پایگاه خبری جماران: دکتر علی بختیاریپور از مسئولان و رزمندگان اطلاعات عملیات در دوران هشت سال دفاع مقدس است که پس از جنگ نیز سالها در این حوزه فعالیت داشته است. او از همراهان و همرزمان شهید غلامرضا محرابی و همچنین از فرماندهان اطلاعات عملیات در طول جنگ بوده و در عرصه دانشگاهی نیز سالها در حوزه جغرافیای سیاسی پژوهش، تدریس و فعالیت علمی داشته است.
نگاه موشکافانه و گاهی نقادانه این رزمنده دیروز و پژوهشگر و مدرس دانشگاه امروز، وقتی با خاطرات ناب سالهای آتش و خون عجین میشود میتواند به رهیافت هایی از فهم امروزین ما از مقوله هایی همچون امنیت، تاریخ جنگ و مقاومت ایران در برابر بیگانگان منجر شود.
گفت و گوی خبرنگار جماران با سردار بختیاری پور آن هم در هفته های پس از آتش بس لرزان میان ایران و آمریکا و پس از دو تجاوز جنایتکارانه ارتش امریکا و اسرائیل به میهن عزیزمان، رنگ و بوی دیگر و متناسب با دغدغه های عمومی این روزها داشت.
مشروح این گفت و گو در پی می آید:
خیلی خوشحالیم که امروز در خدمت سردار دکتر علی بختیاریپور هستیم تا درباره شکلگیری ساختار واحدهای اطلاعات عملیات در دوران جنگ ایران و عراق و نقش فرماندهان این حوزه، بهویژه سردار شهید غلامرضا محرابی، گفتوگو کنیم. سردار، اگر موافق باشید، بحث را از شکلگیری مفهوم اطلاعات عملیات آغاز کنیم. اساساً این حوزه چگونه و بر پایه چه نیازهایی در دوران جنگ تحمیلی شکل گرفت و چه مسیری را تا تبدیل شدن به یکی از ارکان مهم عملیاتهای دفاع مقدس طی کرد؟
مهمترین تهدیدهای پس از پیروزی انقلاب، تهدیدات داخلی بود
گروههای سیاسی و مسلح فضای جامعه را به شدت تحت تأثیر قرار داده بودند
کسب خبر از همان روزهای نخست به یک ضرورت جدی تبدیل شده بود
همگان اثر اطلاعات دقیق را در موفقیت عملیاتهای اجرایی دیده بودند
در خوزستان با ناامنی و بمبگذاری مواجه بودیم و سپاه با حساسیت این موضوع را دنبال میکرد
همانطور که کموبیش میدانید، پس از پیروزی انقلاب، مهمترین تنشها، از جنس تنشهای داخلی بود و تهدیدات نیز بیشتر ماهیت داخلی داشت. گروههای مختلف، چه سیاسی و چه مسلح، ظهور و بروز داشتند و به شدت فضای جامعه را تحت تأثیر قرار میدادند. با تشکیل سپاه، این مسئله در همه شهرها، بهویژه در مناطق حساسی مانند خوزستان، کردستان، سیستان و بلوچستان، آذربایجان غربی و گلستان، بهخصوص ترکمنصحرا، نمود بیشتری داشت.
مجموعه اقداماتی که برای مقابله با این تهدیدات انجام میشد، یکی هم کسب خبر بود و اتفاقاً روی این موضوع تأکید زیادی وجود داشت، چون ضرورتی بود که پیش روی متولیان امر قرار داشت؛ اینکه چگونه باید کسب خبر کنند. از سوی دیگر، اثر اطلاعات دقیق را در موفقیت عملیاتهای اجرایی دیده بودند و به همین دلیل این موضوع اهمیت ویژهای پیدا کرده بود. به هر حال، چنین سابقهای وجود داشت.
ما در خوزستان، به غیر از مسأله خلق عرب و گروههای سیاسی، بهویژه موضوع خلق عرب که یک گروه جداییطلب بود، با ناامنی، بمبگذاری روی خطوط لوله نفت و حتی بمبگذاری در معابر و بازارها هم مواجه بودیم و به همین دلیل مجموعه سپاه به شدت هوشیار بود که روی این قضیه کار کند.
کسب اطلاعات از همان روزهای نخست انقلاب به مهمترین اولویت تبدیل شده بود
آن روزها هنوز تفکیک مشخصی میان واحدهای اطلاعات سیاسی و امنیتی وجود نداشت
هر خبری که به چاپخانه میرسید، بلافاصله وارد مرحله اقدام عملیاتی میشد
حساسیت نسبت به اطلاعات از همان ابتدا شکل گرفت و نیروهای این حوزه بهتدریج تربیت شدند
آن موقع خود بنده اگرچه کاملاً مرتبط با سپاه بودم، اما در کمیته فعالیت میکردیم و مسئولیت داشتم. این مربوط به سالهای ۱۳۵۷ و ۱۳۵۸ است؛ یعنی دقیقاً از ۲۲ بهمن، یا بهتر بگویم از ۲۳ بهمن، ما مسلح بودیم و در کمیته حضور داشتیم. تا زمانی هم که کمیته را تحویل دادیم، جزو افرادی بودیم که صورتجلسه تحویل سلاحها را امضاء کردیم، سلاحها را تحویل دادیم و دوستانمان را برای ادامه فعالیت به سپاه معرفی کردیم.
در آنجا هم مهمترین مسأله، کسب اطلاعات بود و از همان زمان، موضوع اطلاعات اهمیت خودش را بهخوبی نشان داد. عدهای مسئول اطلاعات شدند، اما هنوز تفکیک مشخصی میان حوزههای سیاسی و امنیتی وجود نداشت و چنین مرزبندیهایی به شکل امروز مطرح نبود.
هر خبری که به مجموعه میرسید، وارد محلی میشد که آن زمان در خوزستان به آن «چاپخانه» میگفتند؛ در واقع اسم رمزی بود که برای آن انتخاب کرده بودند. مثلاً اگر خبری میرسید که یکی از اعضای تیم بمبگذاری در یکی از روستاهای اطراف اهواز، در خانه فردی حضور دارد، بچهها بلافاصله اعزام میشدند، محل را محاصره میکردند، فرد را دستگیر و برای بازجویی منتقل میکردند.
همین حساسیت نسبت به موضوع اطلاعات از همان مقطع شکل گرفت و نیروهای این حوزه نیز بهتدریج تربیت شدند. به نظر من، در این زمینه خوب است افرادی که از همان دوران حضور داشتند، مانند سردار رضا حیاتی، درباره اینکه از ابتدا چگونه کار را آغاز کردند و روند شکلگیری این مجموعه چگونه بود، صحبت کنند.
یعنی در واقع شرایط خوزستان تا حدی شبیه مناطقی بود که با گروههای معارضی مثل منافقین، پیکار و سایر جریانهای مسلح درگیر بودند، با این تفاوت که اینجا موضوع خلق عرب هم به آن اضافه شده بود و پیچیدگیهای خاص خودش را داشت؟
شهید حمید معینیان با تشکیل اتاق جنگ، سازماندهی اطلاعات را از پایگاه منتظران شهادت آغاز کرد
شیوههای کسب خبر، گزارشنویسی و جمعبندی اطلاعات از همان روزهای نخست به نیروها آموزش داده میشد
نیروهای عملیات پس از آموزش، متناسب با نیاز خطوط برای تأمین توان عملیاتی اعزام میشدند
در ابتدای جنگ، جمعآوری اطلاعات بیشتر بر پایه ارتباط نیروهای محلی و اعتماد مردم شکل گرفته بود
سپاه آن روزها چنان جایگاهی میان مردم داشت که لباس آن برای بسیاری نشانه حرمت و قداست بود
بله. در کنار این موضوع، یک تیم هم وجود داشت که خطوط را بررسی میکرد. شرکت نفت خودش تیمهای حراست داشت که برای سرکشی به خطوط لوله اعزام میشدند، اما در بخش اطلاعات نیز چنین ظرفیتی وجود داشت. یک تیم ضربت مأمور بود که برای بررسی و در صورت نیاز خنثیسازی بمبها اقدام کند.
وقتی بحث شکلگیری این مفهوم را مطرح میکنیم، باید بگویم با آغاز جنگ، شهید حمید معینیان آغازگر سازماندهی اطلاعات در پایگاه منتظران شهادت(گلف) بود. ایشان یک اتاق جنگ تشکیل داد و تعدادی از نیروها را دور خود جمع کرد. شیوههای گزارشنویسی، کسب خبر، تهیه گزارش، جمعبندی اطلاعات و ارسال آن به فرماندهی برای اتخاذ تصمیم در همان مجموعه آموزش داده و حتی در مواردی درباره تصمیمات نیز مشاوره ارائه میشد. این روند به همین شکل ادامه داشت.
در کنار آن، بچههای عملیات نیز هر گروهی را که وارد میشد سازماندهی و آموزش میدادند و سپس با توجه به کمبودهایی که در خطوط وجود داشت، آنها را به مناطق مختلف اعزام میکردند تا نیروهای عملیاتی را تامین کنند.
اما اطلاعات از کجا تأمین میشد؟ اطلاعات از همین نیروها به دست میآمد. البته در ابتدا کار اطلاعات چندان منسجم نبود. برای مثال، بچههای دزفول به صورت مستقل فعالیت میکردند، اطلاعات جمعآوری میکردند و اغلب با موتور به مناطق مختلف میرفتند. با عربهای میشداغ و دیگر نقاط منطقه ارتباط برقرار کرده بودند و افرادی را که مؤمن به انقلاب بودند، ایران را دوست داشتند و همراه نظام بودند، شناسایی کرده و از ظرفیت آنها استفاده میکردند.
خود سپاه هم واقعاً جذابیت ویژهای داشت و بسیاری از مردم تمایل داشتند با آن همراه شوند. یکی از دوستان بهبهانی ما تعریف میکرد که با لباس سپاه از منطقه برگشته بود و با همان لباس به سمت خانه میرفت. میگفت خانمی که همراه همسرش بود، وقتی مرا دید، جلو آمد، دست روی لباس سپاه کشید و بعد دستش را به صورتش مالید. از او پرسیدم چه کار میکنی؟ گفت این لباس برای ما حرمت و قداست دارد. واقعاً فضای آن روزها همینگونه بود و مردم بچههای سپاه را از صمیم قلب دوست داشتند.
ما فقط مسئول حفاظت نبودیم و هر تردد مشکوکی را با دقت زیر نظر میگرفتیم
به نیروها تأکید میکردیم کنترلها به گونهای باشد که همگی اهمیت موضوع را احساس کنند
گاهی یک بازرسی ساده از یک مینیبوس یا اتوبوس، به کشف سلاح و شناسایی یک تیم منتهی میشد
همین سرنخهای به ظاهر کوچک، مسیر یک خط اطلاعاتی را روشن میکرد
تا پیش از ورود شهید حسن باقری، فعالیتهای اطلاعاتی بیشتر به صورت پراکنده دنبال میشد
مثلاً زمانی که ما در کمیته بودیم، محدوده پخش نفت کاملاً در اختیار ما بود. بخش نفت در منطقه «دروازه»، یا همان «خزعلیه» اهواز، قرار داشت؛ محیطی که پر از تانکرهای نفت بود و در واقع ذخیره نفت اهواز و چند شهر دیگر در آنجا دپو میشد. یک یارد بسیار بزرگ بود که پس از آن محله نیوساید و بعد هم رودخانه قرار داشت و مسئولیت همه این محدوده با ما بود که در کمیته حجت فعالیت میکردیم.
البته فقط مسئولیت حفاظت نداشتیم. شبها که در منطقه گشت میزدیم و به پستها سرکشی میکردیم، به همه نیروها تأکید میکردیم که هر حرکت مشکوک و هر ترددی را زیر نظر بگیرند؛ اگر کسی میآید یا میرود، بپرسند از کجا آمده و مقصدش کجاست. حتی میگفتیم این کار را به شکلی انجام دهید که طرف مقابل احساس کند موضوع کاملاً جدی است؛ گواهینامه را بررسی کنید، مشخصات را تطبیق دهید، صندوق عقب خودرو را بازدید کنید و همه موارد را با دقت کنترل کنید.
بارها پیش آمد که دوستان ما در خزعلیه، مینیبوس یا اتوبوس بینشهری را متوقف و بازرسی کردند و در همان بررسیها سلاح کشف شد. بعد سؤال میشد سلاح متعلق به کیست، از کجا آمده و مقصد کجاست. مثلاً فردی از کردستان آمده بود و قصد داشت به کوتعبدالله برود و همین یک سرنخ، یک خط اطلاعاتی را آشکار میکرد و در نهایت به شناسایی یک تیم منجر میشد.
در ابتدای جنگ هم وضعیت به همین شکل بود و فعالیتهای اطلاعاتی بیشتر به صورت پراکنده انجام میشد تا زمانی که شهید حسن باقری وارد این عرصه شد.
قبل از اینکه به نقش شهید حسن باقری برسیم، یک سؤال برای من مطرح است. به نظر میرسد آنچه در روزهای ابتدایی انقلاب از اطلاعات وجود داشت، بیشتر ناظر به شناسایی گروههای سیاسی، مسائل امنیتی و موضوعات شهری بود، اما اطلاعات نظامی اساساً مفهوم دیگری دارد؛ مفهومی که بدون آموزشهای تخصصی نظامی شاید بهخوبی قابل درک نباشد. برای یک فرد عادی، اطلاعات ممکن است صرفاً یک خبر یا مشاهده باشد، اما برای یک نیروی نظامی، یک رفتوآمد، یک دود، یک آتش یا حتی یک تغییر کوچک در محیط، میتواند حامل حجم زیادی از داده و اطلاعات عملیاتی باشد.
نکته مهمتر این است که در حدود شش ماه ابتدایی جنگ، تا پیش از ورود شهید حسن باقری، ارتش عملیاتهای مختلفی انجام داد؛ هرچند بسیاری از آنها به نتایج مطلوب نرسید. با توجه به اینکه اطلاعات نظامی در یک ارتش کلاسیک مانند ارتش ایران، به هر حال سابقه و جایگاه مشخصی داشته، این پیوند چرا شکل نگرفته بود؟ چرا به نظر میرسد با ورود شهید حسن باقری این مفهوم به شکلی متفاوت ظهور پیدا کرد؟ آیا واقعاً ایشان مبدع این رویکرد بودند یا پیش از آن نیز چنین ظرفیتی وجود داشت اما به کار گرفته نمیشد؟
خبرهای مربوط به تحرکات عراق، مسیر توجه ما را از مسائل داخلی به سمت اطلاعات نظامی تغییر داد
با اعزام نیروها به پاسگاههای مرزی، نگاه ما بیش از گذشته متوجه آن سوی مرزها شد
علی بامپوری از دل یک علاقه ساده به ماهیگیری، با یک سرباز عراقی رابطهای انسانی برقرار کرده بود؛ همان سرباز عراقی پیش از آغاز جنگ خبر داد که صدام قصد حمله به ایران را دارد
گاهی یک ارتباط انسانی پیش از هر گزارش رسمی، نشانههای یک اتفاق بزرگ را آشکار میکرد
حقیقت این است که آنچه ما را به سمت اطلاعات نظامی سوق داد، خبرهایی بود که از تحرکات عراق در مرزها به دستمان میرسید. از همان مقطع، بهتدریج توجه ما از مسائل داخلی کمتر شد و تمرکز روی مرزها قرار گرفت.
بچهها به پاسگاههای مرزی اعزام میشدند. برای مثال، یکی از دوستان ما، آقای علی بامپوری، را به پاسگاه هور فرستادند. بعد از پاسگاه، کمی جلوتر به سمت نهر خیّن، آبراهی با عرض حدود ۲۰ متر قرار داشت که مرز ایران و عراق محسوب میشد. یک پاسگاه آن طرف بود که فکر میکنم مربوط به جزیره ماهی میشد و یک سنگر هم این طرف قرار داشت که علی در آن مستقر بود.
علی خودش تعریف میکرد که آن زمان هنوز جنگ آغاز نشده بود. میگفت وقتی به آنجا رفتم، وسایل ماهیگیری را آماده کردم؛ قلاب، طعمه و هرچه لازم بود و شروع کردم به ماهی گرفتن. یک سرباز عراقی به من گفت تو که ماهی میگیری، این کار را به من هم یاد بده. میگفت کنار هم نشستیم، با هم رفیق شدیم و ماهیگیری را به او یاد دادم. بعد از آن دیگر با هم دوست شده بودیم و گاهی به این طرف میآمد و با هم ماهی میگرفتیم.
میگفت بعد از مدتی همان سرباز عراقی آمد و به من گفت: «به ما گفتهاند وسایلتان را جمع کنید، چون صدام میخواهد به شما حمله کند.»
این را یک سرباز عراقی به علی بامپوری گفته بود؛ این یک رابطه انسانی بود که بسیاری از قواعد خشک نظامی را کنار میزد. به علی گفته بودرکه میخواهند ما را از اینجا منتقلکنند و گفتهاند شما نباید اینجا بمانید، چون صدام قصد حمله به ایران را دارد.
یعنی از چه زمانی این نگاه به صورت کلی شکل گرفت؟
از سال ۱۳۵۹ و با افزایش درگیریهای مرزی فضای اطلاعات به سمت مرزها تغییر کرد
حمله یک شورلت مسلح و شهادت نیروهای کمیته، نگاهها را بیش از پیش متوجه تهدیدات مرزی ساخت
همه باید پاسگاهها، مسیرها و راههای دسترسی را بهدقت میشناختند
اطلاعات دیگر فقط خبر نبود، بلکه شناخت زمین و انتخاب مسیر امن هم به بخشی از مأموریت تبدیل شده بود
این تغییر از سال ۱۳۵۹ آغاز شد؛ حدود ابتدای تیرماه، یا تقریباً سه ماه قبل از شروع جنگ. یادم هست در خردادماه یک دستگاه شورلت با پلاک ایران که یک تیربار هم روی آن نصب شده بود، روی سیلبند مرزی حرکت میکرد. بچههای دزفول آن را تعقیب کرده بودند، اما مشخص نبود از کجا آمده است. همان خودرو به نیروهای کمیته حمله کرد، همه آنها را به شهادت رساند و بعد هم به سمت عراق فرار کرد.
همین اتفاقها بود که فضای اطلاعات را تغییر داد. از آن به بعد همه میدانستند که موضوع اصلی، مرزهاست. همه باید پاسگاهها را میشناختند، مسیرها را یاد میگرفتند و حتی به نیروهای جدید آموزش میدادند که اگر بعدها لازم شد، بتوانند دیگران را هدایت کنند.
بحثها دیگر از این جنس بود که از کدام مسیر برویم بهتر است، از کدام محور کمتر دیده میشویم، کجا باید خاکریز ایجاد شود تا هنگام ورود به پاسگاه در معرض دید دشمن نباشیم. یعنی نگاه اطلاعاتی بهتدریج از مسائل داخلی به شناخت زمین، مسیرها و وضعیت مرزها معطوف شده بود.
یعنی بعد از حدود یک سال تجربه مقابله با خرابکاریها، ترورها و مسائل امنیتی شهری، بهتدریج توجه نیروهای حاضر در خوزستان از داخل شهرها به سمت مرزها معطوف شد و این سؤال جدی شکل گرفت که آن سوی مرز چه خبر است و چه اتفاقی در حال وقوع است؟
با ورود شهید حسن باقری گزارشهای جبهه جنوب از حالت پراکنده خارج شد و در یک ساختار منظم جمعآوری و تحلیل شد
دیگر هر کسی نمیتوانست به شیوه خودش گزارش بنویسد و برای همه یک قالب مشخص تعریف شده بود
بهتدریج شبکه منابع شکل گرفت و برای راستیآزمایی اطلاعات نیز سازوکار مشخصی به وجود آمد
ورود آموزش، بیسیم و پروفایلهای استاندارد، سیستم خبررسانی را به یک روند پایدار تبدیل کرد
همزمان با تکامل ساختار اطلاعات، ارتباط و همکاری میان سپاه و ارتش نیز شکل گرفت
ببینید، اگر بخواهیم این روند را درست بچینیم، اطلاعات سپاه یکباره اطلاعات نظامی نشد. بعد از پیروزی انقلاب، ابتدا اطلاعات، اطلاعات امنیتی بود؛ چون با گروههای مسلح داخلی طرف بودیم. هرچه این گروهها مسلحتر شدند، اطلاعات هم کمکم با رزم گره خورد.
مثلاً در اهواز، خلق عرب بمبگذاری میکرد، خطوط لوله نفت را میزد، در معابر عملیات میکرد. همین عملکرد آنها ما را به سمت یک نوع اطلاعات نظامیتر برد.
از آن طرف، گردانهایی که از اصفهان، تهران و خوزستان برای مقابله با غائله کردستان اعزام شدند، مثل مجموعه محمد بلالی، یک ورژن دیگر از اطلاعات نظامی را شکل دادند. آنجا دیگر فقط جغرافیا مهم نبود، تحرک دشمن هم مهم بود؛ چون باید علیه جریانهای تجزیهطلب عمل میکردند. بنابراین، مؤلفههایی که اطلاعات به آنها میپرداخت، روزبهروز متنوعتر شد.
ابتدا اطلاعات بیشتر روی فرد متمرکز بود، اما بعد مکانها، مسیرهای ورود سلاح، ارتباطات، تأسیسات، خطوط انتقال انرژی، پاسگاهها، مرزها و در کل جغرافیا هم به آن اضافه شد و نگاه اطلاعاتی گستردهتر شد.
بعد که غائله کردستان فروکش کرد، همه این تجربهها با خودش برگشت؛ یعنی اطلاعات فرد، اطلاعات امنیتی، ارتباطات، جغرافیا، تأسیسات و مرزها همه در کنار هم قرار گرفت. وقتی هم تحرکات مرزی عراق شروع شد و پاسگاهها مورد حمله قرار گرفتند، دیگر به یک سطح وسیعتر از اطلاعات نیاز بود. ارتش و ژاندارمری از قبل این تجربه را داشتند. گزارشهای ژاندارمری به استانداری میآمد، چون استانداری دست نیروهای انقلاب بود، این اطلاعات منتقل میشد و کمکم یک همگرایی به وجود آمد و نخستین جرقههای اطلاعات نظامی در سپاه هم زده شد.
بعد هم هر منطقه مستقل عمل میکرد؛ دزفول، آبادان و خرمشهر، اهواز و بقیه مناطق. تا اینکه در دوره شهید حمید معینیان و بعد با آمدن شهید حسن باقری، الگوهای گزارشدهی یکسان شد، تبادل اطلاعات شکل گرفت، مسئولیتها مشخص شد و اطلاعات کمکم صورت سازمانیافته پیدا کرد.
آنهایی که در حوزه اطلاعات نظامی فعالیت میکردند و برای کسب اطلاعات به مرزها میرفتند، عمدتاً دوران سربازی را گذرانده بودند و آشنایی اولیهای با مسائل نظامی داشتند. اما از زمانی که شهید حسن باقری وارد این عرصه شد، یک نظم و سازماندهی مشخص شکل گرفت. برای مثال، گزارشهای کل جبهه جنوب باید در یک مرکز جمعآوری میشد، مورد تحلیل قرار میگرفت و در قالبی مشخص به فرماندهی ارائه میشد. دیگر هر کسی نمیتوانست به صورت پراکنده و با شیوه خودش گزارش بنویسد.
برای گزارشها یک چارچوب مشخص تعریف شده بود و مجموعهای از آیتمها در آن قرار داشت که فرد موظف بود به آنها پاسخ دهد. البته بخشی هم برای توضیحات تکمیلی در نظر گرفته شده بود تا اگر موضوعی خارج از آن قالب وجود داشت و گزارشدهنده آن را مهم میدانست، بتواند آن را اضافه کند.
با تکرار و تجمیع این گزارشها، بهتدریج شبکه منابع شکل گرفت. در دزفول، افرادی مانند حاج محمدعلی صبور، سردار حمید حلمی، شهید سوداگر و دیگر دوستان، شبکه عوامل خود را شناسایی کرده بودند و با آنها ارتباط داشتند. این شبکهها به گونهای طراحی میشد که اعضاء تا حد امکان یکدیگر را نشناسند و برای هر بخش نیز افرادی مسئول راستیآزمایی و بررسی اطلاعات باشند.
وقتی این روند مراحل اولیه خود را طی کرد، سیستم خبررسانی به یک روال ثابت و تعریفشده رسید و بخش زیادی از مشکلات آن برطرف شد. به مرور، اخبار به صورت مستمر دریافت میشد، فناوری نیز وارد کار شد، به نیروها بیسیم داده شد، آموزشهای لازم ارائه شد و برای آنها پروفایلهای مشخصی تعریف کردند و گفتند گزارشها باید بر اساس این چارچوب تنظیم شود. این روند حدود شش تا هشت ماه ادامه پیدا کرد.
از سوی دیگر، اتاق جنگ از قبل شکل گرفته بود، نقشهها، کارتکشیها و دیگر ابزارهای مورد نیاز وجود داشت و در همین مقطع بود که ارتباط و همکاری میان سپاه و ارتش نیز برقرار شد.
یعنی میتوان گفت ارتش هم ساختار اطلاعات نظامی خودش را داشت، اما آنچه شهید حسن باقری پایهگذاری کرد، یک الگوی متفاوت و مستقل بود؟
حسن سیستم خودش را داشت.
یعنی الزاماً کپی نبود!
تجربیات اطلاعاتی و عملیاتی به مرور میان سپاه و ارتش منتقل شد و دو مجموعه از ظرفیتهای یکدیگر استفاده کردند
پذیرش سپاه در ارتش نتیجه همکاری میدانی و تجربه عملیاتهای مشترک بود
فرماندهای که روزی با اکراه دست میداد بعد از عملیات با صمیمیت نیروهای سپاه را در آغوش میگرفت
انعطاف درون سیستم، مسیر همکاری و اعتماد متقابل میان ارتش و سپاه را هموار کرد
تیمسار ایرج کفرودی با یک مثال ساده محدودیتهای ساختار کلاسیک در اجرای برخی سناریوها را توضیح میداد
نه، الزاماً اینطور نبود که از همان ابتدا سیستم یکدیگر را کپی کرده باشند، اما بعدها و با شکلگیری ارتباطات، این تجربیات منتقل شد. از جمله از طریق «تیمسار مفید» که از افراد مسلط و صاحبنظر در حوزه اطلاعات نظامی بود و خدا حفظش کند، همچنین آقای «معینوزیری» در حوزه مسائل عملیاتی، این سیستمها و تجربیات به مرور میان دو مجموعه منتقل شد.
این روند از زمانی جدیتر شد که ارتش، سپاه را به عنوان یک مجموعه عملیاتی پذیرفت. یکی از دوستان برای من تعریف میکرد که در عملیات رجایی ـ باهنر، بعد از پایان عملیات، برای دست دادن نزد یکی از فرماندهان لشکر ارتش رفت. میگفت آن فرمانده حتی دستکشش را درنیاورد و با اکراه با من دست داد، اما همان فرمانده بعد از پایان عملیات، هر وقت مرا میدید، مرا در آغوش میگرفت و میگفت کجایی، سری به ما بزن.
این تغییر رفتار، نتیجه پذیرش بود؛ پذیرشی که از انعطاف درون سیستم و تجربه کار مشترک به وجود آمده بود.
یادم هست یک بار با تیمسار ایرج کفرودی، مسئول عملیات لشکر ۷۷ خراسان، صحبت میکردم. خدا حفظش کند. میان ما ارتباط و صمیمیتی شکل گرفته بود و ایشان همیشه لطف داشتند. در آن گفتوگو به من گفت که برای دفاع از مرزهای غربی کشور، پیش از انقلاب در ارتش یک یا دو سناریو طراحی کرده بودند که در آنها، آمریکا در کنار ایران و پشتیبان بود.
از ایشان پرسیدم پس چرا آن سناریوها اجرا نشد؟ گفت نمیشود. بعد برای توضیح موضوع، مثالی زد و گفت سه نفر قرار بود کاری انجام دهند؛ یکی زمین را میکند و خاک را بیرون میریخت، نفر دوم باید لوله را داخل زمین میگذاشت و نفر سوم خاک را روی آن میریخت. حالا چون نفر دوم نیامده بود، آن دو نفر نمیتوانستند کار خودشان را انجام دهند و منتظر مانده بودند. بعد گفت ما هم نمیتوانستیم چنین کاری انجام بدهیم و در همان وضعیت مانده بودیم.
یعنی در غیاب فقدان مستقیم آمریکا در جنگ!
آیین نبرد ایرانی بعدها شکل گرفت و در روزهای جنگ هنوز به صورت مدون وجود نداشت
هرچه در میدان انجام میدادیم، بیش از آنکه حاصل تدوین باشد، محصول ضرورتهای لحظه بود
سردار باقری معتقد بود بسیاری از اصول بعدها قابل تدوین شد اما آن روزها کسی برای تدوین آنها ننشسته بود
تصمیمها را در دل میدان و متناسب با شرایط میگرفتیم و بخشی از این مسیر نیز بر ما تحمیل شده بود
بله، و در فقدان آیین نبرد ملی. آیین نبرد ملی بعدها در ارتش ما شکل گرفت؛ یعنی آیین نبرد ایرانی که اصول، مبانی و چارچوبهای خودش را پیدا کرد.
خاطرم هست یک بار در دانشگاه جنگ با سردار باقری صحبت میکردم. به ایشان گفتم سردار، میخواهید اصول آیین نبرد ایرانی را برایتان بگویم؟ لطف زیادی به من داشتند و رابطه ما هم علاوه بر جنبه عاطفی، رابطه استاد و شاگردی بود.
چند اصل را که برای ایشان توضیح دادم، گفتند کاملاً درست است، اما ما هیچوقت ننشسته بودیم که از قبل روی این موضوع فکر کنیم، آن را تدوین کنیم و بعد براساس آن عمل کنیم. هر کاری انجام شد، بر مبنای ضرورتهای میدان بود؛ در همان زمان، همان وضعیت را میدیدیم، متناسب با همان شرایط تصمیم میگرفتیم و عمل میکردیم. در واقع، بخشی از این روند هم به شرایطی که بر ما تحمیل شده بود، بازمیگشت.
به بحث آیین نبرد ملی حتماً برمیگردیم، اما تا اینجا اگر بخواهیم جمعبندی کنیم، میتوان گفت با ورود شهید محمد باقری، اطلاعات عملیات به تدریج صاحب یک نظام و ساختار مشخص شد؛ ساختاری که در تعامل و همافزایی با ارتش تکمیل شد، مسیر خودش را پیدا کرد و به بلوغ رسید تا به مقطعی برسیم که نقش فرماندهانی مانند سردار شهید غلامرضا محرابی در این حوزه پررنگ میشود.
اطلاعات بهتدریج به مهمترین رکن عملیات تبدیل شد
برتری ما در میدان برتری اطلاعاتی بود
آنچه شیوه عمل ما را متمایز میکرد، اطلاعات دقیق و قابل اتکا بود
بله، اطلاعات بهتدریج آنقدر توسعه پیدا کردکه به مهمترین رکن عملیات تبدیل شد. اطلاعات، نقطه برتری ما در شیوه عمل بود. آنچه ما را نسبت به ارتش عراق متمایز میکرد، اطلاعات دقیق بود.
اینکه این اطلاعات چگونه به دست میآمد، چه سازوکاری داشت و بر چه اساسی جمعآوری میشد، خودش دلایل و ابعاد متعددی دارد.
یعنی سپاه در استفاده از این ابزار، از ارتش پیشی گرفته بود؟
پیشی ما در کسب اطلاعات بود نه اینکه الزاماً دانش اطلاعاتی بیشتری داشته باشیم
متوسط سنی نیروهای اطلاعات بین ۱۹ تا ۲۴ سال بود و همین یک ظرفیت بزرگ ایجاد کرده بود
بعد از اینکه خودم متأهل شدم، تازه فهمیدم بچههای اطلاعات با چه روحیهای کار میکردند
دوستی که فرزندش بیمار بود همان روزها هم مأموریت اطلاعاتیاش را رها نکرده بود
گاهی روحیه نیروهای اطلاعات به اندازهای بود که امروز تصور کردنش هم آسان نیست
بله پیشی گرفته بود، اما در کسب اطلاعات؛ متوجه باشید، نمیگویم در دانش اطلاعات، بلکه در کسب اطلاعات. دلیلش هم این بود که ما نیروی جوان داشتیم. متوسط سنی نیروهای اطلاعات، مثلاً بین ۱۹ تا ۲۴ سال بود. خیلیها هنوز متأهل نبودند، بنابراین ذهنشان جای دیگری نبود، کسی منتظرشان نبود و آنها هم معطل کسی نبودند.
البته آنهایی هم که متأهل بودند، هیچوقت چیزی بروز نمیدادند. حقیقتش من بارها این موضوع را گفتهام. زمان جنگ وقتی میگفتند این بچهها متأهل هستند، شاید عمق قضیه را متوجه نمیشدم، اما بعد از اینکه خودم ازدواج کردم، با خودم گفتم اینها چه کسانی بودند و با چه روحیهای کار میکردند.
یک خاطره برایتان بگویم. سال ۱۳۷۸ دختر کوچکم، زهرا، به یک بیماری سخت مبتلا شده بود و ما مدام به بیمارستان بقیةالله رفتوآمد میکردیم. یک روز یکی از دوستان به عیادتم آمد و گفت: «علی، انشاءالله خوب میشود، الان داروها خیلی پیشرفت کردهاند.» من به او معترض شدم و گفتم: این چه حرفی است که میزنی؟ تو از کجا میدانی؟
از من پرسید الان چه سالی است؟ گفتم ۷۸. گفت: «مرد حسابی، سال ۶۴ بچه من هم همین مشکل را داشت، اما من آن زمان در اطلاعات بودم.»
در حالی که من در سال ۷۸، وقتی دخترم بیمار شده بود، همه کارها را کنار گذاشته بودم، او تعریف میکرد که در سال ۶۴، با وجود اینکه فرزندش مشکل خونی داشت، همچنان در اطلاعات مشغول انجام مأموریت بود. واقعاً این روحیه، چیزی نیست که به راحتی قابل تصور باشد.
برای من فکر میکنم این در اطلاعات بودن را باید کمی بیشتر توضیح بدهید. برای ما که تجربه جنگ نداریم، به نظر میرسد با رزمندگی معمولی فرق دارد؛ گویی آدم وارد یک محدوده از خطر و گمنامی میشود که ویژگیهای خاص خودش را دارد.
کار اطلاعات و عملیات از لحظه تصمیم فرماندهی آغاز میشد و با پایان عملیات هم تمام نمیشد
پنج ماه پیش از والفجر ۸ در منطقه بودیم و برای پنهان ماندن مقر حتی آخرین مسیر را پیاده طی میکردیم
شناسایی و شنود تا طراحی خطوط آتش و جانمایی جاده و بیمارستان همزمان دنبال میشد
گردانها پس از عملیات به عقب برمیگشتند اما اطلاعات و عملیات هیچوقت صحنه را ترک نمیکردند
در اطلاعات و عملیات مسئله فقط خطر نبود؛ آرامشی وجود نداشت که احساس کنیم مأموریت به پایان رسیده است
به غیر از خطر، باید به ماهیت کار هم توجه کرد. ببینید، اطلاعات و عملیات هر دو زیرمجموعه معاونت اطلاعات عملیات بودند و از همان لحظهای که فرماندهی تحلیل میکرد و تصمیم میگرفت، کار این مجموعه آغاز میشد. مثلاً عملیات والفجر ۸ را برایتان مثال میزنم. عملیات در اسفندماه انجام شد، اما ما از مردادماه وارد منطقه شده بودیم؛ یعنی حدود پنج ماه قبل از عملیات در منطقه حضور داشتیم. آن زمان من در بخش عملیات بودم. ما در قرارگاه لشکر ۷۷ مستقر شدیم. با پیکان تا آبادان میرفتیم، از آبادان به بعد با یک وانت، غیر از لندکروز، جابهجا میشدیم و تا نزدیکی مقر میآمدیم. حدود دو کیلومتر و نیم مانده به مقر، ماشین را متوقف میکردیم و ادامه مسیر را پیاده میرفتیم تا رد چرخ خودرو مشخص نکند که این مقر فعال شده است.
در همان مقطع، بچههای اطلاعات مشغول شناسایی، دیدبانی، شنود و جمعآوری اطلاعات آشکار از طریق تلویزیون و سایر منابع بودند و همه این بخشها همزمان کار میکرد. ما هم با توجه به کلیت مانور که از آن اطلاع داشتیم، هرچند جزئیاتش را نمیدانستیم، تصمیم میگرفتیم خطوط آتش کجا باشد، جاده از کجا عبور کند یا در نقطهای که امکان احداث سنگرهای یو شکل وجود ندارد، چه راهکاری انتخاب شود. حتی به این نتیجه میرسیدیم که جاده بزنیم، چون اگر جاده ایجاد میشد، کسی متوجه نمیشد که قرار است در کنار آن موضع آتش مستقر شود و تصور میکرد فقط یک مسیر تردد است. جانمایی بیمارستان، محل دپو و سایر نیازهای عملیات هم با همین نگاه انجام میشد.
اما کار با شروع عملیات یا حتی پایان آن تمام نمیشد. قبل از عملیات حضور داشتیم، هنگام عملیات حضور داشتیم، بعد از عملیات باید منطقه را تثبیت میکردیم و پس از تثبیت هم دوباره باید اطلاعات جمعآوری میکردیم، برآورد انجام میدادیم و برای مرحله بعد آماده میشدیم. در حالی که یک گردان، فرض کنید اگر عملیات ۲۴ بهمن انجام میشد، چند روز قبل وارد خط میشد، عملیات را انجام میداد و بعد به عقب بازمیگشت تا آموزش ببیند و بازسازی شود و یگان دیگری جای آن را بگیرد، اما نه اطلاعات و نه عملیات هیچوقت صحنه را ترک نمیکردند. البته لجستیک هم تا حدّی همین وضعیت را داشت، اما هرچه نبرد سبکتر میشد، حجم مأموریتش کاهش پیدا میکرد یا بهداری دیگر آن فشار اولیه را نداشت، در حالی که ما در تمام مراحل، چه در اطلاعات و چه در عملیات، هیچوقت آرامشی نداشتیم که خیال کنیم مأموریت تمام شده است.
بنابراین، وقتی میگویم کسی در اطلاعات یا عملیات بود، مسأله فقط خطر نبود؛ ویژگی این مسئولیت، حضور دائمی و مسئولیتی بود که از قبل از عملیات آغاز میشد و تا بعد از پایان آن هم ادامه پیدا میکرد.
نیروهای شناسایی هر لحظه ممکن بود اسیر شوند یا در میدانهای مین جان خود را از دست بدهند
برای بچههای عملیات پایان عملیات آغاز مرحلهای تازه از مأموریت بود
بعدها تازه فهمیدم نیروهای متأهل اطلاعات با چه فشار روحی و عاطفی مأموریتهایشان را انجام میدادند
جوانی، تهور و باورهای عمیق عقیدتی، نیروهای اطلاعات را برای مأموریتهای دشوار آماده کرده بود
در عملیات رمضان، برای نخستین بار لودرها همزمان با خطشکن به سمت جلو حرکت کردند
سطح بالای دریافتهای اطلاعاتی شیوه اجرای عملیات را هم دگرگون کرده بود
حالا خطر بچههای اطلاعات چه بود؟ نیروهای شناسایی هر لحظه ممکن بود به دست دشمن اسیر شوند یا در میدانهای مین گرفتار شوند و جانشان را از دست بدهند. البته هم در عملیات و هم در اطلاعات این خطر وجود داشت، اما وقتی عملیات به پایان میرسید، بخش عملیاتی نیروهای اطلاعات به عقب برمیگشت و از آن مرحله به بعد، دیدبانی، شنود و اطلاعات آشکار فعال بود و تحلیل انجام میداد و گزارش تحلیلی ارائه میکرد. دیگر شناسایی به آن شکل انجام نمیشد، اما برای بچههای عملیات، کار تازه آغاز شده بود؛ باید همراه یگانها میرفتند، الحاقها را انجام میدادند، عقبههایی را که آسیب دیده بود بررسی میکردند و مدام گزارش میدادند. یعنی به طور مداوم در معرض خطر قرار داشتند.
به همین دلیل است که وقتی از بچههای متأهل آن دوران صحبت میکنم، واقعاً بعدها فهمیدم چه فشاری را تحمل میکردند و با خودم گفتم خدایا اینها چه میکشیدند و چطور میتوانستند دوام بیاورند. البته ما نیروی جوان داشتیم، نیروی با تهّور داشتیم و نیروهایی که از لحاظ عقیدتی بسیار قوی بودند. تعلقشان به دنیا بسیار کم بود و وابستگیهای عاطفی کمتری داشتند؛ خیلیهایشان همسر و فرزند نداشتند و همین مسأله در کسب اطلاعات و پذیرش مأموریتهای سخت به آنها کمک میکرد و تحولی را که نیاز بود، به وجود میآورد.
برای مثال، در عملیات رمضان برای نخستین بار همزمان با خطشکن، مهندسی هم حرکت میکرد؛ یعنی تک که آغاز میشد، لودر هم به سمت جلو میرفت. چنین کاری نیاز به روحیه خاصی داشت. شاید کسی میگفت چطور میشود لودر را به آنجا فرستاد، اما پاسخ این بود که در این عملیات، به طور استثناء باید همزمان با تک، لودر هم جلو برود و همین اتفاق هم افتاد. حتی برای هر لودر چند نفر در اطراف آن حرکت میکردند و یک نفر هم روی لودر بود؛ اگر نفر روی لودر به شهادت میرسید، او را پایین میآوردند و نفر بعدی بلافاصله جای او را میگرفت و حرکت ادامه پیدا میکرد. اینها همه به این دلیل بود که سطح دریافتهای اطلاعاتی ما بیشتر شده بود و بر اساس همان اطلاعات، نیازهای عملیات تعریف میشد.
در کردستان با وجود سابقه طولانی استقرار ارتش، اطلاعات ما در بسیاری از موارد دقیقتر بود
کار با عکسهای هوایی را از ارتش یاد گرفتیم و بعدها نیروهای اطلاعات برای آموزش به لویزان رفتند
در حوزه شنود به واسطه نیروها و تجهیزات عراقی، ظرفیت بیشتری برای کسب اطلاعات ایجاد شده بود
با ورود رادار رازیت، اطلاعات الکترونیک هم به مجموعه اطلاعات اضافه شد و بخش فنی شکل گستردهتری پیدا کرد
در کردستان هم همین وضعیت وجود داشت. یگانهای ارتش سالها در آن منطقه مستقر بودند، اما اطلاعات ما در بسیاری از موارد دقیقتر بود. البته ما عکس هوایی نداشتیم و آن را از ارتش میگرفتیم. اصلاً کار با عکسهای هوایی را بچههای اطلاعات ما از ارتش یاد گرفتند و بعدها برای آموزش، به لویزان رفتند و دوره دیدند.
در تجهیزات هم، برای مثال در حوزه شنود، ما قویتر بودیم؛ یکی از دلایلش این بود که تعداد زیادی نیروی عراقی در اختیار ما قرار میگرفت و از طرف دیگر، بیسیمهای خود عراقیها هم به دستمان افتاده بود و همین امکان بیشتری برای کار در حوزه شنود فراهم میکرد.
بعدها تجهیزات دیگری هم به دستمان رسید؛ مثل رادار رازیت که ارتش هم آن را نداشت و ما هم نداشتیم، اما از عراق به غنیمت گرفته بودیم. بعد استفاده از آن را یاد گرفتیم و از این طریق هم اطلاعات کسب میکردیم. به این ترتیب، اطلاعات الکترونیک هم به مجموعه اطلاعات اضافه شد که آن زمان به آن بخش فنی میگفتند.
و اینها گویی دو تا سازمان اطلاعات عملیات بودند؛ یک سازمان در ارتش و یک سازمان در سپاه که هر کدام تجهیزات، نیروی انسانی و آموزشهای خاص خودشان را داشتند.
بله، بله؛ اما آغاز انسجامش همینجا بود.
خب، به نظرم این بحث، دیباچه خوبی برای ورود به موضوع اصلی گفتوگوی ما بود. سردار شهید غلامرضا محرابی برای کسانی که روند تحولات، رخدادها و عملیاتهای دفاع مقدس را دنبال کردهاند، نامی شناختهشده است، اما به هر حال در یک سالی که از شهادت ایشان میگذرد، با وجود اینکه از نخستین شهدای جنگ ۱۲ روزه بودند، شاید آنگونه که شایسته است نامشان در فضای عمومی پرتکرار نبوده است.
این در حالی است که همانطور که شما هم اشاره خواهید کرد، ایشان در طول دفاع مقدس از مردان بزرگ و اثرگذار جنگ ایران و عراق بودند و در جایگاهی به شهادت رسیدند که معاون اطلاعات ستاد کل نیروهای مسلح بودند؛ جایگاهی که نشاندهنده سالها تجربه، تخصص و حضور در بالاترین سطوح اطلاعاتی و نظامی کشور است.
میخواهیم از اینجا به بعد درباره شهید غلامرضا محرابی گفتوگو کنیم و از شناخت و خاطرات شما درباره ایشان بهره ببریم؛ به این امید که این گفتوگو بتواند تلاشی باشد برای تاباندن نوری بر چهره یکی از شخصیتهای اثرگذار دفاع مقدس و تاریخ معاصر ایران.
نخستین آشنایی من با غلامرضا محرابی در سیل خوزستان سال ۱۳۵۸ شکل گرفت
محرابی از یک نیروی ساده اطلاعات تا مسئول اطلاعات ستاد کل، همه مسیر را در همین حوزه طی کرد
او تا آخرین سالهای مسئولیتش خود را مدیون شهید حسینی میدانست
بعد از مجروحیت روی مین، در قرارگاه قدس اتاق جنگی را با نظم و ساختاری دقیق شکل داد
کار با محرابی این ویژگی را داشت که هیچوقت مجبور نمیشدید بخش بزرگی از مسیر را دوباره از ابتدا طی کنید
بله، آشنایی من با آقای محرابی به سال ۱۳۵۸ برمیگردد. نخستین بار در جریان سیل خوزستان با ایشان آشنا شدم. محله ایشان کارون بود و ما هم در فلکه زیتون کارگری مستقر بودیم. ایشان در کنار جهاد در امدادرسانی کمک میکرد و در پد هلیکوپتر هلال احمر در امانیه همدیگر را دیدیم.
البته قبل از آن هم همراه چند نفر از دوستانم که در دبیرستان رهنما درس میخواندند، ایشان را دیده بودم، چون خود آقای محرابی هم دانشآموز همان دبیرستان بود. فکر میکنم رشتهاش ریاضی بود، شاید هم تجربی، اما یادم هست که رشته انسانی نبود. بعد از آن ارتباطمان قطع شد و تا یکی دو بار که در سپاه اهواز دیدمش، دیگر دیداری نداشتیم. آن زمان سپاهی شده بود، دوره دیده بود و فعالیتش را آغاز کرده بود.
آقای محرابی از معدود افرادی است که در حوزه اطلاعات، از یک نیروی ساده تا مسئول اطلاعات ستاد کل نیروهای مسلح، تمام مسیر را در همین حوزه طی کرد و پلهپله بالا آمد. نخستین مسئولیت مهم او، معاونت اطلاعات تیپ بیتالمقدس بود و خودش همیشه میگفت که در این مسیر مدیون شهید حسینی، مسئول اطلاعات آن مجموعه، است. این را تا زمانی که مسئول اطلاعات ستاد کل نیروهای مسلح بود هم تکرار میکرد و همواره خود را مدیون او میدانست.
محرابی در همان تیپ بیتالمقدس روی مین رفت و ماهیچه پشت پایش کاملاً از بین رفت. به همین دلیل هنگام راه رفتن، پایش حالت رهاشدگی خاصی داشت. بعد از آن به قرارگاه قدس آمد و در آنجا یک اتاق جنگ تشکیل داد تا نقشهها، وضعیتها و اطلاعات به صورت منظم ثبت و پیادهسازی شود.
او آدم بسیار منظمی بود. اعتقاد داشت همه کارها باید گام به گام پیش برود، هر مرحله حتماً ثبت شود و ضرورت گام بعدی نیز دقیقاً مشخص باشد که چرا باید انجام شود و چه هدفی را دنبال میکند. وقتی هم آن مرحله انجام میشد، ثبت آن را الزامی میدانست. حسن کار با محرابی همین بود؛ اگر جایی خطایی رخ میداد، شاید مجبور میشدید ۱۰ یا ۱۵ درصد به عقب برگردید، اما امکان نداشت ۳۰ یا ۵۰ درصد مسیر را دوباره از ابتدا طی کنید، چون همه مراحل با نظم و دقت پیش میرفت.
توضیح بیشتری میدهید.
محرابی آنقدر متقن پیش میرفت که هیچوقت نزدیک هدف نمیفهمیدی از ابتدا مسیر را اشتباه آمدهای
در اطلاعات حتی برای بدیهیات هم باید دلیل داشته باشی و با استدلال از آن دفاع کنی
طرحها و مأموریتهای محرابی چنان دقیق تنظیم میشد که مو لای درزش نمیرفت
محرابی از رشد نیروهایش استقبال میکرد و هیچ واهمهای نداشت که زیر دستش پیشرفت کند
یعنی آنقدر مسیر را متقن پیش میبرد و با کمترین تردید گامها را جلو میرفت که میزان خطا بسیار محدود میشد. منظورم یک مفهوم است. شما نباید تا نزدیکی هدف بروید و تازه آنجا بفهمید که از همان ابتدا مسیر را اشتباه آمدهاید.
برای توضیح این موضوع یک مثال میزنم. فرض کنید یک نفر میخواهد به یزد برود و به خانه عمویش برسد. به ترمینال میرود، بلیت میگیرد و میبیند اتوبوس آماده حرکت است. چون چند دقیقه وقت دارد، میرود نوشابهای میخرد و برمیگردد، سوار اتوبوس میشود و راه میافتد. صبح که میرسد، آدرس را دنبال میکند؛ خیابان امام خمینی، کوچه سوم، پلاک ۱۷. زنگ خانه را میزند و منتظر است عمویش در را باز کند، اما مردی با لهجه اصفهانی در را باز میکند و میپرسد چه کار دارید؟ میگوید دنبال عمویم آمدهام و آدرس را نشان میدهد. طرف میگوید آدرس درست است، اما اینجا اصفهان است، نه یزد؛ شما وقتی رفتید نوشابه بخرید، اشتباه سوار اتوبوس شدهاید.
این غفلت به خاطر آن است که در هر گام، مطمئن نشدهاید مسیر درست است یا نه. اگر چنین خطایی در ابتدای کار رخ بدهد و همانطور ادامه پیدا کند، نتیجهاش فاجعه خواهد بود. به همین دلیل در اطلاعات، حتی برای بدیهیات هم باید دلیل بیاورید و با استدلال بگویید چرا این مسیر درست است.
خصلت محرابی همین بود. وقتی طرحی را تدوین میکرد یا برای مسیری مأموریت تعریف میشد، گامهایش کاملاً متقن بود و به اصطلاح مو لای درزش نمیرفت. اگر هم خطایی وجود داشت، در حد ۱۰ یا ۱۵ درصد بود، نه اینکه ناگهان متوجه شوید ۵۰ یا ۶۰ درصد مسیر اشتباه بوده و باید همه چیز را از ابتدا بازنگری کنید. او اهل ثبت بود، اهل ساختار بود و همه چیز را بر پایه نظم پیش میبرد.
ویژگی مهم دیگرش این بود که واقعاً نیروهایش را رشد میداد. محرابی هیچ ترسی نداشت که نیروی زیر دستش پیشرفت کند و حتی روزی در جایگاهی بالاتر از او قرار بگیرد. البته من کسی را ندیدم که از میان نیروهایش بالاتر از خودش قرار گرفته باشد، اما این واهمه را هم مطلقاً نداشت و با خیال راحت به نیروهایش میدان میداد.
انتقال از قرارگاه کربلا به قرارگاه نجف را آن روزها نوعی دور شدن از فضای جنگ میدانستیم
در غرب خطر اسارت بود اما از آن حجم آتش و شلیک گلوله جنوب خبری نبود
محرابی آنقدر از شهید حنیف حمایت میکرد که خود او میگفت من در این حد نیستم
فضای اطلاعات در غرب بیش از هر چیز رنگ و بوی اجتماعی و فرهنگی داشت
شهید حنیف در برابر هر نگاه تفرقهافکن میایستاد و از وحدت میان نیروهای مسلمان دفاع میکرد
مثلاً یادم هست وقتی با شهید حنیف آشنا شدیم، ایشان مسئول اطلاعات قرارگاه حمزه بود. به هر حال همیشه تفاوتهایی میان بچههای اطلاعات قرارگاه حمزه و نیروهای سپاه در غرب و جنوب وجود داشت. یادم هست سعید معینیان، برادر شهید حبیب معینیان، که خدا حفظش کند و الان دکترای مدیریت دارد، آن روزها همراه ما بود. وقتی از قرارگاه کربلا به قرارگاه نجف منتقل شدیم، به نوعی این جابهجایی را تبعید تلقی میکردیم و میگفتیم ما را از جنگ دور کردهاند.
در مریوان مستقر بودیم و از نظر امکانات هرچه لازم بود در اختیارمان قرار داشت. سعید صبحها میآمد و با شوخی ما را صدا میکرد و میگفت: «پاشو، پاشو، جنگه!» بعد با خنده ادامه میداد: «پاشو چیه؟ پنیر، کره، مغز گردو و عسل آماده است، پاشو جنگه، باید جنگ کنیم!» در حالی که شاید تا یک سال بعد حتی صدای یک گلوله هم نمیشنیدیم. در جنوب هرچه میخواستید آتش و شلیک گلوله بود، اما در غرب چنین فضایی وجود نداشت. تا نزدیکی سلیمانیه هم میرفتیم و شاید گلولهای نمیدیدیم، هرچند خطر اسارت همیشه وجود داشت.
عرضم این است که وقتی با شهید حنیف و ولیالله شاهمرادی آشنا شدیم، گاهی به دلیل تفاوت سلیقهها، بعضیها نمیخواستند آن ارتباطی که باید شکل بگیرد، شکل بگیرد، اما محرابی آنقدر از حنیف تعریف و تمجید میکرد که خود حنیف میگفت: «سردار، به خدا من در این حد نیستم که اینقدر من را تحویل میگیرید.» محرابی همیشه او را بزرگ میدید و هر جا هم که انتقادی یا حملهای نسبت به حنیف مطرح میشد، با جدیت از او دفاع میکرد.
حنیف ویژگی خاصی داشت. فضای اطلاعات در غرب، زمینه اجتماعی و فرهنگی پررنگی داشت، در حالی که در جنوب این فضا اصلاً به آن شکل وجود نداشت. خاطرم هست در پیرانشهر نشسته بودیم و صحبت میکردیم. یکی از دوستان پاسدار ما که اهل سنت بود، حضور داشت. شخصی که از نظر جایگاه سازمانی هم از حنیف بالاتر بود، به او گفت: «تو چرا نمیآیی شیعه بشوی؟» آن دوستمان جواب داد: «مگر سنی بودن چه اشکالی دارد؟ مگر چه فرقی میکند؟ ما مسلمان هستیم.»
همانجا حنیف به آن فرد گفت: «آقا، این چه طرز حرف زدنی است؟ خجالت بکشید. یعنی چه؟ چه حرفی میزنید؟ چه کسی گفته حالا که شما شیعه هستید، باید دیگری را هم مجبور کنید شیعه شود؟» لهجه اصفهانی شیرینی هم داشت و با همان صراحت از احترام و همدلی میان نیروها دفاع میکرد.
یعنی این ظرافتها در کار اطلاعات در آن منطقه به شدت پررنگ بود؟
آره، در غرب این ظرافتها خیلی پررنگ بود؛ آدمهایی که اجتماع را میشناختند و بلد بودند با مردم چگونه ارتباط برقرار کنند. البته من نمیگویم این ویژگی را در همه دیدم، اما در بعضی از آنها واقعاً این ظرافت و دقت وجود داشت.
یعنی این همان سبک مدیریتی شهید بروجردی بود؟
دقیقاً، دقیقاً. آنچه من از شهید ناصر کاظمی، شهید محمد بروجردی و شهید همت، زمانی که در غرب بودند، شنیدم همین بود؛ اینکه بسیار اجتماعی بودند و مسائل را با اجتماع حل میکردند. احمد متوسلیان هم وقتی در غرب حضور داشت، همین شیوه را دنبال میکرد.
و میفرمودید که سردار شهید محرابی این سبک متفاوت را در اطلاعات غرب نه تنها شناسایی میکرد، بلکه تکریم هم میکرد و این تفاوتها را به رسمیت میشناخت.
بله، بله. عرض میکنم که مثلاً شخصی مثل آقای حنیف را خیلی تکریم میکرد؛ اصلاً به گونهای با او برخورد میکرد و او را تحویل میگرفت که شاید خود او هم انتظار چنین برخوردی را نداشت.
آقای دکتر، سردار محرابی در قرارگاههایی مسئولیت اطلاعات را بر عهده داشت که در برخی از مهمترین عملیاتهای جنگ نقشآفرین بودند. با همان شیوهای که شما از آن به عنوان نگاه متقن و آن خطای ۱۰ تا ۱۵ درصدی یاد کردید، اگر در ذهنتان مصداقی هست، بفرمایید این نگاه در کلیت عملیات چگونه خودش را نشان میداد؟ منظورم این است که اثر این شیوه کجا دیده میشود؟ چون در عملیاتهایی مثل کربلای ۴، بدر یا خیبر، به هر حال خطاهای محاسباتی یا اتفاقاتی رخ داده است. آیا قرارگاهی که چنین نگرشی بر آن حاکم بوده، به طور طبیعی زیان کمتری میبیند؟ این نوع مدیریت اطلاعات چه تأثیری در روند و نتیجه خود عملیات میگذاشت؟
برای تحلیل عملکرد اطلاعات باید چند قرارگاه را در کنار هم و با یک معیار مقایسه کرد
همه نتایج یک عملیات را نمیتوان به حساب اطلاعات گذاشت و بخشی از آن به اجرا مربوط میشود
محرابی برای ارائه تصویر دشمن نگاهش به دهان فرمانده نبود
او اطلاعات را برای تأیید نظر فرمانده تنظیم نمیکرد، بلکه واقعیت را همانگونه که میدید ارائه میداد
لازمه این بحث این است که شما وضعیت دو یا سه قرارگاهی را که یک عملیات را اجرا میکنند، از نزدیک ببینید؛ از برآورد اطلاعاتی اولیه گرفته تا صحنهای که در عمل با آن مواجه میشوند. آن وقت میتوان قضاوت کرد که نتیجه مربوط به بخش اطلاعات بوده یا به بخش عملیات. ممکن است بخشی از مسئله به عملیات مربوط باشد؛ مثلاً یگان نتواند موج اول نیروهایش را به موقع جلو ببرد، اما اگر بخواهیم تحلیل اطلاعاتی انجام بدهیم، باید اینها را با هم مقایسه کنیم.
ببینید، این را سربسته عرض میکنم و امیدوارم بپذیرید؛ محرابی از آن مسئولان اطلاعاتی بود که برای ارائه تصویر دشمن، نگاهش به دهان فرمانده نبود تا ببیند چه چیزی خوشایند اوست. فرماندهها تحلیل و نظر خودشان را داشتند، اما محرابی دنبال این نبود که عوامل را طوری کنار هم بچیند که نظریه فرمانده را تأیید یا تقویت کند. محرابی دشمن را همان گونه که بود ترسیم میکرد.
من با ضرس قاطع میگویم که بسیاری از مسئولان اطلاعات چنین کاری میکنند؛ یعنی ابتدا میبینند فرمانده چه نظری دارد و بعد اطلاعات را در همان مسیر تنظیم میکنند، اما محرابی چنین رویکردی نداشت.
خیلی بدیهی است که مسئول اطلاعات باید آنچه را که هست بگوید، اما شما میفرمایید محرابی از این جهت یک استثناء بوده است.
تفاوت در تعبیرها میتواند بر تحلیل اثر بگذارد و واقعیت را تغییر دهد
محرابی واقعیت را همانگونه که بود ارائه میکرد و تحلیل مستقل خودش را داشت
علی سرخویس و سید محمدعلی موسوی از متخصصان درجه یک ارتش عراق بودند که کمتر شناخته شدهاند
علی سرخویس فقط آرایش یگانها را نمیدید بلکه از دل ترکیب و گسترش آنها تحلیل راهبردی ارائه میکرد
سالها پیش از پایان جنگ هشدار داده شد که با این روند دچار واماندگی استراتژیک خواهیم شد
بله. میدانید، شاید ناآگاهانه، اما تعابیر روی تحلیل اثر میگذاشت. یعنی نوع تعبیر مهم بود؛ شما ممکن است درباره یک نفر بگویید با ابهت است و فرد دیگری همان ویژگی را خشونت بداند. یکی همان رفتار را تکریم میکند و میگوید ابهت دارد، یکی دیگر تقبیحش میکند و میگوید خشن است و این چه رفتاری است که دارد. بحث بر سر همین تفاوت در تعبیرهاست.
محرابی واقعیت را همانگونه که بود ارائه میکرد. بارها شاهد بحثهای میان محرابی و غلامپور بودم. البته حوزه عملیات بیشتر در اختیار فرماندهی بود تا اطلاعات و اگر قرار بود کسی نقش فرمانده را اجرا کند، عملیات این نقش را بر عهده داشت، نه اطلاعات. به همین دلیل عرض میکنم که محرابی تحلیلها را صرفاً دریافت نمیکرد، بلکه خودش هم تحلیل مستقل داشت.
در کنار او افرادی مثل بلالی بودند، یا کسانی مانند علی سرخهویس که واقعاً متخصص ارتش عراق بود. همچنین مرحوم سید محمدعلی موسوی که خدا رحمتش کند و خدا رحمت کند علی سرخهویس را. اینها از آن عناصری بودند که شاید امروز کمتر شناخته شده باشند، اما متخصصان درجه یک و نامبر وان ارتش عراق محسوب میشدند.
البته سابقه علی سرخهویس بیشتر بود، اما محمدعلی موسوی سازمانیافتهتر عمل میکرد. علی سرخهویس اهل تحلیل بود؛ فقط به تعداد یگانها نگاه نمیکرد، بلکه ترکیب، گسترش، سازمان و مجموعه عوامل را کنار هم میگذاشت و تحلیل ارائه میداد.
بعد از عملیات والفجر ۸، علی سرخهویس گفت احتمالاً در ادامه جنگ دچار شکست خواهیم شد. نگاهش یک نگاه کلان بود. استدلالش این بود که رشد نیروی نظامی و ساختار نظامی ما یا بسیار کم است یا متوقف شده، اما عراق با سرعتی بیش از ۳۰ درصد در حال رشد است و اگر این روند ادامه پیدا کند، دچار واماندگی استراتژیک خواهیم شد؛ اتفاقی که بعداً هم رخ داد.
یعنی همین عاملی که شما اشاره میکنید در اواخر جنگ بر تغییر موازنه اثرگذار بود؟
واماندگی استراتژیک یعنی مدام در حال جبران عقبافتادگی باشی و ابتکار عمل را از دست بدهید
علی سرخویس با مثالهای ساده مفاهیم پیچیده را به یک تحلیل راهبردی تبدیل میکرد
محمدعلی موسوی انضباط داشت بلالی تحلیل داشت و علی سرخویس نگاه کلان را به میدان میآورد
کنار هم قرار گرفتن این نیروها یک سرمایه بزرگ برای اطلاعات عملیات بود
بله. شما دوگل کوچک بازی کردهاید؟ بعضی وقتها میبینید همه حمله کردهاند و جلوی دروازه حریف هستند، اما حریف یک توپ پشت سر شما میاندازد و آن طرف یک یار آماده دارد. آن بازیکن به سمت دروازه شما حرکت میکند و تنها کاری که شما میتوانید انجام بدهید این است که با تمام سرعت بدوید تا خودتان را به دروازه برسانید و نگذارید دروازه خالی بماند.
در تمام این مسیر، مدام حواستان به توپ است؛ یک لحظه این طرف را نگاه میکنید، لحظهای دیگر آن طرف را. حتی ممکن است توپ را هم بزنید، اما باز هم به هدف بخورد. این یعنی واماندگی استراتژیک.
عرضم این است که علی سرخهویس تحلیل داشت، محمدعلی موسوی انضباط داشت و بلالی هم قدرت تحلیل داشت. وقتی این سه نفر کنار هم مینشستند، همراه با افرادی مثل مرحوم مهدی صابونی که از نیروهای حمید معینیان و شهید حسن باقری بود، مجموعهای از عناصر درجهیک و اثرگذار شکل میگرفتند؛ اینها نیروهای کمی نبودند.
یعنی شهید محرابی را میشود از خلال همین آدمها و همین مجموعه شناخت؟
برای کار کردن با آدمهای بزرگ، باید آنقدر رشد کرده باشی که بتوانی آنها را اقناع کنی
محرابی معتقد بود مدیریت بدون شناخت دقیق از موضوعات مختلف ممکن نیست
برای ما اطلاعات کلی کافی نبود و جزئیات ۳۰۰ کیلومتر منطقه عملیاتی اهمیت داشت
حاج غلام میگفت از هر حوزه ۲۰ درصد را عمیق یاد بگیر تا بتوانی آن را درست مدیریت کنی
او باور داشت هوشمندی و شناخت میانرشتهای یک مدیر را از اتکای صرف به تخصصهای محدود بینیاز میکند
بله، ولی ببینید، شما باید خودتان بزرگ باشید تا بتوانید با آدمهای بزرگ کار کنید، چون آدم بزرگ اهل اطاعت محض نیست؛ به هیچ وجه. حرف برای گفتن دارد، تحلیل دارد و نظرش را مطرح میکند. شما باید آنقدر رشد کرده باشید که بتوانید آنها را اقناع کنید تا مدیریت و ریاست شما را بپذیرند.
خاطرم هست خودم مسئول ۹۰۰ در نیروی زمینی بودم؛ یعنی بخش جوّ زمین. وقتی آنجا رفتیم، ساختار آن را متحول کردیم. برای مثال، آمدیم اماکن را دستهبندی کردیم، شبکهها را تعریف کردیم، تأسیسات را تفکیک کردیم و هر چیزی را که از دشمن میتوانستیم به دست بیاوریم، چارچوببندی کردیم. نشستیم و تعریف کردیم که شبکه چیست؛ گفتیم شبکه مجموعهای از متصدیان است که وظیفه انتقال پیام، انرژی، کالا یا انسان را بر عهده دارد. تأسیسات را هم تعریف کردیم؛ اینکه محل استحصال یا تولید یک محصول است، به شکلی که در شرایط عادی در مکانهای دیگر امکان تولید آن وجود ندارد؛ مثل یک ورزشگاه که محصول آن فرهنگی است. اماکن را هم مکانهایی تعریف کردیم که ارزش آنها به تصمیمها و افرادی است که در آن حضور دارند، نه به ذات خود مکان. اینها را نشستیم، فکر کردیم و روی آنها کار کردیم.
محرابی در بخشهای مختلف با مجموعه ما ارتباط داشت. یادم هست آن زمان، در دهه ۷۰، تصاویر ماهوارهای آمده بود و بخش فنی خیلی مدرن شده بود. حتی ما رادار هواشناسی را از انگلستان آوردیم. از من پرسیدند چرا؟ گفتم من هواشناسی تلویزیون نمیخواهم؛ من هواشناسیای میخواهم که در وسعت ۲۰۰ یا ۳۰۰ کیلومتر به من اطلاعات بدهد. برای من جزئیات این ۳۰۰ کیلومتر اهمیت دارد، نه اینکه به طور کلی بگوید در جنوب غرب کشور چنین وضعیتی وجود دارد. آن اطلاعات به درد عملیات من نمیخورد، برای همین رادار هواشناسی با مقیاس پایین تهیه کردیم.
محرابی یک حرف بسیار خوب میزد. یک بار از او پرسیدم حاج غلام، چطور توانستی هم بر حوزه فنی، هم تصاویر ماهوارهای، هم بخشهایی که ما خودمان مدعی آن بودیم، هم حوزه ۷۰۰ که مربوط به مسائل داخلی، گروههای سیاسی و جریانهای تجزیهطلب بود و هم آرایش نیرو و ارتش کشورهای دیگر اشراف داشته باشی؟ چطور همه اینها را مدیریت میکردی؟
گفت، «علی، از هر کار کافی است ۲۰ درصدش را یاد بگیری، اما همان ۲۰ درصد را مثل یک شاگرد واقعی بروی و یاد بگیری. بعد اگر هوشمندی داشته باشی، با اتکا به همان ۲۰ درصد و با کمک گرفتن از سایر بخشها، طوری میتوانی موضوع را مدیریت کنی که طرف مقابل فکر کند تو ۱۲۰ درصد آن حوزه را بلد هستی، نه ۲۰ درصد.»
این نگاه حاصل فکر کردن بود و اتفاقی به آن نرسیده بود. اعتقاد داشت برای مدیریت، باید نسبت به همه بخشها شناخت و آگاهی کافی داشت.
من یک موضوع درباره شهید محرابی دارم. از فرمایش شما اینطور برداشت میکنم که ایشان و تیم همراهشان متخصص شناخت ارتش عراق بودند؛ ارتشی که به هر حال هشت سال با آن جنگیدیم و این تجربه و دانش، سرمایه بزرگی را ایجاد کرده بود. سؤال من این است که آیا همین مسیر بعدها به شناخت سایر دشمنان هم منجر شد و این شناخت بهروز میشد؟ آیا این ویژگی را میدیدید که بعد از شناخت ارتش عراق در همان نقطه متوقف نشوند، یا اینکه این پویایی و بهروز شدن شناخت تا پایان جنگ ادامه داشت؟ چون خود ارتش عراق هم یک ارتش ثابت نبود و روزبهروز تغییر میکرد؛ به گونهای که ارتش عراق سال ۱۳۵۹ با ارتش عراق سال ۱۳۶۷ زمین تا آسمان تفاوت داشت.
کانالهای ارتباطی ما با ارتش عراق هیچوقت قطع نشد و همین ارتباط اطلاعات را زنده نگه میداشت
نیروهای ما با اتکا به همین شبکهها تا قلب عراق و پایگاه ناصریه نفوذ میکردند
سیم ما وصل بود و به همین دلیل اطلاعات هیچوقت راکد و کهنه نمیشد
روایت زندگی شهید سید حمید تقوی نشان میدهد عمق نفوذ اطلاعاتی ما تا کجا امتداد داشت
ببینید، در دوران جنگ، ارتباط ما با عراق قطع نبود، چون کانالهایمان وصل بود. یعنی ما عناصری داشتیم که با ارتش عراق در ارتباط بودند. نیروی ما تا دویرج و حتی تا کربلا میرفت، آن هم با همراهی افسر عراقی. نیروی ما راه میافتاد و تا پایگاه ناصریه، پایگاه نیروی هوایی ناصریه، میرفت. شهید سید حمید تقوی-خدا رحمتش کند- تا قلب عراق میرفت و در خانه یک سرهنگ خلبان عراقی حاضر میشد.
یعنی سیم ما وصل بود، کانال ما وصل بود و این آب هیچوقت گندیده نمیشد؛ مدام در جریان بود، مدام رفتوآمد و تبادل اطلاعات وجود داشت.
آقای بهزاد شیخی، یکی از بچههای قلمبهدست خوزستان، زندگی شهید سید حمید تقوی را نوشته است. آن کتاب را بخوانید؛ مو به تن آدم راست میشود. طرف وقتی سید حمید تقوی را دم در خانه سازمانی خودش، داخل پایگاه ناصریه میبیند، نزدیک است سکته کند. با تعجب میپرسد اینجا چه کار میکنی؟ و او فقط میگوید: «آمدم ببینمت.»
آن فرد، عامل ما در آنجا بود؟
بله، حمید تا آنجا میرفت. خب وقتی چنین نیرویی داشته باشی و ارتباط برقرار باشد، دانش هم همیشه بهروز میشود. بنابراین دانش ما هیچوقت ایستا نمیماند و مدام بهروز میشد.
این روند بعد از جنگ چه مسیری را طی کرد؟ تا آنجایی که میشود گفت، شهید محرابی به عنوان یکی از مسئولان ارشد اطلاعات نظامی کشور، این فرایند را چگونه پیش برد؟ حالا شاید در پرانتز بتوان به یک موضوع هم اشاره کرد. در جنگ ۱۲ روزه، دستکم در ساعات اولیه، بحث غافلگیری مطرح شد. این مسأله را چگونه میتوان تحلیل کرد؟ آیا باید آن را ناشی از ضعف تجهیزات دانست، یا اساساً موضوع چیز دیگری است و باید از زاویه دیگری به آن نگاه کرد؟
بعد از جنگ، ارتباطها از مسیرهای موجهی مانند تفحص شهدا و زیارتهای کربلا گسترش پیدا کرد
ایران حتی در دوران جنگ امکان دیدار خانوادههای عراقی با اسرایشان را فراهم کرده بود
بسیاری از خانوادههای عراقی پس از حضور در ایران با ذهنیتی متفاوت به کشورشان بازمیگشتند
آنچه خانوادههای اسرا از نزدیک میدیدند، با بسیاری از تبلیغات رایج درباره اردوگاهها متفاوت بود
ببینید، بعد از جنگ ما مسیر را برعکس طی کردیم؛ یعنی بر مبنای این نگاه که برای هر اقدامی باید اطلاعات وجود داشته باشد و این اطلاعات از مسیرهای موجه و قانونی به دست بیاید.
یکی از این مسیرها، تفحص شهدا بود. ارتباطها از همانجا آغاز شد، بعد با زیارتهای کربلا ادامه پیدا کرد و به تدریج ارتباطها گستردهتر شد. بعدها عراقیها اجازه پیدا کردند که به مشهد بیایند و این رفتوآمدها بیشتر شد.
ایران حتی در زمان جنگ هم یک کار بسیار جالب انجام داد. اعلام کرده بود هر خانواده عراقی که میخواهد اسیر خود را ببیند، میتواند از طریق ترکیه وارد ایران شود. گذرنامه آنها هم مهر نمیشد، به ایران میآمدند، هم به زیارت مشهد میرفتند و هم با خانواده اسیرشان دیدار میکردند.
بسیاری از این خانوادهها وقتی به عراق برمیگشتند، نسبت به ایران احساس همدلی و سمپاتی داشتند، چون آن اخباری که درباره اردوگاههای اسرا در عراق مطرح میشد، با آنچه از نزدیک دیده بودند مطابقت نداشت. البته اگر موردی هم وجود داشت، مربوط به شبکههایی بود که برای فرار یا مسائل مشابه شکل میگرفت، اما غیر از آن، بحث آزار و اذیت و آن چیزهایی که تبلیغ میشد، وجود نداشت.
پس ما از ابزارهای موجهی که در اختیار داشتیم، مثل تفحص شهدا، زیارت، آمدن آنها به ایران و همچنین اسیرانی که رفته بودند، بهره بردیم.
بعد از جنگ که دیگر موضوع فقط عراق نبود. دشمن ما دیگر صرفاً عراق نبود؛ این تجربه و این دانش چگونه به حوزههای دیگر منتقل شد و خودش را با دشمنان جدید تطبیق داد؟
بعد از جنگ اطلاعات از فضای میدانی وارد ساختار رسمی و بوروکراتیک شد
وابستههای نظامی پل ارتباطی برای شناخت متقابل و کاهش احتمال درگیری بودند
در اطلاعات خارجی تبادل تحلیل و اطلاعات با وابستههای نظامی کشورهای مختلف به صورت مستمر انجام میشد
اعزام وابسته نظامی، استفاده از ظرفیت وزارت خارجه و رشد فناوری، مرحله جدیدی از فعالیت اطلاعاتی را رقم زد
بله، بله. ببینید، شما گفتید آیا این شناخت در عراق ماند؟ نه. بعد از آن، درباره سایر کشورها، ما دیگر از حالت جنگی خارج شدیم و وارد یک ساختار رسمی و بروکراتیک اطلاعاتی شدیم.
وقتی ستاد کل شکل گرفت، از چند کشور درخواست کردیم که وابسته نظامی داشته باشیم. کار وابسته نظامی، ارائه گزارش از وضعیت نظامی آن کشور است و در حقیقت این تبادل برای آن است که میان دو کشور جنگی صورت نگیرد. این طرف میگوید بیا ببین من اقدامی علیه تو ندارم، آن طرف هم میگوید من هم میخواهم مطمئن شوم تو اقدامی علیه من نداری. به همین دلیل در مانورها دعوت میشوند، در جلسات حضور پیدا میکنند و ارتباطات رسمی برقرار میشود.
اگر مثلاً در جایی جنگی رخ میداد، از وابسته نظامی میخواستند جلسهای بگذارد و اطلاعات و تحلیلهایش را ارائه کند. من خودم زمانی که در اطلاعات ستاد مشترک بودم، مسئول اطلاعات خارجی بودم و مدام با وابستههای نظامی کشورهای مختلف که در ایران حضور داشتند، چه آنهایی که از سوی ارتش آمده بودند و چه دیگران، جلسه داشتیم. مثلاً درباره افغانستان نشست برگزار میکردیم، از آنها میپرسیدم تحلیل شما چیست، اطلاعاتتان چیست و تبادل اطلاعات انجام میدادیم.
در واقع ما وارد این فاز شدیم؛ وابسته نظامی اعزام کردیم، از ظرفیت وزارت امور خارجه استفاده کردیم و از این سازوکار بهره بردیم. همزمان، تکنولوژی هم رشد کرد و امکانات اطلاعاتی نسبت به گذشته توسعه پیدا کرد.
حالا نمیخواهیم خیلی وارد این موضوع شویم، چون محور اصلی گفتوگوی ما نیست، اما شما به عنوان متخصص این حوزه یک سؤال را پاسخ بدهید.
بعد از چند دهه، آیا اساساً اصل غافلگیری را میپذیرید؟ بالاخره ما سالها در انتظار چنین نبردی بودیم؛ هم به لحاظ گفتمانی و هم به لحاظ عقیدتی. جملهای از شهید احمد متوسلیان را به یاد میآورم که سال ۱۳۶۱، زمانی که نیروها به لبنان رفتند، گفت به نظر من خواهی نخواهی یک روز با این دشمن، با اسرائیل، وارد جنگ خواهیم شد. به نظرم این فقط یک نقل قول نیست، بلکه یک راهبرد است؛ نه فقط در ذهن یک فرمانده میانی، بلکه در ذهن نسلی که ساخت معنایی سپاه را شکل داد. بنابراین با چنین پیشینهای از نبرد تئوریک، عقیدتی، نیابتی و تقابل چندین دههای، اصل اینکه بگوییم غافلگیر شدیم، کمی برای مخاطب قابل درک نیست. شما این غافلگیری را میپذیرید؟ و اگر بله، این غافلگیری را چگونه تحلیل میکنید؟
من این غافلگیری را غافلگیری اطلاعاتی نمیدانم. اگر هم از غافلگیری صحبت میشود، منظور شیوهها و تجهیزاتی است که فاصله بسیار زیادی با امکانات و تجهیزات ما دارد.
این دیگر وارد حوزه غافلگیری اطلاعاتی نمیشود؟ یعنی صرفاً مسئله تجهیزات است؟
بله، حتماً یک هوشمندیهای اطلاعاتی وجود دارد؛ مثلاً هک کردن تمام دوربینهای سطح تهران، بلکه دوربینهای شهرها، معابر و مراکز مختلف، یا مثلاً هک کردن بیمارستان بقیةالله و کشف آزمایشها و چکاپ کامل فرماندهان؛ اینها مواردی است که شاید کسی فکرش را هم نکند.
آقای دکتر، مگر تجهیزات یکی از عناصر جدی حوزه اطلاعات نیست؟ اما چطور میشود عقبماندگی در تجهیزات را نادیده گرفت؟ من نمیخواهم وارد جزئیات این بحث بشوم، اما به هر حال این هم بخشی از ماجراست و دستکم میتواند جزئی از آن مسأله باشد، درست است؟
دادههای پراکنده زمانی ارزش پیدا میکنند که قطعات یک پازل اطلاعاتی را کامل کنند
به نظر من آنچه درباره فرماندهان رخ داد، بیش از هر چیز یک عملیات تکنولوژیک بود
در پرونده شهید هنیه فرصت برای رصد و انتخاب هدف وجود داشت و جنس عملیات متفاوت بود
هدف قرار دادن همزمان چندین فرمانده ارشد بدون اتکا به فناوری پیشرفته قابل تصور نیست
این چیزها تا اینجا که من گفتم قابل دسترسی است، درست؛ اما اینکه این اطلاعات را چطور تبدیل کنند و مثلاً ردیابی کنند که حسین سلامی کجا رفته، یا این آزمایشها چه اثری در تحلیلهایشان بگذارد، بحث دیگری است. اینکه مثلاً بتوانند از روی آن دیانای حسین را به دست بیاورند یا نه، من نمیدانم، اما تصورم این است که این دادهها حتماً باعث میشود یک پازل برای آنها کاملتر شود و به یک دسترسی و جمعبندی برسند.
من مطمئنم که این موضوع، دستکم درباره فرماندهان ما، بیشتر جنبه تکنولوژیک داشته است. در مورد شهید هنیه نمیگویم، چون درباره اسماعیل هنیه عملیات با فرصت انجام شده بود. ما خودمان هم در خبر اعلام کردیم که هنیه آمده تهران و فلان برنامه را دارد. کافی است یک نفر در قطر گفته باشد که هفته آینده وی به تهران میآید و بعد آنها بدانند معمولاً او را به کجا میبرند؛ دو یا سه محل مشخص داشته باشد. بعد همان دو یا سه محل را بررسی کنند و وقتی فرصت مناسب فراهم شد، کارشان را انجام بدهند.
اما این مورد نه؛ این یکی به نظر من تکنولوژیک بوده، چون فرصت آن وجود نداشت که در یک مقطع ناگهان ۱۰ یا ۱۲ نفر از افراد درجهیک را هدف قرار بدهند. این واقعاً اتفاق بسیار بزرگی است و به نظر من همه آن بر پایه فناوری و تکنولوژی بوده است.
آقای دکتر، به نظرم برای یادکرد و پاسداشت همه فرماندهان شهیدمان، که شما با بسیاری از آنها حشر و نشر داشتید و از نزدیک آنها را دیدهاید، شاید بهترین کار این باشد که مفهوم آیین نبرد ملی را باز کنیم. اگر موافق باشید، گفتوگویمان را با همین موضوع جمعبندی کنیم؛ اینکه آیین نبرد ملی چیست و فرماندهان بزرگی مانند شهید حسن باقری و شهید محرابی چه نقشی در شکلگیری این مفهوم بومی و ملی داشتند.
شهید محمد باقری میگفت آیین نبرد ما ابتدا تدوین نشد بلکه در میدان عمل شکل گرفت
زمین مهم زمینی بود که با کمترین امکانات بیشترین ضربه را به نقطه استراتژیک دشمن وارد کند
در انتخاب میدان نبرد جایی را برمیگزیدیم که تجهیزات ناکارآمد و توانایی انسان تعیینکننده باشد
هور و مناطق ماسهای به دلیل ناپایداری عوارض برتری فناوری دشمن را کاهش میدادند
عملیات والفجر ۸ بر پایه همین منطق طراحی شد که دشمن عبور از آن منطقه را ناممکن میدانست
خب اولاً من بگویم که این نکته را به استناد بیان شهید بزرگوار محمد باقری مطرح میکنم. شهید محمد باقری میگفت: «حرفت را قبول دارم؛ آیین نبرد ما همین اصول را داشته، اما ما از ابتدا ننشستیم آن را تدوین کنیم. ما در صحنه عمل و در جایگاه های مختلف به این نتیجه رسیدیم. بعداً که به گذشته نگاه کردیم، دیدیم که عملاً همینگونه عمل کردهایم.» حتی به من گفت: «تا حالا هیچکس این را ننوشته؛ اگر میتوانی، بنشین و آن را بنویس.»
ببینید، ما در نبرد فهمیدیم که تجهیزات کافی نداریم. بنابراین گفتیم زمینی را انتخاب میکنیم که از میان زمینهای مهم باشد، نه هر زمینی. زمین مهم کدام است؟ زمینی که به یک نقطه استراتژیک منتهی شود؛ نقطهای که اگر به آن ضربه وارد شود، آسیب بزرگی به دشمن وارد خواهد شد.
از طرف دیگر، زمینی را انتخاب میکنیم که در آن تجهیزات به شدت ناکارآمد باشند و توانایی انسان نقش اصلی را ایفا کند. به همین دلیل به سراغ زمینهای مقدماتی و خاص رفتیم. وقتی نقشههای توپوگرافی را جلوی خودتان میگذارید، چه مقیاس یک پنجاه هزار، یک بیست و پنج هزار یا یک صد هزار باشد، خطوط منحنی میزان را میبینید؛ مثلاً هر ۲۰ متر ارتفاع یک خط دارد؛ ۴۰۰، ۴۲۰، ۴۴۰، ۴۶۰، ۴۸۰، ۵۰۰. هر جا این خطوط تاب میخورند، پستی و بلندی، فرورفتگی و برآمدگی زمین کاملاً مشخص میشود و شما میتوانید کوچکترین عوارض زمین را تشخیص بدهید. علاوه بر آن، شبکه ایکس و وای هم روی نقشه وجود دارد و میتوانید مختصات دقیق بدهید و همان نقطه را هدف قرار دهید.
اما وقتی به منطقهای مثل فکه و میشداغ میرسید، فقط با یک شابلون علامتی روی نقشه زده شده و دیگر خبری از منحنی میزان نیست؛ چرا؟ چون این ماسهها هر ساعت در حال تغییر هستند، در حالی که پستی و بلندیهای سنگی هزار سال هم که بگذرد همانگونه باقی میمانند. بنابراین دشمن نمیتواند آتش دقیق روی آن تنظیم کند، تانک و نفربر هم به راحتی در آن حرکت نمیکنند و این برای ما یک مزیت بود.
پس ما زمینهایی را انتخاب میکردیم که در آنها قابلیت انسان برجسته باشد و تجهیزات با محدودیت جدی روبهرو شوند. نمونه دیگرش هور بود. وقتی نقشه هور را جلویتان میگذارید، فقط علامتهایی شبیه شابلون، نیلوفر مردابی و عوارض کلی میبینید، اما هیچ سطح ثابتی وجود ندارد. نمیتوانید منحنی میزان بکشید یا بگویید اینجا علف است، آنجا نی است، اینجا بردی دارد یا آنجا چولان است، چون همه اینها دائماً تغییر میکنند.
ما در هور پدیدهای به نام «تهل>» داشتیم؛ بستری که از ریشه گیاهان و خاک شکل میگیرد. قطر آن معمولاً حدود ۴۰ تا ۵۰ سانتیمتر است و حتی اگر یک نیسان روی آن قرار بدهید، فرو نمیرود، اما چون روی آب قرار دارد، باد آن را این طرف و آن طرف میبرد و به یک جزیره کوچک متحرک تبدیل میشود. حالا شما چطور میتوانید چنین چیزی را روی نقشه ثبت کنید؟
به همین دلیل بود که به سمت عملیات والفجر ۸ رفتیم، چون موانع کلاسیک آنجا برای ما وجود نداشت. ما قرار بود از آب عبور کنیم و خود آب به دشمن این تحلیل را القاء میکرد که عبور از هزار متر عرض آب ممکن نیست. بنابراین، یکی از اصول ما انتخاب زمینی بود که در آن کمبود تجهیزات با توانایی انسان جبران شود.
ما شب میجنگیدیم چون از تاریکی به عنوان یک برتری عملیاتی استفاده میکردیم
ترس از نام بسیجی به یک عامل روانی مؤثر در میان نیروهای عراقی تبدیل شده بود
بخش مهمی از رعب دشمن، حاصل روایتها و تبلیغاتی بود که خودشان بازتولید میکردند
جنگ روانی در کنار نبرد میدانی، بخشی از آیین نبرد ما را شکل داده بود
دوم اینکه ما شب میجنگیدیم. اگرچه در ادبیات نظامی معمولاً نبرد شبانه به عنوان یک محدودیت یا نقطه ضعف مطرح میشود، اما ما شب میجنگیدیم. چرا؟ به دو دلیل.
اول اینکه ما یک ترس و رعب جدی در دشمن ایجاد کرده بودیم. دشمن به شدت از اسم بسیجی میترسید و حتی خودشان هم بر این فضا دامن میزدند و مدام تبلیغ میکردند که اگر بسیجی برسد، سرتان را میبرد. این روایتها را خودشان هم مدام تکرار میکردند.
سرباز عراقی همین حرفها را برای هم تعریف میکرد. مثل همان حرفی که یک نماینده سابق مجلس گفته بود من در والفجر ۸ هفتاد نفر را سر بریدم؛ در حالی که فکر نمیکنم اصلاً در آن خط عراق ۱۲۰ نفر نیرو حضور داشت که هفتاد نفرشان سر بریده شده باشند. اینکه چقدر این حرف می تواند غلط و شبهه بر انگیز باشد کاری ندارم، میخواهم بگویم وقتی کسی در چنین جایگاهی چنین حرفی میزند، طرف مقابل هم آن را باور میکند. سرباز عراقی میگفت بسیجی را اسیر کردیم، یک گونی همراهش بود که داخل آن ده تا سر گذاشته بود تا با آنها کلهپاچه درست کند. این روایتها و این فضای روانی، خودش به یک عامل بازدارنده تبدیل شده بود.
یعنی این روایتها همانجا، داخل عراق، بازتولید میشد.
ترس از نام بسیجی در عراق به یک عامل بازدارنده تبدیل شده بود و شب را به میدان برتری ما بدل میکرد
جنگ شبانه باعث میشد نیروهای جوان کمتر با صحنههای هولناک میدان نبرد مواجه شوند
زمان عملیاتها را با شرایط اجتماعی و فصل فراغت نیروهای مردمی تطبیق داده بودیم
گرمای عملیات رمضان آنقدر شدید بود که خون از زیر ناخن پا بیرون میزد و آدم احساس خنکی میکرد
آن روایتها همانجا، داخل عراق، بازتولید میشد؛ به شدت هم بازتولید میشد. اگر میفهمیدند که مقابلشان بسیجی است، میترسیدند و همین باعث میشد ما شب را برای نبرد انتخاب کنیم.
حالا شب چه مزیتی برای ما داشت؟ نیروی ما جوان بود، جنگ ندیده بود، شاید فقط یک دوره ۴۵ روزه آموزش دیده بود. بچه بود، خون ندیده بود و طبیعتاً نمیتوانست صحنههایی مثل بدنهای تکهتکهشده یا پیکرهای مجروح را ببیند و دچار وحشت نشود. آن حالت قفل شدن و کپ کردن در شب کمتر اتفاق میافتاد، چون این صحنهها دیده نمیشد. بنابراین یکی از اصول ما جنگ شبانه بود.
اصل دیگر، انتخاب زمان مناسب از نظر فصل بود. جامعه ما عمدتاً یک جامعه روستایی بود و در فصل زمستان، روستاییان کار چندانی نداشتند. اگر جنگی نبود، به بنادر میرفتند و باربری یا کارهای دیگر انجام میدادند و درآمدی کسب میکردند. ما زمان عملیاتها را با دوره فراغت آنها تطبیق داده بودیم و همزمان با همین فرصت، نیروها وارد میدان میشدند.
این برنامهریزی هم با شرایط اجتماعی منطبق بود و هم با محیطی که قرار بود در آن بجنگیم. از ماههای هشت و نه به بعد، هوا برای عملیات مناسبتر میشد و امکان درگیری وجود داشت، اما مثلاً در ماه سوم و چهارم، گرما به قدری شدید بود که عملیات تلفات زیادی میداد. در عملیات رمضان، فقط گرمای ماه چهارم واقعاً وحشتناک بود.
خاطرم هست خودم در یکی از عقبنشینیها مسافت زیادی دویدم. تیربار روی دوشم بود و در همان حال دیدم یک تپه در حال حرکت است. اول فکر کردم تپه است، اما بعد فهمیدم یک نفربر پیامپی خودی است که آنقدر نیرو روی آن سوار شدهاند که اصلاً دیده نمیشود و حتی برای ما هم توقف نکرد.
بعد از مدتی کاملاً بیحال شدم، قمقمهام هم آب نداشت. ناگهان احساس کردم پاهایم خنک شده است. با خودم گفتم این همان امداد غیبی است که همیشه میگویند، اما وقتی پوتینم را درآوردم، دیدم خون از زیر ناخنم بیرون زده و همین باعث شده احساس خنکی کنم. پای راستم بود؛ اول فکر کردم آب است، اما دیدم خون است که از شدت گرما و فشار از زیر ناخن بیرون زده است.
اصل اول در آیین نبرد ما تمرکز کامل بر کسب اطلاعات دقیق بود
در خطشکنی تردید بزرگترین مانع موفقیت محسوب میشد
فرماندهای که دچار تردید میشد، دیگر برای مأموریت خطشکنی مناسب نبود
قاطعیت در اجرای مأموریت، یکی از پایههای موفقیت عملیاتهای ما بود
کسب اطلاعات دقیق، یعنی تمرکز کامل روی اطلاعات؛ تمرکز دقیق روی اطلاعات، نه روی تجهیزات، نه روی امکانات و نه روی مانور. اصل اول، کسب اطلاعات بود.
اصل سوم هم تحول در خطشکنی بود؛ یعنی ما خط را با قاطعیت میشکستیم و جایی برای تردید وجود نداشت.
یکی از دوستان تعریف میکرد که در عملیات رمضان میخواست گردانش را همراه لودرها به جلو بفرستد. یکی از فرمانده دستهها گفت: «آقا، این چه دیوانگیای است؟ این لودر به این بزرگی کاملاً دیده میشود و میزنند، آن هم در حالی که جلوی ما هیچ پوششی وجود ندارد.»
گفت به او گفتم: «این دسته نباید بیاید.»
گفتند: «آقا، گردان ناقص میشود، گروهان ناقص میشود.»
گفتم: «نه، همین که تردید وارد ذهنش شده، دیگر به درد این مأموریت نمیخورد.»
بعد میگفت تجربه من این بود که همان سه دستهای که فرستادم، مأموریت را کامل انجام دادند، چون تردید را از بین برده بودم.
متوجه هستید؟ ما در خطشکنی قاطع بودیم؛ در خطشکنی جایی برای تردید وجود نداشت.
یکی از عناصر شکلی و در واقع ارکان همین بحث آیین نبرد ملی، با اینکه شاید در ظاهر خیلی بدیهی به نظر برسد، اما یک مسأله مهم نظامی است.
در آیین نبرد ما آغازگر جنگ بودن یک اصل پذیرفتهشده نیست
واکنشهای اولیه میتواند در ذهن دشمن تصویری نادرست از توان واقعی ایجاد کند
به باور من مجموعهای از تجربه ونزوئلا و فضای سیاسی آمریکا به توهم قدرت دامن زد
قدرت نظامی، ثروت و زیبایی سه مؤلفهای هستند که در این تحلیل پایههای ذهنیت آمریکایی را شکل میدهند
بله، در ظاهر بدیهی به نظر میرسد، اما همینها اصول هستند. مثلاً یکی از ویژگیهای ما این است که در سطح استراتژیک، ابتدا شروعکننده جنگ نیستیم.
نکته دوم، مسئله روانی است. ما در اولین برخورد، آنقدر واکنشهای به ظاهر ضعیف و به تعبیر من ذلیلانه نشان میدهیم که دشمن تصور میکند کار تمام است و میتواند به راحتی پیش برود؛ مثل همین درگیری اخیر.
شما فکر کنید چرا ایالات متحده اهدافش را اینقدر بزرگ تعریف کرد؟ به نظر من دو، سه دلیل داشت. اول اینکه واکنشهایی که ما در برابر اقدامات آمریکا نشان میدادیم، به گونهای بود که این تصور را ایجاد میکرد که عقبنشینی میکنیم. آقای عراقچی مدام مورد هجمه قرار میگرفت؛ یک بار گفته میشد بیایید مذاکره کنیم، طرف مقابل میگفت نه، باز میگفتیم بسیار خوب، مذاکره کنیم، دوباره شرط جدید میگذاشتند و باز گفته میشد آماده مذاکره هستیم. در داخل هم عدهای به عراقچی حمله میکردند، انگار که همه تصمیمهای کشور را شخص او و خانوادهاش میگیرند.
این فضا سه باور را در آمریکا تقویت کرد؛ اینکه میتوانند اساساً ریشه ما را بکنند.
عامل دوم، مسئله ونزوئلا بود. موفقیتی که آمریکا در ونزوئلا و در ماجرای آدمربایی به دست آورد، باعث فریب آنها شد و یک توهم قدرت در ذهنشان ایجاد کرد.
عامل سوم، اندیشه حاکم بر الیگارشیای بود که ترامپ را به قدرت رساند؛ یک اندیشه مشخص، مبتنی بر فرهنگ آمریکای دهه ۷۰؛ فرهنگی که سوپرمن، سوپربوی، واندر وومن، آکوامن و گوریل انگوری را میسازد؛ شخصیتهایی که ماه را برمیدارند، به زمین میکوبند و دوباره سر جایش میگذارند.
عناصری که آمریکاییها به طور سنتی ستایش میکنند، یکی قدرت نظامی است که در آن اساساً بحث منطق مطرح نیست و آنچه مطلوب است، اعمال قدرت است. دومی زیبایی و سکس و سومی ثروت است. یعنی قدرت نظامی، خشونت، قاطعیت و تصاحب همه چیز را ارزش میداند.
این نگاه آنقدر کارتونگونه و اینقدر بر تخیل استوار است که البته ما هم گاهی نمونههایی از این نوع نگاه را در میان خودمان میبینیم.
بله، اثر همین نگاه را اینجا هم میشود دید.
توهم قدرت گاهی انسان را به ایدههایی میرساند که با هیچ منطقی سازگار نیست
وقتی خیال جای واقعیت را بگیرد، نتیجه آن چیزی جز خطای محاسباتی نخواهد بود
همین تصور برتری مطلق، به باور من، زمینهساز توهم و در نهایت شکست شد
ما در منطق خودمان هرگز آغازگر جنگ نیستیم و این را یک اصل میدانیم
گذاشته است، آن گفتمان اثر گذاشته؛ آره، شاید هم گذاشته یا نگذاشته، اما من سراغ دارم کسی را که آمد و گفت یک موشک بسازیم که خلیج فارس و دریای عمان را یکباره یخ کند!
گفتیم خب اگر یخ کند، اولاً یک موشک چطور میتواند تمام این پهنه را یخ بزند؟ برای چنین چیزی باید تمام اصول فیزیک را از خداوند متعال بخواهیم عوض کند. ثانیاً اگر یخ هم بکند، مگر ناوشکنها نمیتوانند در قطب حرکت کنند؟ گفت نه، از پایین تا بالا کاملاً یخ شود! بعد هم گفتیم برادر، اگر قرار است همه چیز یخ بزند، همان شرکت الجی را بخرید! یخ کند که ناوها داخل یخ بمانند و ما هم با اسکی برویم آنها را بگیریم!
والله این را یک آدم در سطح بالا گفته است؛ شاید باورتان نشود، آن هم یک نظامی. مثل همان نماینده مجلسی که آن حرف را زد. از او بگذریم، اما وقتی یک نظامی چنین حرفی میزند، مسئله فرق میکند.
ببینید، همین تصور و همین سه عنصر باعث شد که دچار توهم شوند و در نهایت دشمنان ما سیلی بخورند.
به نظر من، این همان خصیصهای است که ما نه تنها آغازگر جنگ نیستیم، بلکه امروز هم همین نگاه را داریم. الان هم که ایام شهادت امام حسین علیهالسلام است، شعار «نحن لا نبدأ بحرب أبداً» را داریم؛ ما هرگز آغازگر جنگ نخواهیم بود. ما مدعی هستیم که پیرو امام حسین علیهالسلام هستیم.
حتی من فکر میکنم همین دستی که در مراسم امام حسین علیهالسلام به این شکل بالا میرود، دست صلح است؛ دست کسی است که میخواهد صلح کند، نه اینکه آغازگر جنگ باشد.
این هم یکی دیگر از عناصر شکلدهنده آن منظومه دفاع ملی و آیین نبرد ملی است؛ اینکه ما هیچوقت آغازگر جنگ نبودهایم و بعد از این هم نخواهیم بود.
بله، کاملاً.
اگر برای پایان گفتوگو نکتهای دارید، یا خاطره خاصی از شهید غلامرضا محرابی در ذهنتان مانده که فکر میکنید بیان آن میتواند به عنوان حسن ختام این گفتوگو ماندگار شود، خوشحال میشویم آن را بشنویم.
بزرگنمایی غیرواقعی شهدا امکان الگوگیری جوانان را از بین میبرد
الگوی واقعی باید دستیافتنی باشد، نه موجودی که هیچکس احساس نزدیکی با او نکند
اگر قرار است از جوان ایرانی سخن بگوییم، باید او را همانگونه که هست بشناسیم
همین جوانهایی که ظاهر متفاوتی دارند، با خودروهای شخصیشان برای یگان آمده بودند
اولاً به شما بگویم که من اصلاً عادت ندارم شهدا را الکی خیلی بالا ببرم. به نظر من مهمترین آسیب این کار، که حتی خیانت به مردم است، این است که وقتی برای یک جوان از شهید باکری تعریف میکنی و مثلاً بگویی «شهید باکری وقتی نماز میخواند، نیم متر از زمین بالاتر میایستاد»، دیگر آن جوان هیچ نسبتی با او برقرار نمیکند. آن شهید دیگر الگو نیست، چون احساس میکند هرگز نمیتواند به او برسد.
مگر میتوانی به یک نفر بگویی اگر آبت تمام شد، خود لیوان را بخور؟ معلوم است که نمیشود. وقتی الگویی را اینگونه دستنیافتنی معرفی کنیم، امکان تقلید از او را از بین بردهایم.
ضمن اینکه آقا، جوانهای امروز ما همینها هستند؛ یکی دو کیلو روغن به موهایش زده، شلوارش سه سانت کوتاهتر است و ظاهرش با نسل ما فرق دارد، اما تو باید با همینها بجنگی، باید با همینها کار را پیش ببری. اگر قرار باشد از کره ماه برایت نیرو بیاورند، آن بحث دیگری است، اما اگر حرف از جوان ایرانی است، باید واقعیت را بپذیری.
من قبل از اینکه به تهران بیایم، دوستان دعوتم کردند که به یگانهای احتیاطی که در ماهشهر و اطراف آن مستقر بودند، بروم. اولاً شاید ۶۰ خودروی شخصی آنجا بود؛ همه با ماشین خودشان آمده بودند و همان ماشینها را هم در اختیار یگان گذاشته بودند.
دوماً، دستکم در یکی از این جمعها که حدود ۱۵۰ نفر بودند، شاید ۴۰ یا ۴۵ نفر تتو داشتند. یکیشان اصلاً از گردن تا دستهایش کاملاً تتو بود و شاید حدود ۲۰ نفر هم موهای دماسبی داشتند.
خلاصه آن شمایل متعارفی که معمولاً از یک بچه ارزشی یا بسیجی در ذهن داریم، نبودند.
برای ساختن آینده باید با همین جوانها کار کرد نه با تصویری خیالی از نسل جدید
واقعیت میدان با کلیشههایی که از جوانها ساختهایم تفاوت دارد
بله. بعد من از فرمانده گردانشان پرسیدم: از لحاظ نماز چطورند؟ گفت: نصفشان هم برای نماز نمیآیند.
بعد مکث کرد و با تاکید فراوان گفت: «به شدت عالیاند.» یک بچه جنگدیده که بالای سرشان بود، میگفت اولاً خیلی ما را دوست دارند، دوماً واقعاً بچههای فوقالعادهای هستند. هر بار مراسمی گذاشتیم، آمدند و شرکت کردند و به شدت آدمهای خوبی هستند.
ببینید، شما باید با همینها کار کنید؛ واقعیت صحنه همین است.
بعد از این درگیری، به سه مانیفست جدید نیاز داریم
وقتی در سطح قدرتهای بزرگ ظاهر میشوی دیگر همه روی تو حساب میکنند
ورود به یک لیگ بالاتر فقط فرصت نیست تهدیدهای بزرگتری هم به همراه دارد
لذا عرضم این است که ما بعد از این درگیری نیازمند سه مانیفست هستیم.
ببینید، بخواهید یا نخواهید، شما به جام جهانی رفتهاید؛ دو گل هم به برزیل زدهاید، شاید یک گل هم خورده باشید، اما دو گل به تیمی زدهاید که سه بار قهرمان جام جهانی شده است. از این به بعد دیگر هر کاری بکنید، روی شما حساب میکنند؛ چون شما تیمی هستید که توانسته برزیل را به چالش بکشد.
پس وارد یک لیگ دیگر شدهاید. درست است که این جایگاه مواهب و امتیازهای خودش را دارد، اما در مقابل، سطح تهدیدها هم بالاتر میرود.
پس شما قاطعانه میگویید که ما آمریکا را شکست دادیم و در عین حال، معتقدید تهدیدهای ما هم به همان میزان افزایش پیدا میکند؟
آمریکا زمانی رفتار خود را تغییر میدهد که ایران را به عنوان یک قدرت بپذیرد
هدف، عبور از مرحله تقابل و رسیدن به رقابت و تعامل است
اولین مانیفست بازسازی و حفظ پشتوانه کامل اجتماعی در داخل کشور است
احیای سرمایه اجتماعی، مهمترین پشتوانه عبور از تهدیدهای آینده خواهد بود
میرود بالا. ببینید، آمریکا به شدت در فکر این است که حتماً به شما ضربه بزند؛ اصلاً این وضعیت را قبول ندارد. این روند ادامه پیدا میکند تا زمانی که شما به نقطهای برسید که الگوی رفتاری آمریکا با شما دیگر جنگ، درگیری و نبرد نباشد؛ حتی تنش هم نباشد، بلکه از تعارض به تنش، از تنش به رقابت و در نهایت از رقابت به تعامل برسد.
الان آمریکا با چین در وضعیت رقابت و تعامل قرار دارد. چرا؟ چون پذیرفته است که چین یک قدرت است و دیگر فکر نابود کردن چین را از ذهنش بیرون کرده است. چون اگر بخواهد چنین فکری بکند، باید آنقدر برای آن تمهیدات در نظر بگیرد که خودش هم تخلیه و فرسوده میشود.
ما باید به همان نقطه برسیم؛ باید به جایی برسیم که آمریکا ما را به عنوان یک قدرت بپذیرد. هنوز این اتفاق نیفتاده است.
مستلزم رسیدن به این نقطه، طراحی سه مانیفست است. اولین مانیفست، مانیفست درونی است. ما به عین ۹۲ میلیون جمعیت ایران نیاز داریم که پشت سرمان باشند. حتی اگر یک نفر از این پشتوانه کم شود، به همان میزان آسیبپذیر میشویم و این به ضرر ماست.
بنابراین این مانیفست به تمهیدات نیاز دارد. دیگر نمیتوانیم شفافیت مالی نداشته باشیم، دیگر نمیتوانیم انتخابات آزاد نداشته باشیم. باید مردم احساس کنند نمایندهای که به مجلس رفته، نماینده خود آنهاست؛ نه اینکه نفر اول تهران با ۱۱۹ هزار رأی وارد مجلس شود، در حالی که ۲۴ سال پیش نفر آخر تهران ۳۳۰ هزار رأی داشت.
این چه چیزی را نشان میدهد؟ نشان میدهد که میزان سمپاتی و همراهی مردم کاهش پیدا کرده است.
همین مسئله اخیر برای جمهوری اسلامی بخش بزرگی از سرمایه اجتماعی را احیا کرد؛ چون مردم گفتند نه، ما
اشتباه میکردیم، جمهوری اسلامی آنقدرها هم که تصور میکردیم ضعیف نیست؛ مقابل آمریکا ایستاد و نشان داد طرف مقابل جرأت رویارویی مستقیم با آن را ندارد.
مانیفست منطقهای باید جایگاه جدید ایران را به یک مزیت پایدار تبدیل کند
نزدیکی کشورهای منطقه، به ویژه ترکیه نیازمند طراحی و تدبیر است نه صرفاً شعار
در مانیفست جهانی باید الگوی رابطه از جنگ و تقابل به رقابت تغییر پیدا کند
جایگاه جدید ایران بیش از هر چیز به مانیفستی وابسته است که به آن عمل کند
مدیریت عوامزده پاسخهای آماده دارد اما مسائل پیچیده به اندیشه و راهحل علمی نیاز دارند
ساختارهای فقرزا و اندیشههای فقرزا را نمیتوان با راهکارهای ساده و مقطعی اصلاح کرد
دوم، مانیفست منطقهای است. بعد از این درگیری، ادبیات کشورهای منطقه و حتی بخش مهمی از جهان نسبت به آمریکا متفاوت خواهد شد. حالا من کاری به جهان ندارم، اما در منطقه این تغییر کاملاً محسوس خواهد بود. کشورهای عربی دیگر الگوی میزبانی از آمریکا، خرید تجهیزات از آمریکا و پرداخت هزینه برای تأمین امنیت توسط آمریکا را به سخره خواهند گرفت و خواهند گفت: «باز هم میخواهید امنیت ما را تأمین کنید؟ خیلی هم امنیتمان را تأمین کردید!» ترکیه هم به مرحله رقابت با آمریکا میرسد و اساساً جسورتر خواهد شد. اگر ما درست عمل کنیم، ترکیه به شدت به ما نزدیک میشود و اگر ترکیه به ما نزدیک شد، مطمئن باشید سوریه را دوباره به دست آوردهاید؛ نه از مسیر درگیری، بلکه از مسیر همگرایی، البته با وجود رقابتهایی که میان جهان سنی و دیگر جریانها وجود دارد. حتی کشورهایی مانند جمهوری آذربایجان نیز رفتار متفاوتی خواهند داشت. دیگر آن فضایی که در دوره شهید رئیسی شاهدش بودیم یا ادبیاتی مانند «آذربایجان جنوبی» مطرح میشد، تکرار نخواهد شد. اما همه اینها نیازمند یک مانیفست و مجموعهای از تمهیدات است.
سوم، مانیفست جهانی است. در این مانیفست، ایران باید الگویی ارائه کند که در آن آمریکا ایران را به عنوان یک واقعیت و یک قدرت بپذیرد. این کار ظرافت میخواهد؛ ایران باید مدلی ارائه دهد که نتیجه آن تبدیل رابطه از جنگ و درگیری به تنش و رقابت باشد. ما الزاماً دنبال تعامل نیستیم، اما باید الگو از جنگ و تقابل به رقابت تغییر کند. این مسیر، درایت و برنامه میخواهد. یادم هست در سومین پیام رهبر انقلاب گفته شد که عدهای مأمور شدهاند متنی را تهیه کنند. همان موقع این سیگنال را دریافت کردم و با خودم گفتم کاش همین مسیر باشد، چون موقعیت ما در حال تغییر است. آن شعر معروف هم همین را میگوید: «یا نکن با فیل بانان دوستی یا خانه ای از بهر فیل بانان بساز.» ما خواهناخواه به سطحی بالاتر آمدهایم و جایگاه جدیدمان در جهان بیش از هر چیز به مانیفستی بستگی دارد که به آن اعتقاد داشته باشیم و بر اساس آن عمل کنیم، نه اینکه صرفاً شعاری بدهیم.
در کنار اینها باید از عوامزدگی نیز خارج شویم. نظام ما سالها سیگنالهای عوامزده در مدیریت و حکمرانی تولید کرده است. میگویند اعتیاد وجود دارد، پاسخ میدهند کمپ را زیاد کنید؛ میگویند مردم گرسنهاند، میگویند سبد غذایی توزیع کنید؛ میگویند بیحجابی وجود دارد، میگویند گشت ارشاد را بیشتر کنید. پاسخها از قبل آماده است و فقط میگویند بودجه بدهید تا اجرا کنیم، اما پشت آن اندیشه و تفکر وجود ندارد. در حالی که همین مسائل، با وجود ظاهر ساده، بسیار پیچیدهاند. کتابی هست به نام فقر احمق میکند که برنده جایزه نوبل اقتصاد شده و دو استاد دانشگاه آن را نوشتهاند.
من خودم حدود ۱۴ یا ۱۵ سال روی حاشیه شهر اهواز و مسأله فقر مطالعه کردهام و به این نتیجه رسیدهام که علاوه بر اینکه فقر میتواند حماقت تولید کند، ضعفهای فرهنگی نیز فقر میآفرینند؛ ما ساختارهای فقرزا، جغرافیای فقرزا و اندیشههای فقرزا داریم. بنابراین باید از آن نگاه عوامزده فاصله بگیریم و به سمت برخورد علمی با مسائل حرکت کنیم.
خیلی ممنون. گفتوگوی بسیار خوبی بود و در پایان هم نکات بسیار ارزشمندی را مطرح کردید. از شما سپاسگزارم، خدا قوت.
از شما ممنونم.
