرستاد تا بتواند برای انجام عملیات اصلی خود، زمان بخرد. اما نتوانست برنامه عملیات خود را به گونه‌ای بچیند که هم در کوتاه‌مدت به اهداف خود برسد و هم با دفاع ایران مواجه نشود. لذا اقدام به حمله نظامی نکرد. شاید اکنون ترامپ این طور نگاه کند که چون نقشه‌ای درست و حسابی برای جنگ ندارد، پای میز مذاکره بنشیند و اگر از این طریق نیز دستاوردی نداشت، مجددا به گزینه نظامی بازگردد.

مکررا به درستی بر خشونت‌پرهیزی جامعه ایران تاکید کردید. اما نباید فراموش کنیم که بالاخره مردم در ۱۸ و ۱۹ دی، با فراخوان‌ پهلوی به خیابان‌ها آمدند و لذا شاید بخش زیادی از جامعه، چندان هم نسبت به تحقق اهدافی که از سمت پهلوی و اپوزیسیون خارج‌نشین مطرح می‌شود، بی‌میل نباشند. نظر شما چیست؟

جلایی‌پور: هیچ کدام از پدیده‌های سیاسی و اجتماعی و علی‌الخصوص آن جنگ دو روزه تک‌عاملی نیستند. انباشت نارضایتی‌های اجتماعی جای خود، اما شاید اگر ترامپ ورود پیدا نمی‌کرد، اعتراضات دی‌ماه به آن مرحله دو روز جنگ شهری نمی‌رسید. بعضی جوانان خشمگین ما فکر می‌کردند اگر تنها یک ضربه دیگر بزنند، حکومت عوض و رضا پهلوی وارد کشور می‌شود. این تفکرات، تحت تأثیر نیروهای فاشیستی خارج از کشور بود. اساسا یکی از ویژگی‌های نیروهای فاشیستی، این است که برای هر چیزی یک راه‌حل ساده ارائه می‌دهند و بر همین اساس سعی داشتند به جوانان خشمگین این طور القاء کنند که اگر چند جای دیگر را هم آتش بزنند، به اهداف خود خواهند رسید. امیدواریم خود ترامپ هم متوجه عدم کارایی این سیاست بشود، سیاست به آشوب کشاندن ایران یک علاقه راهبردی اسرائیل است. 

آجورلو: چیزی که در جامعه وجود دارد، بسیار با تصویری که در شبکه‌های اجتماعی به نمایش درمی‌آید متفاوت است. ترامپ و پهلوی نیز یک تصویر خیالی از داخل ایران داردند و بر اساس مهملاتی که اطرافیان‌شان برای آنان می‌سازند، یک سری ادعاهای کاملا نادرست را در مورد جامعه ایران مطرح و توئیت می‌کنند. به علاوه، افکار عمومی داخل ایران نیز بسیار برای آمریکا و اسرائیل مهم است، کما اینکه نتانیاهو هم قبل از جنگ 12 روزه و هم پس از آن، چندین بار با مردم ایران صحبت کرد. بخش زیادی از مسئولین ما اما اهمیت افکار عمومی را درک نمی‌کنند و پس از جنگ 12 روزه نیز کار خاصی را برای حفظ اکثریت میانه و در انزوا قرار دادن اقلیت خشونت‌طلب انجام ندادند. 

تندروهای دو سر طیف، می‌خواهند جامعه را به سمت قطبیت دائمی ببرند و اصلا ناراحت بودند که پس از جنگ 12 روزه، کشور در آرامش قرار داشت. جنگ خردادماه نشان داد هم کسانی که فکر می‌کردند جامعه در آستانه فروپاشی است و هم کسانی که فکر می‌کردند هسته سخت می‌تواند کشور را نگه دارد، هر دو شکست خوردند. کسی که می‌گوید فقط هسته سخت می‌تواند نظام را نگه دارد، ضدانقلاب عمل می‌کند، زیرا حرفش به این معناست که بدنه مردمی نظام اندک اند. طرف خارجی نیز به این دوقطبی‌سازی دل می‌بندد و اصلا آن را بخشی از سرمایه خود می‌بیند. 

بسیاری از کسانی که اخیرا بیانیه دادند، اصلا عامل اسرائیل و پهلوی را ندیدند. این در حالی است که حتی فردی مانند دکتر سروش که از قدیم‌الایام با جمهوری اسلامی دعوا دارد، در موضع‌گیری خود برای ناآرامی‌های اخیر، به نقش عوامل خارجی نیز توجه کرد. اساسا در چنین شرایطی، هر کسی به ایران فکر می‌کند، مسائل سیاسی را کنار می‌گذارد. اسرائیل در حال برنامه‌ریزی برای 100 سال آینده است و می‌خواهد تا آن زمان هیچ کشور قدرتمندی در اطرافش باقی نمانده باشد. وزیر خارجه یکی از کشورهای منطقه در سفر اخیر خود به ایران، اعلام کرده بود که هدف اسرائیل این است که ابتدا ایران، بعد ترکیه و سپس عربستان و مصر را تضعیف کند.

ما در دهه 90، بسیار اوضاع کشور را سیاهنمایی کردیم و حتی یک جاهایی زیرآب خودمان را زدیم. احمدی‌نژاد اگر گاهی در دولتش حرف‌هایی می‌زد، در کنارش پول نفت هم داشت و به طرق مختلف بین مردم تقسیم می‌کرد. اکنون اما بخشی از دولت سیاهنمایی و مردم را ناامید می‌کند، بدون اینکه به لحاظ اقتصادی بتواند کاری برای مردم انجام دهد. لذا آن حجم ناامیدی به دلیل سیاه دیدن شرایط کشور از یک سمت و فشار اقتصادی از سمت دیگر، باعث افزایش خشم مردم می‌شود. دولت باید این وضعیت را سامان دهد. پول نفت ما را بردند و دیگر برنمی‌گردانند. زمانی کلا 4 نفر تراستی در کشور حضور داشتند، امروز 50 نفر دیگر نیز به این تعداد اضافه شده و دولت به زور در حال تلاش برای پس گرفتن پول نفت از آنان است. آن عامل کارامدی که من در ابتدا گفتم، ناظر بر همین مسائل است.

در چنین شرایطی که ما یکی از بزرگترین التهابات تاریخ معاصر را پشت سر گذاشتیم و هنوز هم فضایی مبتنی بر خشم و ناامیدی را در جامعه می‌بینیم، عاجل‌ترین اقداماتی که حاکمیت باید انجام دهد چیست؟

جلایی‌پور: به نظر من راهکارهای سریع در دسترس نیست و اساسا این نیروهای فاشیستی اند که راه‌حل‌های سریع و راحت ارائه می‌دهند. حاکمیت و جامعه مدنی باید حداقل دو دهه دست به دست هم دهند تا وضعیت کشور تغییر کند. در بلندمدت، شایسته است کاری کنیم تا تمام عواملی که جامعه را به سمت فروپاشی سیاسی هدایت می‌کنند، کنترل شوند. بخش بزرگی از جامعه، نسبت به اصلاح سیستم سیاسی کاملا ناامید اند. متأسفانه یک باور عمومی شکل گرفته که فساد سیستماتیک در کشور شکل گرفته است. باید این باور در جامعه ترمیم شود. همچنین در سیاست خارجی نیز به اصلاح نیاز داریم تا سیاست خارجی در خدمت توسعه باشد. این هیچ منافاتی با حمایت از مردم فلسطین و مخالفت با سیاست‌‌های تجاوزطلبانه اسرائیل -آمریکا ندارد.

در کوتاه‌مدت نیز باید از کارهای حرفه‌ای نیروهای نظامی و امنیتی در دفاع از امنیت کشور دفاع کنیم. به نظر من یکی از مهمترین کاردکردهای 22 دی، همین بود که به نیروهای امنیتی و نظامی کشور دلگرمی داد. یکی از اقدامات مهم دیگر، همدردی با آسیب‌دیدگان و خانواده‌های جانباختگان است. کاری که دولت انجام داد و اسامی جانباختگان را اعلام و در این زمینه با شفافیت عمل کرد، عاقلانه بود. نکته بعدی اینکه باید از تمام ظرفیت‌های خود در دیپلماسی استفاده کنیم. دکتر علی‌اکبر صالحی جزو معدود نخبگان در خاورمیانه است که هم در زمینه هسته‌ای و هم در زمینه سیاست خارجی کاملا متخصص است و به زبان‌های انگلیسی و عربی مسلط است و به لحاظ شخصیتی نیز می‌تواند با سایر کشورها ارتباط برقرار کند. لذا باید در روابط خارجی ایران مورد استفاده قرار گیرد. یا برای مقابله با جنگ روایت‌ها در دنیای انگلیسی‌زبان، نخبه‌ برجسته‌ای مانند دکتر ظریف می‌تواند نقش‌آفرین باشد. در مورد همکاری علمی و تکنولوژیک با چین نیز شایسته است از تمام ظرفیت‌های کشور برای تقویت روابط بهره ببریم. باید دیپلماسی کشور خلاق‌تر شود. 

نکته پایانی هم اینکه حاکمیت باید به مردم نشان دهد که قصد دارد در انتخابات‌های آینده طور دیگری برخورد کند. در 20 سال اخیر که انتخابات‌ها مهندسی شده بود، ما از شایسته‌سالاری فاصله گرفتیم و کارامدی نیز به شدت کاهش یافته است. طبق اندیشه ماکس وبر، مجلس یکی از جاهایی است که نخبگان سیاسی در آن پرورش می‌یابند. در مجلس ما اما افرادی که کلا رای 4 درصد از جامعه را دارند، با حرف‌های خود مانع از حرکت کشور به سوی توسعه می‌شوند.

آجورلو: متأسفانه در سیاست داخلی ما، اپوزیسیون‌نمایی به یک ژست تبدیل شده، در حالیکه تمام کسانی که ‌در جناح‌های مختلف کشور اپوزیسیون‌نمایی می‌کنند، خودشان برامده از همین ساختار قدرت هستند. باید کمک کنیم سیاست کار کند، زیرا در غیر این صورت، خیابان کار خواهد کرد. من در انتخابات مجلس دوازدهم نیز گفتم اصلاح‌طلبان ثبت‌نام کنند. روزنه‌گشایان هم از دل همین تفکر به وجود آمدند و آقای پزشکیان نیز محصول همین نگاه بود که اگر آن زمان قهر می‌کرد و وارد انتخابات مجلس نمی‌شد، اصلاح‌طلبان به دولت نمی‌رسیدند.

لذا من هم موافقم که در انتخابات شوراهای شهر که جنبه سیاسی هم ندارد، گشایش‌هایی صورت گیرد تا شوراهای قوی ایجاد شود. اکنون همه فهمیده‌اند که باید باهم کار کنند. قطبیت‌سازی در داخل حکومت، چاره کار نیست. اکنون این فضای هماهنگی و انجام کار جمعی، در بین سران قوا وجود دارد. در مجلس اما فشار بر آقای قالیباف برای استیضاح وزرا و سوال از رئیس‌جمهور زیاد است، خصوصا که بخشی از نمایندگان که عنوان انقلابی را هم بر خود گذاشته‌اند، اصلا منافع کشور را درک نمی‌کنند.