غلامرضا ظریفیان با تأکید بر اینکه 17 شهریور یک نقطه عطف در انقلاب اسلامی محسوب می شود، ایده ای را مطرح می کند مبنی بر اینکه تا قبل از اینکه خونی ریخته شود ایرانی ها اهل مدارا و بخشش هستند. ولی وقتی خونی به ناحق ریخته می شود این مسأله را تحمل نمی کنند. بنابر این 17 شهریور یک شیفت پارادایم بزرگ از تغییر امید به اصلاح تا عدم امکان گفت و گو است. چون پای این نهال صدها خون ریخته شده است. ایرانی ها به دلیل عقبه عاشورا، مظلومیت و فرهنگ ایرانی که فرهنگ مدارا و دوستی است به خشونت بیش از حد واکنش نشان می دهند. به همین دلیل بود که از دل 17 شهریور یک خشونت بیرون آمد و به سمت پارادایم دیگری پیش رفت. پس این نکته درسی برای همه حکومت ها است که خون حرمت ویژه ای در این جامعه دارد و حکومت های ایرانی هر زمان که به سمت خشونت رفتند و این خشونت از یک حدی بیشتر شده جامعه به سمت تغییرات بنیادین رفته است.
آنچه در ادامه می آید متن گفت و گوی غلامرضا ظریفیان با خبرنگار پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران است:
اتفاقاتی مثل 17 شهریور چه ویژگی های مهم تاریخی دارد؟
من اول زمینه های تاریخی این واقعه را بگویم. اگر ما بخواهیم انقلاب اسلامی را تا نقطه پیروزی به یک اعتبار تقسیم بندی کنیم و بگوییم مثلا یک نقطه عطف سال 42 است، این مرحله تا مقاله ای که در دی ماه سال 56 در توهین به امام نوشته شد یک مقطع بود. در این مقطع جریان انقلاب به بخش هایی از جامعه نفوذ پیدا می کند. البته شاه تقریبا بخش زیادی از مبارزین را زندانی می کند. من معتقدم از دی ماه سال 56 تا 17 شهریور 57 یک مرحله داریم و مرحله بعد نیز از 17 شهریور تا پیروزی انقلاب اسلامی است.
بنابر این سه مرحله جدی داریم که با هم متفاوت است. مرحله نهایی و تعیین کننده و در واقع انقلاب به تمام معنا از 17 شهریور تا پیروزی انقلاب رخ داده است. از زمانی که آن مقاله به اسم جعلی آقایی به نام رشیدپور زده می شود تا 17 شهریور اتفاقاتی در کشور می افتد و اربعین هایی رخ می دهد، افراد اندکی کشته می شوند، شورش هایی رخ می دهد، اما فضا فضای انقلاب نیست.
بعضی ها می گویند که قبل از 17 شهریور امید به اصلاح بود و کسی به انقلاب فکر نمی کرد.
فضا فضای انقلابی نیست. ممکن است در برخی از انقلابیون و یا در نگاه امام از شاه عبور شده و می خواهند مسیر دیگری را طی کنند. ولی در فضای عمومی چنین فضایی موجود نیست. خیلی از سیاسیون و احزاب مثل جبهه ملی، نهضت آزادی و خیلی از شخصیت های غیر حزبی که افراد معتبری هستند، در فضای روشنفکری فرهنگی آن جامعه تصورشان این است که اقداماتی که مردم انجام می دهند نهایتا در جایی رژیم را متقاعد خواهد کرد که اصلاحاتی را انجام دهد. پس می شود گفت که این مقطع دوره انقلاب نیست و دوره اصلاحات و تأثیرگذاری است.
تصور بخش زیادی از مردم و همچنین عده ای از کنشگران سیاسی، اجتماعی و فرهنگی این است که به هر حال بحرانی برای نظام رخ داده و نهایتا نظام می تواند با دادن امتیازاتی و ساز و کارهایی که شروع هم شده بود و مهمترین آنها برداشتن هویدا و گذاشتن آموزگار بود، این بحران را پشت سر بگذارد. آموزگار با همین نگاه آمد که من می خواهم فضای سیاسی را باز کنم. ولی چون کم کم شعارهای مذهبی مردم داشت جدی تر می شد، آموزگار که با شعارهای سیاسی روی کار آمده بود نتوانست موفق شود. دست به یک رفورم دیگر زدند و گفتند آدمی را می آوریم که پدرش روحانی است و اصلاحاتش هم اول از اصلاحات مذهبی شروع می شود. مثلا سال 2536 شاهنشاهی را تبدیل به هجری شمسی می کند. یعنی تصورشان این بود که اگر با رفورم های مذهبی دست به اقداماتی بزنند مردم قانع می شوند. با این ذهنیت شریف امامی را آوردند.
بعد از آن ما تا ماه رمضان و عید فطر شاهد تظاهرات هایی هستیم که افراد کمی هم کشته می شوند. عید فطر (9 شهریور) در تپه های قیطریه مرحوم شهید مفتح آن نماز بزرگ چند صد هزار نفری را، که در واقع یک همایش بود، خواند. این همایش با 9 شهریور ختم نمی شود و تداوم پیدا می کند. نه در آن سطح گسترده بلکه در سطوح محدودتر در تهران، شیراز، اصفهان (دقیقا 12 شهری که شب 17 شهریور حکومت نظامی اعلام کردند) البته فقط شهرهای بزرگ نبود. شهرهای کوچک مثل جهرم، کازرون و کرج نیز بود.
یکی از تظاهرات های نسبتا بزرگ 16 شهریور بود که در خیابانی که الآن به آن خیابان انقلاب می گوییم و تا خیابان کندی، میدان توحید و نزدیک دانشگاه تهران جمعیت بود. در این تظاهرات شهید بهشتی، مرحوم محلاتی و... حضور داشتند.
آقای ناطق نوری هم سخنرانی داشتند.
اینها نقش داشتند. ولی قضیه 17 شهریور یکدفعه در شعاری در آمد که «فردا صبح 7 صبح میدان ژاله»
چند ساعت قبل از آن شاه حکومت نظامی اعلام کرده بود؟
نه! هنوز نشده بود. ظهر 16 شهریور مردم این شعار را می دادند. یک آقای روحانی هم که خیلی با جریان شهید بهشتی متصل نبود به نام آقای یحیی نوری که به او آیت الله می گفتند و کارش این بود که بهایی ها را مسلمان می کرد. حوزه علمیه ای در میدان شهدا به سمت بهارستان داشت که به هیأت فاطمیه مشهور بود ...
بعدا هم خیلی اسمش مطرح نشد.
نه! بعد به حاشیه رفت. ولی خودش هم خیلی فعال سیاسی مثل مرحوم شهید بهشتی نبود. ایشان هم اعلام می کند که من فردا در میدان ژاله نماز می خوانم.
اینجا بود که شورای عالی امنیت ملی آن زمان تشکیل می شود و ارزیابی می کنند که این سلسله تظاهرات ها از 9 شهریور تداوم پیدا کرده است. بنابر این به این جمع بندی می رسند که با مشت آهنین برخورد کنند و دیگر نمی شود با مماشات رفتار کنند. در حالی که شریف امامی برای این نیامده بود؛ برای این آمده بود که با مردم مدارا کند. ولی در عمل او هم به این نتیجه رسید که مسیر دیگر مسیر مدارا نیست.
جلسه ای در شورای عالی امنیت ملی آن زمان تشکیل می شود و نخست وزیر، وزیر امور خارجه، رئیس ساواک، سران ارتش و افراد دیگر تصمیم می گیرند که 12 شهر را از فردا 6 صبح حکومت نظامی اعلام کنند. به شاه اعلام می کنند که به چنین جمع بندی رسیدیم شاه هم تأیید می کند. در واقع به فاز برخورد سخت می روند. یعنی دیگر خود آنها هم به این جمع بندی می رسند که نمی توانند با اصلاح جلوی این حرکت را بگیرند و باید با مشت آهنین ورود پیدا کنند. حاصل این امر آرایش نظامی 17 شهریور در میدان ژاله بود. پارادایم گفت و گو و اصلاح که شاه اتخاذ کرده بود به سمت پارادایم برخورد آهنین رفت.
یکی از اختلاف نظرهایی که هست روی تعداد کشته ها است.
روی آن هم بحث می کنیم؛ هنوز زود است. حاصل این شد که روز واقعه به مردم اعلام کردند حکومت نظامی است، متفرق شوید و مردم هم نشسته بودند. تصور مردم این نبود که اینها حمله نظامی می کنند. اما حدود ساعت 7 و نیم شلیک شروع شد. اول گاز اشک آور و تیر هوایی و بعد هم مستقیم شلیک کردند. البته مردم هم لاستیک آتش زدند. من به عنوان کسی که آنجا بودم صحنه جنگ بود. عده ای روی زمین خوابیدند. یک عده مجروح هستند. موتورسوارها خیلی فعال هستند. من خودم یک مجروح را به بیمارستان رساندم. این نوع اقدامات هم توسط مردم انجام می شد.
یعنی مردم هم فرار نمی کردند. چون عده ای روایت می کنند که مردم می خواستند فرار کنند. ولی محاصره بودند.
همه نوع کنش از جمله فرار و کمک به مجروحان بود. لاستیک آتش زده بودند و به راحتی نمی توانستی جلو را ببینی.
چرا 15 خرداد سال 42 را نقطه شروع انقلاب نمی دانند و کارشناسان 17 شهریور را نقطه آغاز حرکت انقلاب اسلامی می دانند؟
باید دلیل این موضوع را در تحلیل های روانشناسی شاه ببینیم. در قضیه مصدق هم یک مقدار که فشار آمد شاه صحنه را ترک و فرار کرد. کمی هم باید این موضوع را در اختلاف بین اروپا و آمریکا در برخورد با تحولات ایران دید. مثلا سولیوان، سفیر آمریکا، کاملا معتقد است که ما باید به سمت گفت و گو و نوعی مدارا و فضای غیر خشونت آمیز برویم و می توانیم این جریان را کنترل و مهار کنیم.
از قبل هم در دوره ای بحث جیمی کراسی مشهور شده بود که جیمی کارتر معتقد بود شاه در عرصه های توسعه اقتصادی موفق شده، اما اگر بخواهد مردم را قانع کند نیازمند توسعه سیاسی است و باید یک مقدار فضای بسته سیاسی را بازتر کرد. در همین راستا مقداری از زندانیان آزاد شدند. این به نوع نگاه حامیان بیرونی شاه و همچنین اتفاق نظر درون بر می گردد که با کمی امتیاز دادن، گفت و گو و باز کردن فضا می توانند از این بحران عبور کنند.
منظور من این است که برخورد نظامی در 15 خرداد 42 هم اتفاق افتاد. چرا بعد از این واقعه انقلاب مطرح نشد و امید به اصلاح بود. چرا از 17 شهریور به عنوان جرقه شروع انقلاب یاد می کنند؟
چون در اواخر قرن نوزدهم و قرن بیستم انقلاب های بزرگی در دنیا رخ داده است دپارتمان های انقلاب شناسی زیادی در غرب و اروپا شکل گرفت. بحث جامعه شناسی انقلاب این است که انقلاب محصول یک مجموعه متعدد عوامل است که در کنار هم قرار می گیرد و در یک شرایط خودش را نشان می دهد. در واقع مثل مخزنی می ماند تا این مخزن پر نشود و حرکت عمومی نشده و در زیست بوم جامعه رسوخ پیدا نکند و تا عواملی مثل ستم و فاصله طبقاتی بیشتر نشود، هیچ اتفاقی نمی افتد. باید دهها عامل کنار هم بنشیند تا در جامعه ای مسأله ای به نام انقلاب رخ دهد.
اگر شما انقلاب های کلاسیک دنیا مثل انقلاب چین و روسیه را نگاه کنید تعدادشان خیلی زیاد نیست. خود انقلاب ایران هم تقریبا آخرین انقلاب کلاسیک قرن بیستم است. به هر حال جامعه شناسی انقلاب می گوید که فرق انقلاب با اصلاح این است که در انقلاب تغییرات فقط یک نوع اعتراض انفجاری نیست و وقتی به پس زمینه ذهنی جامعه آمد می خواهد چند کار را با خودش انجام دهد.
یک دگرگونی کلی است و اصلاح موارد جزئی نیست.
می خواهد استحاله ارزش ها انجام دهد. می گوید من ارزش های موجود را قبول ندارم و می خواهم یک ارزش های جدید جایگزین ارزش های موجود شود. در رفورم ها شما به تغییر برخی بازیگران مسأله را حل می کنید. اما انقلاب می گوید باید کل بازیگران تغییر پیدا کنند. در رفورم ساختار را با یک دست کاری تغییر می دهی. انقلاب می گوید باید کل ساختار را تغییر دهی. یعنی در پس زمینه ذهنی این امر به وجود می آید که باید همه ارزش ها، بازیگران، ساختارها را تغییر دهیم.
بنابر این قضیه 42 یک حرکت و اقدام هست. ولی اقدامی نیست که در بستر نیاز کل جامعه آمده و تبدیل به درخواست دگرگونی شده باشد. امام را به تهران آوردند و برخوردهای تند با فیضیه شده و مردم می خواهند این مسأله را حل کنند. به همین دلیل شعارها هم شعارهای تغییر رژیم به معنای عام نیست. در شهرهای دیگر هم خیلی طنین پیدا نمی کند. در حالی که 17 شهریور به پوست جامعه در شهرهای بزرگ و شهرهای کوچکی مثل جهرم کازرون هم کشیده شده و حتی تقریبا به سطح روستاها نیز وارد شد.
یعنی در جامعه ریشه کرد.
به زیست بوم آمده و به یک نیاز برای تغییر بنیادین تبدیل شد. نکته ای که 17 شهریور دارد همین است. البته امام از قبل به این نتیجه رسیده بود. ولی نظریه امام تقریبا تبدیل به یک نظریه عمومی شد. یعنی حتی جبهه ملی و نهضت آزادی هم به این نتیجه رسید که مسأله دیگر به این راحتی حل نمی شود. وارد پارادایم تغییر بنیادین شدیم. بنابر این 17 شهریور یک شیفت پارادایم بزرگ از تغییر امید به اصلاح تا عدم امکان گفت و گو است. چون پای این نهال صدها خون ریخته شده است. بنابر این دیگر امکان صلح وجود ندارد.
به همین دلیل بود که نظریه امام از 17 شهریور به یک نظریه کاملا غالب تبدیل شد. یعنی حتی مارکسیست ها، مجاهدین خلق و توده ای ها، یعنی کسانی که اسلامیت را قبول نداشتند، هم همین را می گفتند.
نکته همین است که غیر از 17 شهریور هم خون ریخته شد. مثلا در 15 خرداد 42 نیز خیلی بیشتر از 17 شهریور 57 کشته دادیم.
نه! فقط بحث کشته نیست. خون یک بحث است.
یعنی یک مجموعه را در بر می گیرد.
یک پکیج است. شما برای ایجاد یک انقلاب هم شریط ذهنی و هم شرایط عینی نیاز دارید. تا این دو عامل کنار هم ننشیند تبدیل به انقلاب نمی شود. در فضای 42 خون ریخته شد؛ یک عامل مهم بود ولی عامل نهایی نبود. اولا در زیست بوم نرفته بود و فقط در ذهن برخی شکل گرفته بود. در شعارهای قبل از 17 شهریور اصلا مرگ بر شاه های عمومی در مدرسه، دانشگاه و اصناف را نمی بینید. حتی طبقاتی که در سال 42 حضور دارند و طبقاتی که انقلاب 57 حضور دارند متفاوت است. تا جایی که یک آدم سوپر مارکسیست مثل روژه گارودی رهبر حزب سوسیالیست های فرانسه، می گوید انقلاب اسلامی ایران همه ملاک های تئوری من را بر هم ریخت. چون از دیدگاه او فقط باید کارگرها می آمدند. اما دید که در این انقلاب پولدار، روشنفکر، بازاری، زن، بچه همه آمده بودند. یا میشل فوکو در 17 شهریور راجع به انقلاب اسلامی ایران نظر می دهد و می گوید که یک انفجار تعیین کننده است.
علتش این بود که این جریان بخش عظیمی از یک بافت اندام را گرفته بود و فقط در بخشی نبود و عمومی شده بود و به یک نگاه مسلط تبدیل شد. به دلیل اینکه وارد زیست بوم شد عوامل ذهنی و عینی در کنار هم نشست.
یکی از عوامل مؤثر بحث هویت بود. شاه در سال 42 انقدر وابسته نبود که در سال 57 به اسرائیل و آمریکا وابسته است. بحث بحران هویت در سال 42 شکل نگرفت و در پروسه 15 ساله ای که اقدامات زیادی توسط رژیم گذشته صورت گرفت به وقوع پیوست.
در سال 42 طبقات خیلی فاصله زیادی ندارد. نه اینکه شاه به همه می رسد. بلکه فاصله های طبقاتی هنوز زیاد نشده است. بحث حاشیه نشینی، فاصله های سنگین طبقاتی، آمدن آمریکایی ها و نوع نگاهی که آمریکایی ها داشتند و کنار زدن کارگزاران انگلیسی و آمدن کارگزاران آمریکایی، فحشا و اقداماتی که شاه از سال 42 کرد را کنار هم بگذارید، می توان این پروسه را تکمیل کرد. 42 هیچ کدام از اینها غیر از خود حادثه نبود وطبیعتا نمی توانست آن را یک یک مسأله جدی تبدیل کند.
ولی به طور مسلم 17 شهریور یک پارادایم جدید است. اصلا پارادایم انقلاب به معنای واقعی از 17 شهریور است. با استناد بنیاد شهید آمارهایی از کشته شدگان درآوردند. قطعا آمارهای نجومی که در اذهان جامعه بوده درست نبوده است. ولی به هر حال خود تصورهای ذهن یک تصورهای عینی ایجاد می کند. گزارش هایی که از جاهای مختلف داده شد مثل اینکه وزیر دادگستری خود رژیم اعلام کرد که همان روز 88 نفر و بعد در 26 شهریور چون عده ای زخمی شده بودند تا 140 نفر کشته را آمار دادند. آقای باقی یک بررسی کرد و می گوید 99 نفر، بعضی از خبرگزاری های خارجی و آمریکایی ها تا 130 نفر اعلام کردند. خود این یک شوک بود.
ایده من این است که در قرن بیستم و در جنگ های جهانی اول و دوم کشته کم نبوده است. استالین در روسیه چند ده میلیون نفر را از بین برد، در کشورهای همسایه مثل عراق و ترکیه نیز چندین نفر کشته شدند، اما حرف من این است که در جامعه ایران وقتی هم فرهنگ شیعی و هم فرهنگ ایرانی با هم ترکیب می شود خشونت و خون بیش از حد را بر نمی تابد. یعنی رضا شاه علی رغم همه جنایات خود، یک دهم آتاتورک هم آدم نکشته است. تعداد کشته های محمدرضا شاه نیز با صدام و حزب بعث قابل مقایسه نیست. اما اگر خشونت و خون بیش از حدی به جامعه ایرانی تحمیل شود واکنش های بنیادین نشان می دهد. به همین دلیل است که حتی حکام ایرانی هم توجه داشتند که سراغ خشونت های بییش از حد نروند.
ایرانی ها به دلیل عقبه عاشورا، مظلومیت و فرهنگ ایرانی که فرهنگ مدارا و دوستی است به خشونت بیش از حد واکنش نشان می دهند. به همین دلیل بود که از دل 17 شهریور یک خشونت بیرون آمد و به سمت پارادایم دیگری پیش رفت. پس این نکته درسی برای همه حکومت ها است که خون حرمت ویژه ای در این جامعه دارد و حکومت های ایرانی هر زمان که به سمت خشونت رفتند و این خشونت از یک حدی بیشتر شده جامعه به سمت تغییرات بنیادین رفته است. 17 شهریور هم به همین دلیل وارد یک پارادایم جدید شد.
این می تواند یک قاعده عمومی باشد. اما در مورد ایرانی به دو دلیل سابقه تاریخی قبل از اسلام که ایرانی ها نسبت به خون مظلوم نوعی واکنش عاطفی - عقلانی خیلی عظیم داشتند که ما در چهره اسطوره ای سیاوش آن را می بینیم، و وقتی با اسلام و تشیع آمیخته شدند این خون مظلوم در فرهنگ قرآنی و نهضت امام حسین (ع) خیلی عمیق تر در زیست بوم ایرانیان وارد شده است.
بنابر این ایرانی ها در برابر ریختن خونی که مبنای آن مظلومیت و از سوی دیگر فداکاری و حریت است، ظرفیت پاسخگوی خیلی بالایی دارند. در بستر تاریخی هر حاکمی که به این بخش توجه نکرده و این مفهوم فرهنگی، تاریخی، هویتی ایرانی ها را خوب درک نکرده با بحران جدی رو به رو شده است. یعنی خصوصا اگر به تاریخ معاصر ایران نگاه کنیم و بخواهیم آن را با ترکیه یا عراق و حتی افغانستان و دیگر کشورهای آسیایی مثل کامبوج مقایسه کنیم، در حوادث تاریخی هر زمان که خشونت سنگین شده و در عین حال پای آرمان ها خونی ریخته و یک وجدان عمومی پای آن ایستاده، ایرانی ها مسبب آن خون را به راحتی رها نکردند.
تا قبل از اینکه خونی ریخته شود ایرانی ها اهل مدارا و بخشش هستند. ولی وقتی خونی به ناحق ریخته می شود این مسأله را تحمل نمی کنند. با این نگاه می شود گفت 17 شهریور نقطه عطفی بود که جامعه ایرانی با پوست و گوشت و استخوان خود احساس کرد که خون جوانانش، خارج از ابعاد و اندازه های آن، برای آرمان هایش به ناحق ریخته شده است.
بنابر این ما از واقعه 17 شهریور به بعد وارد یک عرصه کاملا متفاوت نسبت به قبل از 17 شهریور می شویم. در کل جامعه شهری و روستایی، عامی و روشنفکر، حزبی و غیر حزبی، همه بعد از اینکه این اتفاق افتاد، به دلیل اینکه در بستر تاریخی پیش از اسلام و به خصوص بعد از اسلام که هویتشان با هویت امام حسین (ع) پیوند خورد نسبت به خون مظلوم حساس بودند، یک وحدت گفتمان شکل می گیرد که «تا شاه کفن نشود این وطن وطن نشود». یعنی این گفتمان شکل می گیرد که دیگر هیچ راه مصالحه ای وجود ندارد.
در بسیاری از ملت ها این طور نیست. در مشروطه هم همین طور است. وقتی مخالفین مشروطه به اسلحه دست بردند و خون عده ای را به ناحق ریختند دیگر نتوانستند مسأله را مدیریت کنند. پس این یک فرهنگ است که در جامعه و هویت و بسیار جاری و ساری است و این پیام بسیار مهمی از 17 شهریور است.
البته به نظر می رسد که در مشروطه با تأسیس مجلس شورای ملی حکومت توانست مردم را راضی کند.
شما تصور کنید برای جامعه ای که صدها سال یک حکومت استبدادی مطلق داشت مشروطه یک انقلاب بود. با منطق آن زمان نگاه کنید که یک حکومت مستبد بپذیرد پارلمان داشته باشد و پارلمان قانون وضع کند. با قانون مشروطه شاه صرفا به یک نماد و نه به یک عنصر مطلق تبدیل می شد. این امر در آن موقع یک انقلاب محسوب می شده است. به همین دلیل است که در ادبیات مشروطه، مشروطه را یک نوع انقلاب می دانند.
به هر حال 17 شهریور برای جامعه ما یک تغییر اساسی بود که مهندسی آن به درد جامعه ما هم از درون و هم از بیرون می خورد.
