جماران، امین کریم الدینی ـ سحر محمودی: پاسخ به این پرسش که «اگر امام امروز می بود؛ چه می کرد؟» مستلزم آن است که درکی درست از امام تاریخی و معنای مقصود امام خمینی از واژگان و گزاره هایش داده باشیم. «خودکفایی» یکی از تحریف شده ترین مفاهیم در اندیشه اوست. در حالی در اندیشه او مرکز ثقل این سیاست پژوهش و توسعه اختراعات و اکتشافات علمی است؛ امروز اما، خودکفایی بیش از هرچیز در مفهوم نظام تعرفه و سیاست های حمایتی تهی از رویکردهای توسعه ای تمرکز یافته است.
باید به این پرسش پاسخ داد که اگر امام خمینی بود؛ چه پاسخی به استراتژی خودکفایی می داد و آیا رویکردهای سنتی امروزین و آنچه که امروز در قالب چنین سیاست هایی در شرکت های معظمی همچون ایران خودرو و سایپا به بار آمده است را می پذیرفت؟
در گفت و گو با یحی آل اسحاق وزیر پیشین بازرگانی، الگوهایی جدید از استراتژی خودکفایی را بر اساس درکی که از مفهوم خودکفایی در اندیشه امام خمینی می توان ارائه ؛ به بحث گذاشته ایم. او اما در پاسخ پرده از یک پیشنهاد شرکت اپل به ایران داده است.
به نظر شما معضل خودکفایی در کشورمان چیست؟
نخستین مفهوم خودکفایی، چهار دیواری اختیاری است که اطراف کشور دیوار بلندی ایجاد کنیم و در تمامی امور خودکفا شویم. به عنوان نمونه در بحث خودکفایی در تولید خودرو، منابع، استعدادها و توانمان را جمع کنیم و دیواری بلند اطراف ورود خودرو بکشیم و حتی از ورود تکنووژی و فناوری روز دنیا مرتبط با خودرو نیز جلوگیری کنیم و به دنبال این باشیم که تمام بخش‌های تولید را خودمان انجام دهیم. حرف قشنگی است، اما نتیجه‌اش را می‌بینید که چه شده است. با برداشت غلط از خودکفایی، 30 سال منابع ارزی کشور را که بیشتر از چهار میلیارد دلار، از زمانی که دلار 100 تومان بود تا زمان حال، برای این فعالیت مصرف کردیم. بخش عمده‌ای از منابع بانکی کشور را برای این صنعت خرج کردیم. با بزرگ‌ترین تعرفه (90 درصد) از صنعت خودرو حمایت کردیم. برای این صنعت به ملت، بیشترین فشار را وارد آوردیم که ناگزیر خودرویی با دو، سه برابر قیمت جهانی را خریداری کنند. نتیجه‌ای به دست آمده این است که کشته‌های سیستم خودرو کشور به اندازه جنگ است. اگر نتیجه این برداشت از خودکفایی این تعداد کشته بخواهد باشد، به نظر من برداشت غلطی است. اگر این روحیه را با تمام صنایع و بخش‌های اقتصادی همراه کنیم، حتما اقتصاد به مشکل برمی‌خورد؛ نهضت اتلاف سرمایه و انرژی و توان ایجاد می‌شود. جالب است که هنوز افرادی این اقدام را حرکت انقلابی می‌دانند.
واقعیت این است که بر خلاف برداشت های عقب مانده ای که از مفهوم خودکفایی وجود دارد؛ در منطق امام خمینی «توسعه مراکز علمی و تحقیقات و تمرکز و هدایت امکانات و تشویق کامل و همه جانبه مخترعین و مکتشفین و نیروهای متعهد و متخصص» به مثابه «مهمترین عامل در کسب خودکفایی» و «بازسازی» توصیف می شود. از این منظر می توان نظام پژوهشی و سازوکارهای همکاری های صنعت و دانشگاه را مرکز ثقل و نقطه کانونی سیاست خودکفایی در کشور تعریف کرد. این در حالی است که سیاست خودکفایی به حاکمیت یک نظام تعرفه و سیاست های حمایتی لایتغیر و گاه اختراع دوباره چرخ تعبیر و تفسیر شده است.
با این توضیح؛ به نظر شماآیا نوع همکاری ای که باید در چاروچوب معنای مقصود امام خمینی از خودکفایی میان صنعت و دانشگاه صورت می گرفت؛ تا به امروز شکل گرفته است؛ به عنوان یک نمونه آیا اساسا در استراتژی خودکفایی خودرو، اولویت، تولید تکنولوژی در دانشگاه بود یا خیر؟
رابطه‌ی دانشگاه با تکنولوژی و صنعت، رابطه‌ی نخبگان با صنعت باید وجود داشته باشد اما تنها بخشی از مسئله است. اگر بخواهیم که خودرو شکل بگیرد باید بدانیم که علم و دانش و تکنولوژی را نباید از صفر شروع کرد. نخستین راه این است که دانش را خودمان کشف کنیم و راه بهتر این است که با برقراری نوعی ارتباط، این تکنولوژی را به کشور آوریم. به جای اینکه از ابتدا شروع کنیم که خیلی آرام پیش رویم، علمش را با ارتباطات بدست آوریم. ما درباره‌ی خودرو، موتورسازی و تمام تکنولوژی‌های علمی می‌توانیم از وضعیت موجود استفاده کنیم و دانش لازم را کسب کنیم.
ما در رابطه با جهان در حوزه‌های اجتماعی و سیاسی و اقتصادی و به خصوص در حوزه اقتصاد، سه گزینه پیش روی خود داریم؛ یا باید در حوزه بین‌الملی هضم شویم، یا باید حذف شویم و یا باید تعامل منطقی داشته باشیم. هضم شدن در نظام بین‌المللی نمونه‌ای از زمان شاه است که اساسا باید سر تا پا هر چه امر می‌کنند، مجری اوامرشان باشیم. هضم شدن برای جمهوری اسلامی معنا ندارد. زیرا ما انقلاب کرده‌ایم که هضم نشویم. حذف نیز به معنا همان برداشت غلط از خودکفایی در تمام حوزه‌ها است که دیوار بلندی اطراف کشور بنا کنیم و رابطه و تعامل را به کلی از بین ببریم. حذف نیز امکان‌پذیر نیست. به این دلیل که کشوری نمی‌تواند در تمامی حوزه‌ها بگوید با دنیا کاری ندارد؛ اصلا شدنی نیست. مگر نمی‌گوییم حتما و قطعا و جزما روزی خواهد رسید که تمام دنیا بر اساس اعتقادات ما اداره خواهد شد. در منطق امام خمینی و بر اساس آرمان‌های جمهوری اسلامی ایران، ایران کشوری منفعل نیست. لذا گزینه‌ای جز تعامل با دنیا نداریم؛ البته تعامل از راه عزت، حکمت و مصلحت صحیح است. به این معنا که بر اساس حفظ همه‌ی منافع، با دنیا تعامل کنیم.
به تعبیری در حوزه اقتصاد باید «درون‌زای برون‌گرا» باشیم. به این معنا که باید کاملا به پتانسیل‌های خودمان از نظر نیروی انسانی و منابع و موقعیت جغرافیایی و سابقه تاریخی و ... توجه کنیم. نخستین اولویت باید توجه به درون زایی باشد. به این معنا که تمام توانایی‌هایی که در داخل داریم را بهینه کنیم؛ اما با دیدگاه برون نگر. باید با توجه به اقتضائات بازار روز با کشورهای دیگر تعامل داشته باشیم. به عنوان نمونه در صنعت خودرو و قطعات تمامی بخش‌ها را خودمان انجام می‌دهیم که نتیجه‌اش، شرایط کنونی صنعت خودرو در بازار شده است. اما با استفاده از دیدگاه «درون‌زای برون‌نگر»، ضمن اینکه خودکفا می‌شویم، پیشرفت به روز نیز داریم.
در طول تمامی سال های گذشته دولت در شرایطی همواره اصرار بر حفظ سهام شرکت های خودروسازی داشته است؛ که هرگز سیاست پیش گفته را دنبال نکرد. واقعیت این است که مجموعه های پروژه های پژوهشی ای که در شرکت های خودروسازی انجام گرفته است؛ از نقصان های بزرگی رنج می برند و صنعت هرگز نتوانست رابطه ای را با دانشگاه برقرار کند که منجر به تحول دوسویه صنعت و دانشگاه در جهت ورود به بازار جهانی شود.
دولت اصلاحات بنا را بر کاهش ده درصدی تعرفه در هر سال گذاشت و تعرفه را به 80 درصد رساند؛ اما دولت بعدی تعرفه را تقریبا به جایگاه قبلی خود بازگرداند. در این میان به نظر نمی رسد؛ اگر دولت پتانسیل تکنولوژیک یا مدیریتی موجود در این صنعت را فاقد امکان مقاومت در برابر کاهش ده درصدی تعرفه می داند؛ می تواند با واگذار کردن سهام بیش از 50 درصد هر یک از خودرو سازهای داخلی به شرکت های خارجی و تبادل آن با سهام آن شرکت ها، چارچوب توافقی را دنبال کند که در قالب آن شرکت خریدار، متعهد به سرمایه گذاری دائمی در دانشگاه های ایران، تولید و خرید قطعات در ایران و صادراتی شود که منجر به حفظ تراز تجاری شود؟
به این ترتیب از سویی دولت می تواند تمرکز سیاست خودکفایی را از بخش اجرایی و خط نهایی تولید به بخش پژوهشی و دانشگاهی و درآمد حاصل از ثبت پتنت برای دانشگاه ها منتقل کند و از سوی دیگر علاوه بر حذف نهایی تعرفه و پیوستن به بازار جهانی، تراز تجاری کشور را نیز کمابیش حفظ کند و قطعه ساز ها و بدنه داخلی این صنعت را نیز از خطر فروپاشی نجات دهد. واقعیت این است که فروپاشی خطری است که به هر حال بسیاری از صنایع کشورمان را در جهان بعداز پذیرش WTO تهدید می کند. این در حالی است که ما می توانیم از طریق ادغام برخی از شرکت ها با برخی از شرکت های خارجی از برند و شبکه های بازاریابی و تجاری و خدمات پس از فروش آن ها در جهان برای حفظ سرمایه ها و صنعت داخلی خودمان استفاده کنیم و تهدیدات و نقاط ضعفی که پذیریش WTO برایمان دارد را تا حدود زیادی خنثی کنیم.
در نظر بگیریم که نظام تعرفه از سویی، گستردگی بازار کالاهایی همچون خودرو از سوی دیگر و انبوه قابلیت های پژوهشی نهفته در ایران از سوی دیگر، هر یک می تواند امتیازهای غیرقابل چشم پوشی ای برای برخی از شرکت های خارجی محسوب شود؛ در شرایط کنونی ما نه تنها از این امتیازات به نفع خود بهره ای نمی گیریم؛ بلکه آن را تبدیل به نقطه ضعف هایی اساسی علیه خود می کنیم و حاصل آن می شود ایران خودرو و ساییپایی که خود به اندازه ای تبدیل به نمادهای نارضایتی ایرانیان از نظام اقتصادی کشور شده اند که می توان آن ها به مثابه کیس های مطالعاتی جامعه شناسی سیاسی امروز مورد مطالعه و بررسی قرار داد. حتی در حوزه هایی که ما تولید کننده نداریم می توانیم با استفاده از نظام تعرفه برخی از کمپانی ها را ملزم به سرمایه گذاری داخلی کنیم و این استراتژی را تبدیل به راه حل خود برای پیوستن به WTO کنیم.
حداقل در نگاه اولیه با این طرح هم می توان تعرفه را کاهش داد؛ هم می توان سطح استانداردها را به استانداردهای اروپا و آمریکا نزدیک کرد و هم بهره های اقتصادی و تکنولوژیک آن را برد.
اما بحث من اساسا این طرح نیست؛ این طرح یا هر طرح و الگوی سیاستی دیگر! بالاخره باید راه حلی پیدا شود که بدون فروپاشی صنعتی و اقتصادی، برخوردهای چکشی و رویکردی که از آن به شوک درمانی تعبیر می شود؛ ما را به صنعت امروز جهان پیوند دهد. مسئله این است که ما نه سیاستی در این زمینه داریم و نه سازوکاری که توانایی تولید سیاست در این زمینه را داشته باشد؛ ایجاد کرده ایم؟
اگر بحث این است که ما خط تولید را نباید از دست دهیم؛ از سخنان امام می توانیم این نتیجه را بگیریم که مهم تر از آن، از دست دادن خط تولید دانش و تکنولوژی است و ما حق نداریم تصورات شخصی خود را از مفهوم خودکفایی، بدون ارائه دلیل منطبق بر دیدگاه امام فرض کنیم؟
«درون‌زای برون‌گرا» بودن یا «تعامل منطقی با جهان داشتن» یعنی چی؟ مابازای سیاستی این ها مثلا در صنعت خودرو چه سیاست های می شود؟ اصلا توضیح دهید اجرای الگوی سیاستی ای که در پیش مطرح شد؛ چقدر می تواند با رویکرد مورد نظر شما در مسیر خودکفایی همراهی داشته باشد؟
دنبال کردن سیاست «درون‌زای برون‌نگر»، بهترین سیاست‌گذاری در کلان است. به این معنا که به دیدگاه دو وجهی در هر صنعتی نیاز داریم؛ باید به پتانسیل و امکانات داخلی اما با دیدگاه بیرونی توجه کنیم. به این معنا که هم زمان باید جذب تکنولوژی و فناوری، گرفتن بازار، مشارکت در اقتصاد، تهیه مواد اولیه و تعامل باهم صورت پذیرد. انجام تمامی این موارد به معنای تعامل به‌جای جدا شدن، است. پیشنهاد من این است که تمام صنایع از جمله خودرو برای رشد و توسعه با توجه به پتانسیل‌های موجود باید با صنایع همگن خود در دنیا مشارکت کنند. به همراه یکی از مدیران ایران خودرو چند ماه پیش به اسلواکی رفتم. مشاهده کردم که آلمان در اسلواکی یک خط تمام اتوماتیک برای فولکس واگن راه اندازی کرده است. مدیری که همراه من بود، گفت: تمام این خط تولید در ایران موجود است. ولیکن از ده تا، هشت تای آنها تعطیل است. مهندس و گاز و برق و انرژی و توان و حتی ماشین آلات موجود است اما خروجی‌اش خودرویی مانند پراید است. برای نمونه لوازم خانگی ما بازاری بزرگی است و این مدت نیز ما سرمایه‌گذاری‌های بسیاری برای این صنعت کرده‌ایم اما نتیجه‌ای که خواهانش بودیم را کسب نکرده‌ایم. دلیل آن نیز این است که می‌خواهیم تنها به خود متکی باشیم. راه حل من این است که سایپا و ایران خودرو با کشورهای دیگر تولید مشترک بدهند.
برای این که خیلی اجرایی پاسخ شما را بدهم، با توضیحاتی که شما ارائه کردید می توانم به پیشنهاد «اپل»، شرکت خودرو سازی آلمان اشاره کنم. این شرکت قبل از انقلاب در تمام استان‌های کشور، دفاتر نمایندگی فروش و خدمات پس از فروش داشت.
ما بر اساس دیدگاه خودکفایی ورود «اپل» را ممنوع کردیم و با ایجاد شرایط و تعرفه‌های سنگین ورود تمام خودروهای خارجی را به ایران با مشکل مواجه کردیم. زمانی که من وزیر بازرگانی بودم و مهندس نعمت زاده وزیر صنایع بود؛ نماینده مدیر عامل شرکت «اپل» در پیشنهادی به من گفت که شرکت اپل در ایران در بیست استان، دارای دفتر خدمات است و با سرمایه‌گذاری بسیار و سابقه تاریخی ای که دارد، با سیاست های شما بازار را از دست می‌دهد.
او پیشنهاد کرد که حاضر است تمام قطعات اپل را در ایران بسازد و تا جایی که پتانسیل دارد خط تولید را در ایران اجرایی کند. تحت لیسانس نظارت خودشان 50 درصد از این قطعات را در ایران مصرف کند و 50 درصد آن را برای خودشان ببرد. ماشینی به ایران عرضه کند که برخلاف پیکان که 10 لیتر بنزین مصرف می‌کند، 6 لیتر بنزین با همان ظرفیت مصرف می‌کند. در نهایت قیمت خودرویی که عرضه می‌کرد از قیمت پیکان ارزان‌تر بود و بخشی از محصول خودرو را نیز صادر می‌کردیم و در برابر این شرایط تنها اجازه ماندن در ایران را می‌خواست تا برند اپل در ایران از بین نرود. به نظر من این فرصت استثنایی بود.
چرا این فرصت از دست رفت؟
هنگامی که این مسئله را با مهندس نعمت زاده مطرح کردم، ایشان پیشنهاد شرکت «اپل» را نپذیرفت و گفت که قصد خودکفا کردن خودرو را دارند و می‌خواهند خودرویی به نام «خودرو ملی» ایران شکل دهند. نهایتا بعد از هزینه‌های بسیار، در حال حاضر دولت به این نتیجه رسیده است که باید یک خط سوم در صنعت خودرو راه اندازی شود. در سایه آن مشارکت تکنولوژی و دانش در کشور پیشرفت می‌کرد. دلیل تمام این ناکامی‌ها برداشت غلط از معنای خودکفایی در اندیشه امام خمینی است. به این دلیل که فضایی در کشور ایجاد شده بود که تصمیم‌گیران و تصمیم‌سازان کشور تابع آن فضا شده بودند. آن زمان درباره‌ی خودکفایی و برداشت از خودکفایی در کشور، فضایی ایجاد شده بود که هر فردی که خلاف عقیده رایج را داشت، ضد انقلاب محسوب می‌شد.
اما به نظر می رسد دلیل دیگری هم وجود داشته باشد و آن نسبتی که لابی های سیاسی با خودروسازهای کشور پیدا می کنند. مشخصا درباره ایران خودرو چه دیدگاهی دارید؟
در رابطه با شرکت «ایران خودرو» دیدگاه نخست این است که ایران خودرو بنگاهی اقتصادی با ده هزار کارگر و با ده هزار فرصت شغلی با منابع بزرگ است که امکان ایجاد روابط بین‌المللی را دارد؛ بنابراین فرصت بزرگی برای فردی که به دنبال قدرت سیاسی است، محسوب می‌شود. فرد سیاسی این تفکر را دارد که باید مدیری هم‌سو با اندیشه‌های سیاسی خود را در سمت مدیریت قرار دهد، تا ذهنیت کاملا سیاسی حاکم شود. زیرا شرکت «ایران خودرو»، ده هزار کارگر دارد که همراه خانواده‌ی کارگران، تعداد بالایی رای بوجود می‌آورد. فرد سیاسی به دنبال به دست آوردن این رای‌ها است. علاوه بر این، با ده هزار فرصت شغلی، می تواند اطرافیان و اقوام و افراد حزب را در این فرصت‌های شغلی جای دهد و از منابع عظیم پولی «ایران خودرو» استفاده کند. این نمونه‌ای از برآورد به وسیله متر سیاسی است. در این حالت شرکت «ایران خودرو»، خودرو تولید می‌کند، اما منبعی برای جهت‌گیری سیاسی است. دیدگاه دیگر این است که فرد اقتصادی ایران خودرو را اداره کند. این فرد خود را موظف می‌داند خودرویی درست کند که توان رقابت با دنیا را داشته باشد و بهترین کیفیت را داشته باشد. اقتصاددان، به دنبال ایجاد بازار بهتر و درآمد و تکنولوژی بیشتر است و ناگزیر نیست که برای رای بیشتر به افراد باج دهد. اگر اقتصاددان ایران خودرو را اداره کند، کارکنان را زیر فشار قرار می‌دهد که اگر بهره‌وری کم و ضایعات زیاد شود، اخراج می‌شوند. برآورد بر اساس متر اقتصادی است. او بررسی می‌کند که چقدر ارزش افزوده تولید شده و چقدر ضایعات ایجاد شده است. متاسفانه آن بلایی که بر سر «ایران خودرو» آمده است، این است که در تمامی دوره‌ها، با متر سیاسی برآورد شده است
هنگامی که با بسیاری از دانشمندان و متخصصان برجسته و بسیار علاقه‌مند و دل‌سوخته، کسانی که از جان و مال و وقت خودشان برای این کشور مایه‌گذاشتند درباره خودرو بحث می‌کنیم، آنها نگرانی دارند که فرایند تولید تکنولوژی را از دست دهیم. منظور و خواسته ی این بخش از صاحب نظران این نیست که تمام قطعات خودرو را تولید کنیم، بلکه نگرانی آن ها این است که دانشگاه و تولید تکنولوژی را فراموش نکنیم که البته الان هم فراموش کرده‌ایم. اما بسته پیشنهادی اپل بسته ای بود که می توانست تولید و پیشرفت تکنولوژی در آن بسته دیده شده بود. چرا انجام نشد؟
درکتاب"چرا کشور ها شکست می‌خورند" دو دانشمند تحلیل کرده‌اند که چرا بعضی از کشورها توسعه یافته‌اند و بعضی از کشورها توسعه نیافته‌اند. نتیجه پایانی این است که دو جریان تاثیرگذار در سرنوشت ملت‌ها و کشورها وجود دارد؛ جریان سیاسی و جریان اقتصادی. این دو جریان ذی‌نفع‌هایی دارند. کشورهایی که آرمان‌ها و سیاست‌های ذی‌نفع‌های اقتصادی با ذی‌نفع‌های سیاسی هم‌جهت هستند، توسعه یافته‌اند. اما در کشورهایی که میان این دو جریان سیاسی و اقتصادی، تعارض وجود دارد، توسعه‌یافتگی به چشم نمی‌خورد. به این معنا که شکافی میان ذی‌نفع‌های اقتصادی و ذی‌نفع‌های سیاسی موجود است که باعث اتلاف سرمایه و انرژی و توان می‌شود.
از این منظر وضعیت ایران امروز چگونه تحلیل می کنید؟
این واقعیتی است که در کشور ما هماهنگی میان جریانات سیاسی و جریانات اقتصادی دیده نمی‌شود. مشکل اصلی کشور در حوزه اقتصاد این است که اندازه‌گیری، ارزیابی، باید و نبایدهای اقتصاد در طول تاریخ بعد از انقلاب با متر سیاسی برآورد می‌شود. در صورتی که حوزه سیاست، حوزه قدرت است. به این تعبیر که در این حوزه به دنبال این هستند که چگونه قدرت رقیب را از او بگیرند و چگونه رای بیشتری به دست آورند و چگونه قدرت را سامان دهند. اما حوزه اقتصاد حوزه‌ی درآمد، بهره‌وری، سود و زیان و کیفیت است. صحیح است که در نهایت اقتصاد و سیاست به هم متصل هستند اما در ادامه حوزه قدرت به شکلی می‌خواهد اقتصاد را در جهت خودش سامان دهد. واقعیت این است که اقتصاد به تنهایی یک علم است، میلیون‌ها دانشجو، هزاران کتاب و صد‌ها دانشگاه، در حال بررسی روابط اقتصاد هستند. حوزه سیاست نیز همانطور است. نمی‌توان یکی از این رشته‌ها را به زیر سایه دیگری برد. آنچه که در کشور ما اتفاق افتاده، این است که حوزه اقتصاد، واقعیت‌های خودش را تحت سلطه حوزه سیاست از دست داده است. زیرا قدرت سیاسی حرف نخست را می‌زند.
ارزیابی شما از ماهیت این پدیده در سایر بخش های اقتصادی کشور چیست؟
برای نمونه نظام بانکی کشور. در نظام بانکی کشور نخستین دیدگاه این است که بانک مرکزی یک ابزاری در خدمت دولت و حاکمیت است که حکم خزانه را دارد و دیدگاه دیگر این است نظام بانکی بالانس کننده کل کشور است. به طور کلی اگر منافع حوزه اقتصادی با منافع حوزه سیاسی هماهنگ و هم جهت شود، نتایج مانند الان نمی‌شود.
این معضل را در چه صورت به گونه ای می توانیم رفع کنیم که در تعامل و مشارکت با شرکت‌های خارجی، شکست نخوریم و تبدیل به مصرف‌کننده صرف نشویم؟
اگر اصل موضوع را قبول کنیم که برای رشد و توسعه حوزه اقتصاد، باید یک نوع تعامل منطقی برد ـ برد با منطقه و دنیا داشته باشیم، این پرسش مطرح می‌شود که چگونه منفعل نشویم؟ چگونه حوزه علمی و اقتصادی ما رشد کند؟ چگونه دچار استعمار نشویم؟ پاسخ به آن نسخه تعامل و بسته سیاستی و مدل و الگویی بر می‌گردد که چگونه با حفظ همه‌ی ارزش‌ها و اهداف و آرزوها به این تعامل دست پیدا کنیم. به عنوان نمونه در صنعت خودرو چگونه با ارتباط با صنایع پیشرفته خودرو در کشورهای دیگر ارتباط برقرار کنیم و در عین حال بعد از مدتی تکنولوژی پیشرفته را به کشور آوریم و خودمان بتوانیم قطعات خودرو و حتی خودرو ساخته شده را صادر کنیم. بر اساس آیه 141 سوره نسا، « ولن یجعل الله للکافرین على المؤمنین سبیلا»، ما حق نداریم که زیر سلطه قرار بگیریم. اما این برداشت غلطی از خودکفایی است که به آن دلیل که قدرتمان به اندازه قدرت‌های جهان نیست، تعامل سیاسی و اقتصادی نداشته باشیم و کاملا رابطه را قطع کنیم. صحیح است که اگر در تعامل سلطه ایجاد شود، ظلم است، حرام است. اما آیا با هر کشوری که بخواهیم تعامل داشته باشیم این سلطه ایجاد می‌شود؟ چرا خودمان را قدرتمند نکنیم؟ باید با رابطه برقرار کردن و تعامل خودمان را تقویت کنیم.
در حال حاضر جمهوری اسلامی ایران به جایی رسیده است که با کشورهای قدرتمند، چانه زنی می‌کند و حتی در مذاکرات هسته‌ای پیش شرط قبول نمی‌کند. هنگامی که در حوزه سیاستی به این شرایط رسیده‌ایم، چرا در حوزه صنعت و علم و... برای پیشرفت، تلاشی نکنیم؟ راه حل فرار کردن و رفتن به مسیرهای دیگر نیست. ما مدت طولانی است به این برداشت از خودکفایی استناد کرده‌ایم، نتیجه‌اش چه شده است؟ راه این است که با حفظ عزت و حکمت و مصلحت و منافع تعامل کنیم. البته این به روحیه، جسارت، استعداد، وقت‌گذاری، دلسوزی، جرات، همت و غیرت ملی بستگی دارد. من می‌گویم در تمام حوزه‌هایی که روح جسارت، روح اعتقاد به توکل به خدا، روح اعتقاد به ملت و پتانسیل جغرافیایی، طبیعی و مدنی وجود دارد، باید با جرات برای ایجاد رابطه و تعامل برد ـ برد پیش رفت. آنچه که مهم است، این است که دیدگاه غیرت‌مندانه وجود داشته باشد تا زیر بار ظلم نرویم. ترسیدن و کناره‌گیری در نظام خط امام نیست. امام جسور است. در آستانه پیروزی انقلاب امام خمینی در برابر قدرت و تشکیلات رژیم شاهنشاهی با جرأت و جسارت فراوانی فرمودند: «من دولت تعیین مى کنم! من تو دهن این دولت مى زنم! من دولت تعیین مى کنم! من به پشتیبانى این ملت دولت تعیین مى کنم!»، (صحیفه امام، جلد 6، ص 16)
نگرانی علما و دانشمندان این است که چه بکنیم که شرکت «ایران خودرو» که در حال حاضر داریم، در سایه تعامل ورشکسته و نابود نشود. برای این نابود نشدن، گذاره سیاستی مشخصی را معین کنید. تضمین این اقدام چه می‌تواند باشد؟
تضمینش این است که خودمان باید به حدودی از استعداد و توانایی دست یافته باشیم. زیرا هنگامی که در حال مذاکره هستیم، باید آگاه باشیم که چه می‌دهیم و چه می‌گیریم. باید عقبه‌ای داشته باشیم که حمایتمان کند و سرمایه‌گذار خارجی بداند که اگر با ایران به توافق برسد به‌زودی نتیجه برد ـ برد را می‌تواند داشته باشد. دوم این که باید مبادلات و قوانین و مصوبات از یک ثباتی برخوردار باشد که سرمایه‌گذار خارجی و سرمایه‌گذار داخلی بتوانند به سرمایه‌گذاریشان اعتماد کنند. این مهم است که کشور مقابل چقدر می‌تواند روی حرف ما حساب باز کند.
آیا امکان‌پذیر نیست که مدل‌های مشارکتی طراحی شود که در آن سرمایه‌گذاری برای تولید تکنولوژی در دانشگاه و انتقال فناوری پیش بینی شود، ضمن آنکه بخشی از قطعه خودرو و بخشی از تولید داخلی محصول صادر شود؟
به نظر من شدنی هست؛ اما به دو شرط. نخست اینکه فرد ایرانی به این حرف با الزاماتش معتقد باشد که «با تعامل برای خودکفایی مذاکره و برنامه ریزی کند». فرد ایرانی باید از دانشش استفاده کند و به این پیشرفت اعتقاد داشته باشد. دوم اینکه نماینده ایران باید ادبیات و توان و مهارت بازیگری با طرف مقابل را داشته باشد؛
«یارم همه دانی و خودم هیچ ندانی یارب ! چه کند هیچ ندان با همه دانی»، (عطار).
به آن معنا که اگر شما می‌خواهید با کسی شریک شوید، باید در حوزه شراکت با مهارت ظاهر شوید. در تعامل هر طرف، باید طرف دیگر را سوی خودش کشاند. حتی در خرید و فروش ساده نیر خریدار و فروشنده به دنبال بیشترین سود هستند. آنچه که حاصل می‌شود، نتیجه این چالش است. هر دو طرف معامله باید مقابله کنند و بحث کنند تا منافع مشترکی بوجود آید و به حالت برد- برد دست یابند. این لازمه‌اش این است که توان مقابله داشته باشند.
به نظر شما آیا مسئله خودرو تنها با استناد به آن دو شرط قابل حل است؟
خیر. مسئله قابل ذکر این است که ایران هراسی توسط جریانات سیاسی در دنیا بوجود آمده است که درباره‌ی همه‌ی صنایع نه تنها خودرو است. البته کشورهای توسعه یافته به دلیل مشکلاتشان به ایران نیاز دارند. مشکلاتی از قبیل رکود و به سقف رسیدن توسعه، رقابت‌های تنگاتنگ. از این دست کشورها به دنبال بازاری جدید هستند و ایران نیز بهترین گزینه است.
به آن دلیل که بازار ایران بازاری تنها با 70 میلیون جمعیت نیست، بلکه 500 میلیون نفر جمعیت دارد. زیرا به دلایلی از قبیل ژئوپولتیک و سابقه تاریخی، ارزان بودن و قابل اعتماد بودن، ایران برای هر فعال اقتصادی که بخواهد در بازار منطقه فعال باشد، بهترین منافع را دارد. به این معنا که هر کسی که با ایران متصل شود، می‌تواند با اعتماد بیشتر و هزینه‌های کمتر فعالیت کند. لذا دنیا نیز به این نتیجه رسیده است و بر ایران روی بازاری با جمعیت 500 میلیون نفری فکر می‌کنند که با در نظر گرفتن نفت و نیروی انسانی، ایران بهترین گزینه است. همچنین علت اینکه نمی‌توانند ما را کنار بگذارند و هضم کنند، این است که می‌خواهند به نحوی با ایران که «بالانس‌کننده» و «متعادل‌کننده» منطقه است، تعامل کنند. مسئله این است که آنها می‌خواهند همه‌ی منافع را بدست آورند. به گونه‌ای که 90 درصد از منافع تعاملات، نصیب خودشان شود.
بله. ایران در همه‌ی حوزه‌ها هاب (در مرکزیت) منطقه است اما مشکلی که وجود دارد این است که فضایی سیاسی و روابط بین‌المللی برای بنگاه خارجی ایجاد شده است که با سرمایه‌گذاری در ایران با مشکلات زیادی روبه‌رو می‌شود؛ مشکلاتی از قبیل مسائل موجود در ایران و تهدیدات آمریکا که در صورت تعامل با ایران، تمام روابط با آمریکا قطع می‌شود. سرمایه‌گذار خارجی نیز محاسبه می‌کند که ایران با وجود مزیت‌های فوق‌العلاده، نیازمند پرداخت هزینه‌های زیادی است. بنابراین جریان ایران هراسی، جرات فعال اقتصادی خارجی، را از او گرفته است. در حال حاضر اتفاقی که در اتاق می‌افتد این است که هیئت‌هایی از کشورهای خارجی (اخیرا 50 نفر از امارات) به ایران می‌آیند و به دنبال این هستند که زمینه را آماده کنند، که اگر دیوار برداشته شود، جزو اولین نفراتی باشند که در ایران سرمایه‌گذاری کنند. یکی از اساسی‌ترین موانعی که باید برداشته شود، به دست روابط سیاست خارجی است. منتها نباید دوباره برداشت شود که تمام مشکلات به این مسئله منتهی می‌شود. چگونگی استفاده کردن از اهرم‌های سیاسی برای توسعه اقتصادی و بالعکس چگونگی استفاده از اهرم‌های اقتصادی برای مسائل سیاسی مهم است. به این معنا که بازار موجود در ایران، برای آقای ظریف قدرتی در چانه زنی محسوب می‌شود. در برخی از کشورها با وجود آن که گروهی از فعالان بخش اقتصاد هستند که به شدت علاقه‌مندند؛ گروهی از جریانات سیاسی هستند که چنان بر فعالان اقتصادی چیره هستند که اجازه برقراری ارتباط و تصمیم گیری را نمی دهد.
در حال حاضر علیرغم این تهدیدات در سال حدود 70 میلیارد دلار واردات داریم. 40 میلیارد دلار کاهای غیر نفتی صادر می کنیم. اما میان 15 تا 25 درصد برایمان گران تمام می شود. این درصد را باید کاهش داد که هزینه 25 درصدی، به هزینه 5 درصدی تبدیل شود. این مسئله تا حدودی به تدابیر داخلی، سیاست های داخلی و هماهنگی ذی نفع ها مرتبط است.
وزارت امور خارجه باید دو اقدام انجام دهد؛ نخست اینکه مسئولین وزارت خارجه باید وجدان حرفه ای شان قبول کند که برای انجام ماموریت حتی سیاسی، لازم است که ذهنیت مسئولین وزارت امور خارجه مقداری اقتصادی شود. به این معنا که حتی سفیران ما باید دید اقتصادی داشته باشند. پس بنابراین باید این فهم ایجاد شود که اقتصاد جایگاهش را در سیاست های خارجی پیدا کند. اقدام بعدی این است که مشکلات اجرایی قوانین و مقرراتمان، رفت و آمد ها مرتبط با کشور هایی که ما تمایل به تعامل داریم را برطرف کنیم.
به نظر شما ضروری نیست که معاونت اقتصادی وزارت خارجه هم از منظر پژوهشی و هم از منظر دیپلماتیک متمرکز بر کاهش ضریب ریسک سرمایه در ایران باشد؟
ضرورت کار و یکی از ابزارهایی است که وزارت امور خارجه باید داشته باشد.
ما قرار دادهای متعددی داشتیم که با ابهام و مشکل مواجه شدند. برای نمونه تقریبا تمام قرادادهای گازی ما با مشکل مواجه شده اند آقای زنگنه که در دوره جدیدی که وارد وزارت نفت شدند با تدبیری مناسب در اولین گام، تاکید کردند که قرار داد ها باید بازنگری شود. از طرفی نگرانی بسیاری از کارشناسان کشور این است که در نبود شفافیت اطلاعات، قراردادهای مشارکت با خارجیان ممکن است، تهدیداتی برای منافع ملی ما در برداشته باشد. به نظر شما اگر قرار باشد؛ برای نمونه شرکتی همچون ایران خودرو الگوهای پیش گفته به اجرا درآید؛ آیا علنی بودن تفاهم ها و قراردادها مسئله ای دارد؟
خیر؛ شفافیت لازمه ی ثبات و رشد و جلوگیری از فساد و رانت و انحصار است. شفافیت جزء اولویت های اقتصاد است. ضرورت دارد اما به تناسب اقتضائات هر قرارداد و به تناسب هر موضوعی در ادبیات و شئونات خودش. به این معنا که مجموعه ای از مسائل حرفه ای مرتبط با حوزه خود را دارد، اما اصل بر شفافیت و صداقت و جدا شدن از انحراف و سوء استفاده شخصی است. آقای زنگنه هیئتی را برای بازنگری قرار دادها در نظر گرفته است اما این بازنگری با کدام متر و وسیله سنجش است. ابتدا باید متر را به شکل مناسب تعبیه کنیم.
در زمان امام، هنگامی که ایران قصد بررسی قرارداد پیکان با شرکت انگلیسی را داشت، با امام گفت و گو می کنند؛ شهید رجایی در روزنامه اطلاعات بیست و چهارم اردیبهشت 1360 می گوید:
« برای عرض توضیحاتی پیرامون قرارداد تالبوت(ادامه مونتاژ و تولید خودروی پیکان) خدمت امام رسیدم، ایشان توصیه کردند که مطالبمان را با مردم در میان بگذاریم تا اگر ابهاماتی در این زمینه باقی مانده، برطرف شود.»
با توجه به این سیره امام خمینی، شفاف کردن روند قراردادها که کاملا آن ها را در دسترس مردم و خبرنگاران قرار می دهد؛ اقدام غلطی است؟
خیر. اگر شفاف نباشد، منجر به فساد می شود. هنگامی که من در مرکز منسوجات فعالیت می کردم، سالانه بخش قابل توجهی مواد اولیه می خریدیم. چون دولتی شده بود، سازمان ها و مرکز ها مواد اولیه از مرکز می خریدند. در آن زمان نظامی انحصاری ایجاد شده بود به این معنا که هر فردی که تایید می شد، بهره فراوانی می برد. من آن زمان که معاون خرید شدم. دستور دادم که سایتی به نام سایت تلکس ایجاد کنند که شامل حدودا پانزده تا تلکس خبر بود. هر خریدی را دولت و مرکز منسوجات قصد انجامش را داشت، این افراد پیش از این خودشان باهم می رفتند، مذاکرات می کردند. نهایتا کسانی که خرید می کردند نیاز به مهر من داشتند، بعد از یک مدتی که من اعلام کردم که در تمام سایت های دنیا خبر دهید که مجموعه ی خریدهای ایران از دنیا در حوزه های مختلف نهایت در این ده تلکس خبر اطلاع رسانی می شود. هرکسی هر اطلاعی دارد به اینجا بدهد. این افراد می رفتند با هم زد وبند می کردند که بعد روز آخر یکی برنده می شد. با این اقدام این انحصارات را شکستم. یا مرکز منسوجات قیمت تعیین می کرد. اقدام دیگری که انجام دادم این بود که تعداد زیادی ترمینال در سالن بزرگی در وزارت بارگانی قرار دادم. دستور دادم تا مجموعه اطلاعات دنیا را به این ترمینال ها قرار دهند تا هر فردی که قصد صادرات یا واردات دارد، به آن سالن مراجعه کند. این اقدامات کمک بسیاری به شفافیت اطلاعات کرد. هر انحصار و امضاء حکم سرقفلی پیدا می کند که این سرقفلی به تعبیری مانند طلا می شود. برای جلوگیری از این انحصارات باید شفاف سازی شود. تمامی این جریانات و حقایق بستگی به این دارد که فضایی موجود باشد که ذینفع سیاسی بخواهد مسائل را بسنجند یا ذینفع انحصاری اقتصادی بخواهد مسائل را برآورد کند یا عامه ی مردم فراگیر بخواهند متر کنند.
اگر عامه مردم در اینجا فعال باشند و اطلاع رسانی شفاف باشد، منجر به چه اتفاقی می شود؟
منجر به توسعه اقتصادی و منافع ملی می شود. حتی منجر به این تغییر می شود که متر سیاسی کنار رود. به آن نسبتی که مسائل فراگیر شوند، کشور و ملت رشد پیدا می کند. خوشبختانه سخت افزارو نرم افزار به شکلی است که شفافیت اطلاعات در سطح بین الملل موجود است. اما اقدام غلطی است که اطلاعات شخصی افراد را این را نیز در حوزه شفافیت قرار دهیم. بحث سر این است که دارایی های افراد جزء آن اطلاعات شخصی افراد است یا خیر؛ من می گویم دارایی های افراد در مسائل عمومی باید شفافیت داشته باشد برای مثال صاحبان شرکت ها چه کسانی هستند. اما ثروت و درآمد افراد نباید شفاف باشد.
مراودات اقتصادی یک شخص با دولت نباید شفاف شود؟
بله. حتما باید شفاف شود، به آن دلیل که عمومی است. اما مجموعه‌ای از مسائل، شخصی است. شفافیت و قاطعیت و حفظ منافع ملی مهم است؛ اما در چهارچوب ضوابط قانونی و شرعی. به این معنا که اگر از قانون تخطی کردیم چه له و چه علیه هر دو خطا است.
