جامعه انقلابی ایران در آذر ماه سال 1361 شاهد یکی دیگر از اقدامهای حماسی -انسانی بنیان گزار جمهوری اسلامی بود. آنگاه که گزارشهایی از برخوردهای برخی از انقلابیون به نام اسلام و انقلاب انجام میگرفت، حضرت امام خمینی(س) در 24 آذر پیامی خطاب به ملت بزرگ و انقلابی ایران صادر کردند که بار دیگر چهره انسانی از اسلام به جهانیان نشان داده شود. این پیام بعدها به فرمان هشت مادهای شهرت یافت و شخصیتهای بسیاری درباره آن گفتند و نوشتند و اقدامات مهمی نیزدر آن روزگار انجام گرفت. اینک پس از گذشت سی سال از صدور آن فرمان، به سراغ برخی از صاحبان اندیشه و حقوقدانان رفتهایم و به بازخوانی آن نشستهایم. متن ذیل حاصل مصاحبه با حجت الاسلام والمسلمین جناب آقای مهدی مهریزی استاد حوزه و دانشگاه می باشد که با هم مرور میکنیم.
این مصاحبه توسط ستاد برگزاری اولین پیش همایش «امام خمینی و فرمان هشت مادهای» تهیه شده است و در آینده ای نزدیک همایشی با همین عنوان در سطح ملی برگزار خواهد شد.
با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، بفرمایید فرمان هشت مادهای امام خمینی در چه فضایی و ناظر به چه عملکردی صادر شده است؟
من راجع به این پیام، قبلاً مقالهای در حدود سالهای 77 نوشته بودم تحت عنوان « حریم خصوصی و دولت دینی» که در این گفتگو به آن مطالب نمیپردازم. اما راج عبه شرایط صدور این پیام، پاسخگویی به این پرسش قاعدتاً نیاز به یک سری اطلاعات داخلی از حکومت در آن دوره دارد که معلوم شود به طور خاص آخرین مقدمه یا حلقهی متصله به این پیام چه چیزی بود؟ اینها را من نمیدانم ولی این را میدانم که هر جا یک انقلابی صورت بگیرد، تحولی صورت بگیرد تا یک مدتی اوضاع و احوال آن جامعه طبیعی نیست، یک سری کارها روی نادانی و جهالت، یک سری کارها روی حب و بغضهای قبلی، یک عده با یک چهره و وضعیت جدیدی میآیند، قاعدتاً اوضاع یک اوضاع منضبط و سازماندهی مثبتی نیست و طبیعی است که انقلاب ما هم همین طوری بوده، زیرا نه یک مدل قبلی داشتیم و نه یک کادر تربیت شده به این معنی که از قبل نشسته باشند و اتفاقات را بررسی کرده باشند وجود داشت، بعد از پیروزی انقلاب طبیعی بود که جریانهای مختلف بیایند مداخله کنند، و شکل و شمایل انقلابی به خودشان بدهند و کار خودشان را بکنند، حقوقی تضییع شود و تندرویهایی صورت بگیرد، این را آدم میتواند به عنوان یکی از آن زمینهها به صورت تحلیل بگوید نه با اسناد! اسنادش را باید از مراکز مربوطه در آورد که آخرین حلقهاش چه بوده؟ ولی طبیعی است وقتی که قوانین هنوز تدوین نشده باشد، آدمهای صالح، شناخته شده و خوب انتخاب نشده باشند، اموالی گرفته شود، تعرضهایی به حقوق مردم بشود و مسائلی از این قبیل اتفاق بیفتد.
قاعدتاً از خود تعبیرها و عناوین پیام و پیگیریهایی که امام تا دو ـ سه سال به جد پیگیری میکردند حالا یا به صورت مکتوب یا با صحبتهایشان و آن ستادی که تشکیل دادند همه اینها نشان میدهد که فضای کلی فضای مناسبی نبوده است.
این پیام به نظر من نکاتی دارد که فقط مختصّ به آن زمان نیست! ولی این بستر برای فهم درستش کمک میکند، همانطور که در بحثهای قرآنی میگویند شأن نزول باعث اختصاص به مورد نمیشود، پیام کلی را اگر ما بتوانیم دریافت کنیم، میتواند ، بیش از دورهی تاریخی و زمان خودش زنده باشد، اینجا هم یک چنین چیزی هست که من بیان خواهم کرد.
به لحاظ مضمون شما این پیام را چگونه توصیف میکنید؟
این هفت بندی که در پیام امام آمده را من به چهار محور تقسیم میکنم، یعنی مطالبی که امام فرمودند یک بخشش توصیه است که قوانین مورد نیاز، آن هم مستند به دین زودتر تصویب شود که کارها در چارچوب قانون صورت بگیرد. یعنی معلوم است که در هر جامعهای قانون نباشد اعمال سلیقه هست، حتّی اگر افراد خیرخواه باشند، حتی اگر دانا باشند، چون آدمها یکی نیستند و سلیقهها متفاوت است در حالی که باید عقل جمعی بیاید یک سری مقرراتی را به عنوان یک سری میثاقها و قواعد عمومی به تصویب برساند تا از اعمال سلیقه کم شود و از سلیقهای کار کردن کاسته شود، لذا توصیه اول این پیام که بند اول است توصیه به تدوین قوانین به ویژه مستند به دین است، برای اینکه جلوی بلبشوها و بینظمیها گرفته شود.
محور دوم شناسایی کارگزاران صالح است به ویژه قضات؛ این مختص قاضیها نیست، بلکه کارمندان و کارگزاران حکومت در بخشهای مختلف را هم شامل میشود، اینها با شرایطی که آدمهای صالح و درستی باشند و بتوانند حقوق مردم را استیفا کنند شناسایی شوند تا کارها را به دست بگیرند، البته راجع به قضات تأکید بیشتری میشود.
سومین محور درباره، حوزهی مداخلهی آن کارگزاران است حالا این کارگزاران صالح که انتخاب میشوند حوزهی مداخلهشان تا کجاست؟ در زندگیهای مردم تا کجا میتوانند مداخله کنند امام در دو ـ سه بند از این فرمان به این محور پرداختهاند گرچه به صورت کامل استقصاء نشده ولی موارد مهمی را در این قسمت بیان میکنند.
چهارمین محور اینست که یک ستادی را پیشبینی میکنند که نظارت کند تا این مطالبات امام درست اتفاق بیفتد، راجع به تهیه و تصویب قوانین، تخلفات، شناسایی قضات صالح و قضات متخلف؛ اینها محتوای این پیام است.
به نظر شما امام در این فرمان تاریخی چه رویکردی دارند؟
در این پیام به نظر من روی دو تا محور تأکید شده که باز روی یکی از آن دو خیلی تأکید شده، دو چیز هست که روی آنها بسیار اصرار شده، یکی اسلام و شرع و احکام الله است، که دائم تکرار میشود و همه جا ترجیعبند است و نکتهی دوم مردم است که خیلی خیلی تأکید میشود. در موارد متعددی مطرح میشود کاری کنیم که حق مردم ضایع نشود، یعنی این بحث تأکید بر عدم ضایع شدن حق مردم را در دو تا از بندها وقتی میگویند این کار بشود بعدش میفرمایند: تا حقّی ضایع نشود و حقوق مردم ضایع نشود، وقتی میگویند قوانین درست بشود یعنی غایت تهیهی قوانین این است که حقوق مردم ضایع نشود.
بحث کارگزاران صالح باز غایتش این است که، حقوق مردم ضایع نگردد، یعنی هم بند اول و هم بند دوم، غایتش حفظ حقوق مردم است.
جای دیگری این تعبیر نیست؛ میفرمایند تا مردم احساس آرامش و امنیت کنند، مثلاً در بند سوم که میگوید: آقایان قضات واجد شرایط اسلامی، چه در دادگستری و چه در دادگاههای انقلاب باید با استقلال و قدرت بدون ملاحظه از مقامی احکام اسلام را صادر کنند و در سراسرکشور بدون مسامحه و تعویق به کار پر اهمیت خود ادامه دهند و مأمورین ابلاغ و اجرا و دیگر مربوطین به این امر باید از احکام آنان تبعیت نمایند تا ملت از صحت قضا و ابلاغ و اجرا و احضار، احساس آرامش قضایی نمایند و احساس کنند که در سایه احکام عدل اسلامی جان و مال و حیثیت آنان در امان است و باز در این پایان این پیام آمده است که باید ملّت از این پس که حالت استقرار و سازندگی است احساس آرامش و امنیت نمایند و آسوده خاطر و مطمئن از همه جهات به کارهای خویش ادامه دهند واسلام بزرگ و دولت اسلامی را پشتیبان خود بدانند و قوه قضاییه را در دادخواهیها و اجرای عدل و حدود اسلامی در خدمت خود ببینند و قوای نظامی و انتظامی و سپاه پاسداران و کمیتهها را موجب آسایش و امنیت خود و کشور خود بدانند، معلوم میشود علی ایّحال امنیت و آرامش مردم، حقوق مردم، برای امام یک اصل کلی است.
تعبیر دیگری که رویکرد امام در این پیام را نشان میدهد این است که مکرر مینویسد:« هیچ کس حق ندارد »، این تعبیر در فرمان هشت ماده ای شش بار به کار رفته با همه شدت و غلظتی که دارد امام می نویسد: احدی حق ندارد با مردم رفتار غیر اسلامی داشته باشد! هیچ کس حق ندارد کسی را بدون حکم قاضی توقیف کند. هیچ کس حق ندارد در مال کسی تعدّی و تصرف کند. هیچ کس حق ندارد به خانه، مغازه یا محل کار کسی وارد شود. هیچ کس حق ندارد هتک حرمت مسلمان و تعدّی از ضوابط شرعیّ کند. هیچ یک از قضات حق ندارند ابتداءً حکمی صادر کنند، که به وسیله آن مأموران اجرا اجازه داشته باشند به منازل یا محلهای کار افراد وارد شوند. این تعبیرات منتهی به این میشود که حقوق مردم باید رعایت بشود.
شما روح این فرمان را چه میدانید؟
به نظر من ادبیات این پیام و روح این پیام حفظ حقوق مردم، امنیت مردم و احساس آرامش مردم است از اینکه کسی متعرّض زندگی و کارشان نمیشود، این نکتهی مهمی است که در تعابیر دینی هم همینطور است، قرآن وقتی اهداف پیامبران را ذکر میکند « ارسلنا رسلنا بالبینات و ... آخرش میفرماید: لیقوم الناس بالقسط»، یعنی انتهایش ختم میشود به اینکه ارسال پیامبران برای این است که قسط برپا شود و حقوق اجرا شود، حق افراد محترم شمرده شود. به نظر من این نکتهی خیلی مهمی است که در این پیام تأکید شده و این از منظر دین است، لذا جای اجتهاد بر اساس آن هست، یعنی اگر یک مواردی در این پیام نیامده، قاعدتاً باید با اجتهاد از منابع مربوطه استنباط و اضافه کرد، حالا ممکن است آن موقع مسئله روز نبوده تا مطرح شود. مثلاً ثبت و ضبط خانههای مردم، مصادرهی اموال مردم، یعنی اموالی که صاحبانشان رفتند خارج آنها را باید چه کنیم، اینها در این پیام نیامده است، در ادامه این قصه و پرسش و پاسخهایی که شورای عالی قضایی با امام دارد، ایشان خیلی احتیاط و سختگیری کرده و فقط حداقلها را میگویند، اینها در واقع رعایت حقوق مردم است یعنی حکومت دینی مقصد و مقصودش مردم هستند و این احساس امنیّت و رعایت حقوق مردم، مطلب کلیدی است و به نظرم قابل توجه است. یعنی من خودم این را از این منظر جدید دیدم.
آیا میشود گفت حق مردم و آرامش مردم یک اصل است، چه در بحث قضایی و چه در دیگر عرصههای اداره کشور، یعنی به عنوان یک مبنا میتوان از این پیام این مطلب را استخراج کرد که آرامش مردم، عدم تضییع حقوق مردم یک قاعدهی حکومت دینی است؟
عرض کردم وقتی قرآن هدف بعثت پیامبران و ارسال رسل را این میداند که عدل برپا شود، عدل هم یعنی اینکه حق افراد رعایت شود اهمیت این مسئله روشن میشود، من یک تعبیری دارم، شاید به عنوان مستند این بحث بشود آن را مطرح کرد به نظرم کفِ دینداری، رعایت حقوق یا اداء حقوق مردم است و سقف دینداری هم رعایت اخلاق است، در دین، این دو تا امر مهم است، بقیه مسائل باید اینها را حمایت کنند، یعنی عبادات شرعیه، حتّی مسائل باوری و عقیدتی باید به این منتهی و منجر شود. آنها به تنهایی مقصد نیست. یعنی پیامبر فرمودند« بعثت لاتمم مکارم الاخلاق»، خدا میگوید پیامبران را فرستادیم برای این، کف دینداری و سقف دینداری، کف دینداری اداء الحقوق است و سقف دینداری رعایت اخلاق. یک کسی که دین را خوب فهمیده باشد قاعدتاً باید به این برسد و لذا این نکته برایش اساسی است. به همین خاطر عرض کردم که رعایت حقوق را باید به عنوان روح کلّی پیام امام در نظر بگیریم، که آن را در جاهای دیگر هم میشود تعمیم داد. علی ایّحال مسئله رعایت حقوق مردم در بحث انسان و کرامت انسان، و خیلی از جاهای دیگر از کلمات پر بسامد است در اندیشه و فکر امام. یعنی دامن زدن به این ادبیات که آدمها آدماند. ما گاهی اوقات از منظر دین به این نکته توجه نمیکنیم، چون فکر میکنیم دین مهم است، خدا مهم است، و این یعنی آدمها کشک! اما به نظر من یک مغالطه و اشتباهی صورت میگیرد، خدا همه چیز هستی است، دین همینطور، ولی خدا همان دین را برای این مردم فرستاده، یعنی غایت این دین اینست، لذا قرآن در تعابیر مختلف میگوید « جعل لکم، وصّی لکم، شرع لکم، سخرّ لکم »، همه چیز برای انسان است، نه علیه انسان است، دین علیه انسان نیست، دین به نفع و برای انسان است،« شرع لکم من الدین ما وصّی به نوحاً والذی اوحینا الیک و ما وصینا به ابراهیم وموسی و عیسی ... » پیامبران قبلی، همه چیز را برای شما نه به ضرر شما! و این تصور که اگر ما گفتیم آدم ارزش دارد دکان خدا را بستهایم این تصور غلط است. چون همان خدا میگوید این آدم مهم است من برای رعایت این آدم این کارها را کردم، «و لقد کرّمنا بنی آدم»، همان خدا میگوید، بنابراین اگر کرامت این آدم حفظ شود آدمی که عیال الله است همان احترام به خدا هست، شما اگر به بچههای کسی احترام بگذارید در واقع به صاحب فرزند احترام گذاشتید، این نیست که دکانی در مقابل دکان خدا باز شود.
شاید برای مخاطبین امروزی و نسل دوم و سوم، نیاز به بازگویی باشد که امام به عنوان یک عالم دینی، یک فقیه که روی مبانی شناخته شدهای باید حرف بزند، در دوران مبارزه یا اوجگیری مبارزات، حکومت دینی را با یک چارچوبی معرفی کرد و همینطور که اشاره کردید اشکالات و مشکلاتی به وجود آمد، ولی برای مخاطب چطور میتوانیم جا بیندازیم که اینها را امام به عنوان یک امریهی حکومتی صادر نکرد، پیام او به عنوان یک امر گذرا و موقت برای جلوگیری از برخی تخلفات نبود بلکه هدف، چارچوب و مبنای امام همین بود، اگر یک مقدار مبانی دینی این پیام را اشاره بفرمایید مناسب است.
من آنها را در مقالهام که قبلاً نوشتهام گفتهام اما مطلب مهم است و نکته مهمی است و من برای تأکید بر آن از کتاب البیع امام قسمتهایی را آنجا آوردم چون این از بحثهایی بود که خیلیها مطرح میکردند که فقیه هر کاری که بخواهد میتواند بکند و هر طور بخواهد میتواند تصمیم بگیرد. امام در کتاب البیع میفرمایند: «ثم إنا قد أشرنا سابقاً ... أن ما ثبت للولی و الامام من جهة ولایته و سلطنته ثابتٌ للفقیه و أما إذا ثبت لهم ولایةٌ من غیر هذه الناحیة فلا، فلو قلنا بأن المعصوم له الولایة علی طلاق زوجة الرجل أو بیع ماله، أو أخذه ...» اگر بگوئیم معصوم اینطور اختیارات دارد و میتواند در حوزه خصوصی زندگی مردم دخالت کند، فقیه قطعاً این اختیارات را ندارد. درباره معصوم هم بالفظ «اگر» میگوید، این یکی از مبانی امام در این بحث است.
بعضی از خلفا یک مقدار روی رعایت احکام دین حساس بودند و این کارهای خلاف را میکردند، مثلاً خلیفه در خیابان راه میرفت از خانهای صدای موسیقی شنید، از دیوار رفت بالا و گفت فلان فلان شده تو موسیقی گوش میکنی، گفت ببخشید! ما که یک گناه کردیم ولی تو سه تا گناه کردی، یکی اینکه از دیوار خانهی مردم بالا آمدی، بدون اجازه آمدی، در منزل را هم نزدی و ...، از این اتفاقاتی که گاهی اوقات افتاده و اسلام با آنها مخالف است و لذا مسلمانان با خلیفه مسلمین بر اساس آنها محاجه میکردند.
کلاً به نظر شما آیا حکومت دینی میتواند در حریم خصوصی افراد دخالت کند؟
در آن مقاله مطالبی ذکر کردم که حکومت حق دخالت در حریم خصوصی افراد را ندارد. بحث را یک مرحله جلوتر بردم و پرسیدم چرا بعضیها فکر میکنند حکومت میتواند در حریم خصوصی افراد دخالت کند، مبانی کلامی و معرفتی این بحث مهم است باید دید برای شناخت جریانهای فکری، مبانی معرفتی جواز مداخله و عدم جواز مداخله در حوزهی زندگی مردم و زندگی خصوصی مردم چیست؟ به نظر در این بحث سه مطلب و تحلیل و توجه به آنها اهمیت دارد.
اول: تربیت، با زور و جبر و تحمیل نمیشود، تربیت زوری همان تفکر قدیمیِ سنتی است که میگفت بچه تا کتک نخورد آدم نمیشود، این تفکر در عرصه حکومت این است که تا زور نباشد کسی به حق خودش قانع نیست، این یک نکته است و مهم است در نوع نگاه به انسان.
دوم: بحث قصور عقل و درک آدمی است، افرادی که حکومت را مجاز به دخالت در حریم خصوصی افراد می دانند میگویند، آدمها نمیتوانند خودشان راه صحیح را تشخیص بدهند او فکر میکند برایش خوب است، ولی در واقع اینطور نیست. باید دید دین چه میگوید
سوم: اینکه حاکمان یک توان و قدرت ماورایی دارند، لذا آن چیزی که مردم نمیفهمند آنها میفهمند! اینها پیشفرضهای کلامی این بحث است که همه آنها با دین مخالف است. یعنی نه دین گفته که تربیت فقط راهش زور است، لذا در همان آیه میگوید «لیقوم الناس بالقسط »، نمیگوید« لیقیموا القسط »، یعنی قسط اقامه کردنی نیست بلکه توسط خود مردم با آگاهی و اختیار آنها برپا شدنی است و آدمها باید از درون درست شوند و این شدنی است، اگر میگوئید دینداری فطری انسان است، « کل مولودٍ یولد علی الفطرة » اینها نشان میدهد که زور در کار نیست، در حکومت امام زمان هم دو دسته روایات وارد شده است؛ روایاتی که میگوید حضرت با خشونت پیروز میشود و روایات مخالفش که عکس آن را دلالت دارند، که روایات مخالف ترجیح دارد و این با شواهدی هم همراه است. یکی اینکه حضرت میفرمایند «اسیر بسیرة جدّی رسول الله »، یعنی من آن مدل کار میکنم و بعد روایتی دارد که « وضع یده علی رؤوس الانام و تکمل به عقولهم »، یعنی فهم آدمها بالا میرود و میفهمند. تربیت واقعی این است که آدمها خودشان به باور برسند. لذا این پیش فرض که تربیت جز با زور نمیشود، امروزه از نظر علمی و قبلش از نظر دینی باطل شده است.
اینکه مردم نمیفهمند خلاف بسیاری از چیزهایی است که خودِ خدا میگوید و انبیاء گفتهاند، قرآن در سوره نمل میگوید ما دین را فرستادیم تا پیغمبر برایتان توضیح دهد و شما فکر کنید، نمیگوید شما تسلیم شوید، میفرماید«لعلّهم یتفکرون»، نمیگوید «لعلهم یتسلمون، لعلهم یتعبدون، لعلهم یتقبلون و یطیعون»، این تعابیر فرق دارد با یتفکرون، شما وقتی فکر کنی یک جایش را نمیفهمی، یک جایش را سؤال داری! یا در سوره فرقان وقتی عباد الرحمن را توصیف میکند یکی از ویژگیهایش این است که «إذا تلیت علیهم آیاتنا لم یخرّوا علیها صماً و عمیاناً» عبادالله کسانی هستند که وقتی حرفهای ما را میشنوند چشم و گوش بسته تسلیم نمیشوند، این درباره حرف خداست، چه برسد به غیر خدا که چند درجه پائین است.
به این نکته باید توجه کرد که شما اگر عقل مردم را کشک حساب کنی این فکر شما دینی نیست، لذا در روایات کتاب کافی هست که عقل حجّت باطن است و همهی انبیاء و اولیاء حجّت ظاهرند و در تعارض ظاهر و باطن اصل با حجت باطن است یعنی آنکه شما را به پیامبر میرساند عقل است، آنکه شما را به امام میرساند عقل است، آنکه شما را به دین میرساند عقل است، اینکه گفته شود آن کس که حکومت میکند همه چیز را میفهمد ولی دیگران نمیفهمند، این هم درست نیست خود امیرالمؤمنین در نهج البلاغه میفرمایند به من مشورت بدهید، «اعیونی»، مثل این تعابیر هست. یعنی در قرآن خداوند به پیامبر خطاب میکند که با مردم مشورت کن، امیرالمؤمنین میفرماید به من مشورت بدهید، روایات زیادی داریم که خیرخواه ائمة المسلمین باشید، کارگزاران حکومت، هم از همین طیف مردم هستند و محدودیتها و نواقص آدمی را دارند پس این نکته مهم است که مبانی معرفتی و کلامی در این سه مطلب مهم دخالت دارند.
ما اگر کرامت انسان را قبول کردیم، درک انسان را قبول کردیم، فهمیدیم تربیت زوری نیست، یک جور حرکت میکنیم، اگر گفتیم تربیت زوری است مثل همان چیزی که در دهات میگفتند بچه را میبرد مکتب خانه و میگفت گوشتش از تو و استخوانش از من، اگر این نگاه باشد که بله، باید شما تا عمق جامعه هم بروی و دوربین بگذاری تا یک کسی یک جایی فلان خلافی نکند! مسئله صورت دیگری پیدا میکند!
البته تجربه هم نشان داده که این راه به نتیجه مثبت نمیرسد.
بله.
در پایان با تشکر مجدد اگر نکتهای ناگفته مانده بفرمایید.
نکتهای راجع به اسم این فرمان هست که باید به آن توجه کرد. همینطور است یک اشتباهی از نظر تاریخی ایجاد شده که باید تصحیحش کرد. « ستاد پیگیری فرمان هشت مادهای» اشتباه میشود با «ستاد اجرایی فرمان امام.» خیلیها روی ناآگاهی و ندانستن، این ستاد اجرایی فرمان امام را امتداد آن ستاد پیگیری فرمان هشت مادهای میدانند ولی این آن نیست. ستاد فرمان هشت مادهای در سال 62 منحل شد و وظایفش به قوهی قضائیه واگذار شد. ولی ستاد اجرایی فرمان امام که الان هم فعال هست کمی قبل از رحلت امام درست شد. یک چیزی سالهای آخر عمر امام درست شد به عنوان ستاد اصل 49 قانون اساسی، همان بعدها تحت عنوان ستاد اجرایی فرمان امام ادامه یافت و هیچ ربطی به فرمان 8 مادهای امام ندارد، این تفاوت و تفکیک آثار حقوقی و تاریخی دارد که باید با مدارک و مستندات رویش تأکید شود.
