مناظره داغ فعالین دانشجویی/ انتخابات در ایران کم کم فاقد معنای اثرگذاری و معنای اعتراض صلح آمیز خودش شد/ اگر کرونا نبود شاید حتی اعتراضات بیشتری را شاهد بودیم/ نمی توانید بگویید یک حاکمیت رفراندوم بگذارد برای اینکه حاکمیت عوض شود

پایگاه خبری جماران: با توجه به وقایع اخیری که در فضای  کشور رخ داده، سعی کردیم با حضور چهره هایی از ادوار مختلف جریان های دانشجویی تحلیلی از ریشه ها و عوامل وقایع اخیر و تأثیر و نقش جریان دانشجویی در این وقایع داشته باشیم و به این سوال پاسخ دهیم که این جریانات و تشکل ها ها چه کمکی می توانند به این فضا داشته باشند.

این نشست با حضور: سید بامداد لاجوردی دانش آموخته کارشناسی ارشد علوم اجتماعی دانشگاه تهران، دبیر سابق انجمن اسلامی دانشجویان دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و عضو اسبق هیأت رئیسه انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران و علوم پزشکی تهران

فهیمه سادات حسینی دانشجوی کارشناسی مهندسی صنایع دانشگاه تهران و عضو شورای مرکزی و دبیر آموزش انجمن اسلامی دانشجویان دانشکده های فنی دانشگاه تهران

فاطمه ریاحی دانشجوی کارشناسی ارشد حقوق خصوصی دانشگاه تهران، سردبیر سابق نشریه آفتاب(ارگان انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه شهید بهشتی) و عضو طرح ملی نخبگان علوم انسانی

حسین شهرابی دانشجوی کارشناسی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی و دبیر سیاسی سابق بسیج دانشجویی دانشگاه شهید بهشتی برگزار شد.

اجرای این مناظره را سجاد ستایشی سخنگوی اسبق انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران و علوم پزشکی تهران بر عهده داشت.

در ابتدای این دیدار بامداد لاجوردی گفت: 

از مجموعه جماران تشکر می کنم بابت این فضایی که تدارک دیده و امیدوارم برای گروه هایی که شاید کمتر صدای آنها شنیده شود و یا رسانه های رسمی داشته باشند هم این فضا فراهم شود که آنها هم نقطه نظرات خودشان را در مورد مسائل کشور مطرح کنند.

اگر بخواهم به طور سریع طرح بحث خودم را مطرح کنم تا گفت و گو شکل بگیرد، شاید لازم باشد بگویم این جمع ابتدا به این سؤال پاسخ بدهند که آیا اساسا قائل به این هستند که کشور در یک شرایط ویژه ای قرار دارد؟ یک شرایط بحرانی و خاصی که متفاوت از قبل است و یا حداقل نمودهای بیرونی آن متفاوت از قبل است و یا طرز تلقی آنها این است که همه چیز عادی است و با الفاظی مثل «فتنه»، یک اتفاق گذرا است و این نظام مثل همیشه سربلند از این اتفاق بیرون می آید و می تواند این «غائله» و تعابیری دیگر مثل «اغتشاشات» را بخواباند و دوباره همه چیز مثل روز اول می شود؟

به نظرم این خیلی نکته مهمی است و شاید گلوگاه بحث و اختلاف نظر ما از همین جا باشد که آیا الآن کشور در شرایط ویژه ای قرار دارد یا نه؟ بالطبع این سؤال را در مورد دانشگاه هم می شود پرسید که آیا از نظر دوستان، که اغلب آنها اکنون هم دانشجو هستند، دانشگاه در شرایط خاصی قرار گرفته است؟ اینکه در دانشگاه شریف آن اتفاق ها می افتد یا در دانشگاه تهران این حجم از دانشجوی احضار شده، بازداشتی، کمیته انضباطی و این رفتارهای نیروهای حراست در دانشگاه شرایط ویژه ای را رقم زده یا این هم از نظر دوستان عادی است و اصلا نکته قابل توجهی نیست که ما بخواهیم در بحث به آن بپردازیم؟

طبیعتا اگر بخواهم در مورد بیرون دانشگاه، که من دسترسی بیشتری به آن دارم، صحبت کنم، آنجا هم این سؤال قابل پرسش است که چه چیز جامعه توجه نیروهای نزدیک به حاکمیت را جلب کرده است؟ مثلا چیزهایی که آدم در رسانه های آنها می خواند، آیا فحاشی یک سری از کسانی که در خیابان هستند توجه آنها را جلب کرده و از نظرشان خاص هست و یا نوع مطالباتشان آنها را خاص کرده است؟ من مسأله را این طور مطرح می کنم که شاید یک دلیل عمده که از نظر من این اتفاقات را شرایط بحرانی و خاص کرده، ریشه اش در ماجرای خانم امینی نیست و به خیلی قبل بر می گردد و مثلا شاید به یک دهه اخیر بر می گردد. به این بر می گردد که ما بعد از انقلاب شاخصی در جمهوری اسلامی داشته ایم و آن هم «رجوع به آراء عمومی» بود. قانون اساسی دوره پهلوی را که نگاه می کنیم، می بینیم هیچ چیز خاصی وجود نداشته که حل مشکلات بزرگ را به رأی عمومی ارجاع بدهد؛ یعنی گویا مردم اصلا وجود ندارند و همه چیز به اراده شاه بوده است.

لاجوردی: انتخابات ها در ایران کم کم فاقد معنای اثرگذاری و معنای اعتراض صلح آمیز خودش شد

امروز می بینید که خیابان مهمترین بخش اعتراضات است، چون شکل صلح آمیز اعتراض که صندوق رأی بود را از مردم سلب کرده اید

ولی ما بعد از انقلاب این رویه را تغییر دادیم و گفتیم که برای حل مشکلات کشور باید به اشکال مختلف به رأی عمومی مراجعه کنیم. قانون هم یک سری پیش بینی کرده که از روستا گرفته تا حل مسائل کلان کشور قانون اساسی اصولی دارد که می شود به آنها رجوع کرد و دید که قانونگذاران در سال های 58 و 68 پیش بینی کرده اند که ما اینها را چطور حل کنیم؛ از انتخابات شوراهای شهر و روستا گرفته تا مجلس و ریاست جمهوری و مجلس خبرگان، و در نهایت همه پرسی عمومی. ما در دهه اخیر یا 15 سال اخیر کدام یک از اینها از دست داده ایم؟ عنصر همه پرسی را از دست داده ایم.

یعنی کم کم انتخابات ها در ایران فاقد معنای اثرگذاری و معنای اعتراض صلح آمیز خودش شد. به همین خاطر فضا به سمتی رفت که خیابان اهمیت پیدا کرد. یعنی اگر امروز می بینید که خیابان مهمترین بخش اعتراضات هست، چون شکل صلح آمیز اعتراض که صندوق رأی بود را از مردم سلب کرده اید. در بخش های بعدی که فرصت پیدا کنم توضیح خواهم داد که این سلب شدن به چه صورت بوده و چرا ما باید شاهد چنین پدیده ای باشیم.

ریاحی: وضعیت کنونی کشور عادی نیست

 در بدنه حاکمیت از جنبش های دانشجویی آن طور که باید استفاده نشده است

دانشجو باید به عنوان یک حلقه وصل بین آحاد جامعه و بدنه حاکمیت باشد

جنبش های دانشجویی به خاطر جدی نگرفتنشان در بدنه حاکمیت سرخورده می شوند

ریاحی: بنده برای ورود به بحث این مطلب را طرح می کنم که وضعیت کنونی کشور عادی نیست، ولی یک سری عواملی دارد که این وضعیت ایجاد شده؛ که ریشه در گذشته دارد و یک سری عواملی که باعث شده این وضعیت برای مدت چند روز یا چند ماه پایدار بماند و به صورت خیلی گذرا هم نیست. با توجه به اینکه قرار است بحث های ما حول محور بحث های دانشجویی و قشر نخبگانی جامعه باشد، بحث را به قشر دانشجو و سطح دانشگاه ها منعطف می کنم.

شهید بهشتی یک جمله ارزشمندی دارند و می فرمایند که «دانشجو مؤذن جامعه است؛ اگر خواب بماند، نماز امت قضا می شود». واقعیت این است که جنبش های دانشجویی را با بدنه، اهداف و چشم اندازهای خیلی قوی ایجاد کرده ایم، ولی در بدنه حاکمیت از این جنبش های دانشجویی آن طور که باید استفاده نشده است؛ استفاده هایی شده ولی نه به حدّ مطلوب و راضی کننده. از طرف دیگر هم جنبش های دانشجویی یک مقدار معطوف شده اند به برنامه های کوتاه مدتی که مثلا در دوران تحصیل چهار ساله یک دانشجو یا یک دبیر اتحادیه و مسئولینشان هست و از برنامه های بلند مدت و کارهای بنیادین برای حل معضلات جامعه غافل مانده اند.

واقعیت این است که دانشجو باید به عنوان یک حلقه وصل بین آحاد جامعه و بدنه حاکمیت باشد. چون دانشجو با آحاد مردم در ارتباط است، در واقعیت جامعه دارد زندگی می کند و تجربه روزمره اش باید به بدنه حاکمیت منتقل شود. قشر نخبگانی باید نقشه راهی برای آینده کشور ترسیم کنند و خلأها و نیازهای جامعه را قبل از اینکه موجب ایجاد بحران شود، بشناسند و راه حل های آن را پیدا و تبیین کنند؛ و این خلأهای پیدا شده و راه حل های آنها را به بدنه حاکمیت منتقل کنند.

به این نقش و جایگاه حلقه وصل بودن جنبش های دانشجویی خیلی کم توجهی شده است. توجهی که به جنبش ها و قشر دانشجویی می شود در دولت های مختلف متفاوت است و دقیقا این نقش و جایگاه جنبش های دانشجویی هم افول و اوج دارد؛ بر اساس اینکه دولت ها چه قدر به دانشجو بها می دهند. از طرف دیگر هم حاکمیت اندک کاری که جنبش های دانشجویی کرده اند و کار علمی بوده، را هم بها نداده و مغفول گذاشته است. از این جهت هم جنبش های دانشجویی هم حاکمیت در وضعیت موجود مؤثر بوده اند؛ و درصدهای آنها متفاوت هست و این طور نیست که صفر تا صد تقصیر صرفا دست یکی از طرفین باشد و هر دو طرف در این وضعیت نقش داشته اند.

باید یک وظیفه دیگر دانشجو تبیین، توضیح و اقناع کردن افکار عمومی باشد. وقتی که جنبش های دانشجویی به خاطر جدی نگرفتنشان در بدنه حاکمیت سرخورده می شوند، این وظیفه دومشان را هم کمتر انجام می دهند. می دانیم که سیاستمداری و کشورداری کار آسانی نیست و قطعا یک سری شرایطی را فراهم می کند که مسئولین ناگزیر هستند یک تدابیری را اتخاذ کنند؛ و مردم با این موضوع مخالفت می کنند. اینجا است که باز نقش اقناعی دانشجو خیلی اهمیت پیدا می کند؛ به عنوان قشر نخبه جامعه باید بتواند وضعیت را تحلیل و افکار عمومی مردم را قانع کند.

سرخوردگی دانشجو از آن حلقه وصل بودن و بها ندادن به این قشر باعث رکود در نقش دومش هم می شود؛ و دانشجو دیگر به صورت سیستمی کار نمی کند و برنامه های بنیادین و طولانی مدت برای حل معضلات کشور ندارد. یک قشر باسواد، نخبه و تحصیل کرده هستند که قطعا اینها باید وارد حاکمیت شوند ولی نه تنها وارد حاکمیت نمی شوند، بلکه در دوران دانشجویی شان کار علمی را هم مغفول می گذارند.

شهرابی: باید جست و جو کنیم که چه سیاستمدار ضد ایرانی ریشه خشونت را در ایران کاشت

نظریه پردازان انقلاب «تورم» را به تنهایی یک عامل برای شعله ور شدن جنبش انقلابی می دانند

شهرابی: بسم الله الرحمن الرحیم.

« إِنَّ الَّذِینَ یُحِبُّونَ أَن تَشِیعَ الْفَاحِشَةُ فِی الَّذِینَ آمَنُوا لَهُمْ عَذَابٌ أَلِیمٌ فِی الدُّنْیَا وَالْآخِرَةِ وَاللَّهُ یَعْلَمُ وَأَنتُمْ لَا تَعْلَمُونَ».

امروز که ما دور هم جمع شده ایم تا صحبت کنیم، شرایط ویژه ای برای کشور رخ داده و چند تن از نیروهای امنیتی کشته شده اند و ما به لحاظ میدانی با شرایط جنگ داخلی فاصله ای نداریم. وقتی ما از جنگ داخلی صحبت می کنیم اغلب مردم تصور درستی ندارند که چه عواقب و آثاری دارد. در اعتراضات آبان ماه 98 به عقیده مخالفین 1500 نفر کشته شدند و در این اعتراضات هم به عقیده مخالفین و گزارش هایی که سازمان های حقوق بشری طرح می کنند، هزار نفر کشته شده اند و جمع کشته شدگان را 2500 نفر در نظر بگیریم. سال 2011 آغاز اعتراضات در کشور سوریه بود و 2014 که داعش تشکیل شد و قبل از آن هم گروه هایی که وجود داشتند گروه های معترض مدنی نبودند؛ جبهه النصره بود که شاخه نظامی القاعده در سوریه بود و ارتش آزاد سوریه که نیروهای جدا شده از ارتش بودند. در بازه زمانی 2011 تا 2014 بنا بر گزارش رسمی سازمان ملل متحد 250 هزار نفر سوری کشته شدند. این درک ما از جنگ داخلی را نشان می دهد و نمی دانیم که چه فاجعه ای می تواند در انتظار ایران باشد. مسأله ای که هیچ کدام از ما در آن اختلاف نظر نداریم و مسأله مهم و اساسی برای ما است.

این اعتراضات را باید از جنبه های مختلف تحلیل کنیم. یکی برخورد معترضین با نیروهای امنیتی، نیروهای امنیتی با معترضین و علل و وقایع است. وقایع دهه 60 در روند تحولات انقلاب بود که در همه انقلاب ها یک روند طبیعی است که این درگیری ها برای استقرار و ثبات نظام سیاسی رخ می دهد.

اما پس از استقرار نظام سیاسی، مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی در سال 68 استبداد و تک روی را در ایران استارت زدند؛ با انتخاباتی که شورای نگهبان فقط دو نامزد را تأیید کرد که یکی از آنها آقای هاشمی رفسنجانی بود و با اکثریت آراء پیروز شد. بعد هم با تغییر قانون اساسی نظام را از پارلمانی به ریاست جمهوری و اختیارات ریاست جمهوری را افزایش دادند.

اگر بخواهیم اعتراضات را تقسیم بندی کنیم، قطعا یک قشر به دلیل عوامل اقتصادی و یک قشر هم به دلیل عوامل اجتماعی به میدان آمدند. ما می خواهیم ریشه برخوردها را در نظر بگیریم. چون برای من ایران و تمامیت ارضی مهمترین مسأله است و باید این را جست و جو کنیم که چه سیاستمدار ضد ایرانی ریشه خشونت را در ایران کاشت. اولین اعتراضات این شکلی حمله به کوی طلاب در مشهد بود که با دستور آقای علی جنتی وزیر حامی آقای هاشمی رخ داد و بعد هم اجرای سیاست های تعدیل ساختاری که بنیان افزایش تورم و اعتراضات است. چون نظریه پردازان انقلاب «تورم» را به تنهایی یک عامل برای شعله ور شدن جنبش انقلابی می دانند.

این اعتراضات در دولت آقای هاشمی رخ داد و برخورد خیلی سختی صورت گرفت. علاوه بر آن، مخالفینی می بینیم که در این یک دهه ورود سپاه به اقتصاد را امر نادرستی می دانند. ورود سپاه و قرارگاه خاتم به اقتصاد هم در دوره آقای هاشمی رخ داد؛ که امنیتی شدن کشور بود و در مسائل سیاسی مثل آزادی های مدنی و آزادی بیان هم در دوران آقای هاشمی استارت سرکوب فعالین رخ داد. خاطره آقای عزت الله سحابی اشاره می کند که خرداد 69 ما فقط یک نامه به ایشان زدیم تا اعتراض کنیم و پس از آن حدود 30 نفر از فعالینی که در این نامه مشارکت داشتند بازداشت شدند.

باید نگاه ما ریشه ای و کلان باشد و باید تخصصی و منصفانه نگاه کنیم. ریشه برخوردهای رادیکال، هم معترضین با نیروهای امنیتی و هم نیروهای امنیتی با معترضین و شرایط آشوبی که در کشور بنا شده، در دولت آقای هاشمی بوده است. شاید شما بگویید دهه 60 درگیری هایی وجود داشته یا شاهد اعدام های 67 را مطرح کنید؛ که من همه اینها را در چهارچوب تحولات بعد از انقلاب جست و جو می کنم که در همه انقلاب ها اعم از انقلاب فرانسه که لویی شانزدهم به آن شکل فجیع اعدام شد، همه این مسائل وجود دارد و این یک روند طبیعی در انقلاب ها است و شما نمی توانید در این کشور یا کشور دیگر تفاوت قائل شوید. اما استارت این شرایط که پس از استقرار نظام سیاسی و ثباتش رقم خورد، از دوران آقای هاشمی بود.

حسینی: گفت و گوها به نفع مردم و جامعه و هم به نفع دولت و حکومت هستند

اگر کرونا رخ نمی دهد شاید حتی اعتراضات بیشتری را شاهد بودیم

در گذشته نسل ها ارتباط بیشتری با هم داشتند

حسینی: بنده هم تشکر دارم به خاطر گفتمان هایی که برگزار شد و امیدوارم ادامه پیدا کند و امیدوارم به جای سرکوب هایی که در سطح دانشگاه و بیرون دانشگاه می بینیم، این گفت و گوها افزایش پیدا کنند. چون این گفت و گوها هم به نفع مردم و جامعه و هم به نفع دولت و حکومت هستند. همچنین ان شاء الله بستر مناسبی هم برای مطالبات و اعتراضات دانشجویی فراهم شود تا دانشجو به عنوان قشر دغدغه مند جامعه بتواند بدون ترس از عواقب حرف هایی که بیان می کند، از تجمع که طبق اصل 27 قانون اساسی حق طبیعی اش هست، بهره ببرد.

اما در مورد ریشه های وقایع اخیر، از زمانی که ایران با دنیای مدرنیته روبرو شد تقریبا در فواصل 10 ساله اعتراضات مختلفی را داشته که اغلب هم در دو سه سال آخر هر دهه رخ می داد. از انقلاب مشروطه گرفته، شکست استبداد صغیر و تغییر سلطنت تا ملی شدن صنعت نفت، انقلاب اسلامی و اگر جلوتر بخواهیم اشاره کنیم جنبش دانشجویی 78، جنبش سبز 88، اعتراضات 96، 98، 1400 و الآن هم 1401، تقریبا هرکدام از این اعتراضات با بلوغ هر نسل جدید اتفاق افتاده و نکته قابل توجه اینکه فاصله بین این اعتراضات هرچه که جلوتر می آید به شدت کم می شود؛ تا جایی که در نیمه دوم دهه 90 تقریبا هر سال ما شاهد چنین اعتراضاتی بوده ایم و اگر کرونا رخ نمی دهد شاید حتی اعتراضات بیشتری را شاهد بودیم.

وقتی این پیشینه تاریخی را با حوادث اخیر مقایسه کنیم سه نکته متوجه می شویم. یکی اینکه جامعه ایران از لحاظ سیاسی یک جامعه پویا است و تقریبا در یک قرن و نیم گذشته هر نسلی که در جامعه وجود داشته توانسته آن اعتراضات را به چشم خودش ببیند که تقریبا می توانیم بگوییم در کل جهان بی نظیر است. نکته دومی که وجود دارد، مرکز ثقل همه این اعتراضات است. ما می بینیم که از انقلاب مشروطه تا الآن چیزی که مردم و ملت خواسته اند هویت نیرومند و آزاد بوده است. نکته سوم تغییر نسلی است که تقریبا غیر منتظره بود؛ هرچه جلوتر آمدیم، نسلی که با آن مواجه شدیم شجاع تر و ستم ستیزتر بود.

اما در چند دهه اخیر با اینکه جمعیت کلی ایران کمی بیش از دو برابر رشد داشته، به وفور می بینیم که جمعیت دانشجویی از مرز 30 برابر هم رد کرده و ثمره ای که داشته باعث شد جمعیت قشر متوسط جدید بالا بیاید؛ قشری بودند که به خاطر تحصیلاتشان، علاوه بر شرایط اقتصادی و شغل، خواهان یک سبک زندگی جدید هم بودند. اما امسال در حالی که ما هنوز تابستان را تمام نکرده بودیم و شاید دانشگاه ها به طور رسمی شروع نشده بود، اتفاقی رخ داد که خشم و کینه ای که در دل دانشجو بود را شعله ور کرد و باعث شد که اعتراضاتی رخ بدهد. تمام این اعتراضات ریشه تاریخی داشتند و به نسل های قبل بر می گشتند؛ نسل های قبل از ما هم برای آزادی و عدالت خواهی به میدان آمده بودند و دانشجویان و مردمی هم که امروز به میدان آمده اند، به همین دلیل است.

اعتراضاتی که چه از سمت دانشجویان و چه از سمت مردم رخ داد، به خاطر تحقیر و نقض حقوق اولیه ای بود که این مدت مردم با آن روبرو بوده اند. جامعه ای این اعتراضات را در خودش دید که دانشجو در آن رشد کرده بود؛ جامعه ای که الآن ویژگی بارز و مشخصش بیکاری، تورم و خیلی چیزهای دیگر شده است. حتی اگر به آمارهای رسمی نگاه بیاندازیم، من کاری به آمارهای غیررسمی ندارم، تورم، بیکاری، فقر، فساد، پناهندگی، مهاجرت، فروش اعضای بدن یا خیلی چیزهایی که الآن به وفور می بینیم، می توانیم متوجه دلیل ریشه ها شویم و ببینیم اعتراضاتی که در حال حاضر دارد رخ می دهد به خاطر اتفاقات یک شبه، یک هفته یا یک ماه نیست و در بازه طولانی مدت بوده که این خشم مردم را به دنبال داشته است. دانشجویان و مردمی که امروز به میدان آمده اند به خاطر جامعه ای بوده که زیر بار فقر، بیکاری و فشار زندگی کمر خم کرده است.

دلیل دیگری که وجود دارد، «گسست بین نسلی» است. ما در گذشته می دیدیم که نسل ها ارتباط بیشتری با هم داشتند؛ چه از طریق رسانه های فراگیر و چه از طریق مراکز آموزشی و سیاسی. اما سیاست هایی وارد شد که هم مراکز آموزشی و سیاسی را از نسل قبل گرفت و هم تا بخش عمده ای، رسانه فراگیر را از دسترسش خارج کرد و تمام اینها عوارضی داشت که ما الآن هم در جامعه شاهدش هستیم.

به نظرم هر کدام از عزیزان در قسمت اول بحث های خوبی مطرح و به نکات خوبی اشاره کردند که هر قدر لازم باشد ما می توانیم ادامه بدهیم؛ با توجه به فضا و فرصتی که دوستان داشته باشند. من بحثی را از دوستان پرسش می کنم و خواهشم این است که در قسمت دوم به آن اشاره داشته باشند.

در فضای امروز دانشگاه ها تشکل ها و گفتمان های سنتی مثل بسیج دانشجویی، انجمن اسلامی، گروه های علمی و دیگر تشکل های سیاسی و علمی وزن و اثرگذاری سابق را ندارند. آیا فکر می کنید که این گزاره درست است و یا همچنان آن اثرگذاری وجود دارد؟ چرا تفاوتی بین آنچه که دارد در تشکل های ما می گذرد با تشکل های صنفی و سیاسی قبل وجود دارد؟

لاجوردی: مخاطب من بیشتر آقای شهرابی و خانم ریاحی هستند. خانم ریاحی، خیلی خوب است تعارف را کنار بگذاریم و به این سؤال جواب بدهیم که فکر می کنید در خصوص گلوگاه هایی که الآن هم محل اعتراض است، مثل حجاب، انتخابات و مسائل کلان حاکمیتی، چند درصد از دانشجویان با گفتمان کلی حاکمیت همدل هستند؟ اگر تلقی خودتان را درصدی بگویید بهتر می شود بحث کرد. مثلا چند درصد از دانشجویان به حجاب اجباری و گشت ارشاد باور دارند؟ چند درصد از این دانشجویان به رئیسی رأی داده اند؟ اصلا چند درصدشان در انتخابات شرکت کرده اند؟

اگر شما می گویید باید نظر دانشجویان را بشنویم و در حاکمیت دیده شوند، این در حد شعار است که هیچ کس مخالفت ندارد. یعنی از رضا پهلوی تا نماینده نهاد در دانشگاه ها، هیچ کس نمی گوید من مخالف هستم و چه کسی گفته باید صدای دانشجویان شنیده شود؟ همه بر این موضوع اتفاق نظر دارند. اما سؤالمان را دقیق تر کنیم و بگوییم چند درصد از دانشجویان به گشت ارشادی که تا 60 روز پیش حاکمیت بر سر چهارراه ها می گذاشت باور دارند؟ چند درصد از دانشجویان به اینکه سخنگوی دولت می تواند در حاکمیت و تصمیم گیری ها اثرگذار باشد ایمان و عقیده دارند؟ که این کار را انجام می دهند و امید دارند که بتوانند با این کار فضا را کنترل کنند.

لاجوردی: حاکمیت در چند دهه اخیر تلاش کرد که نیروهای منتقد دانشگاه را به اشکال مختلف دستکاری کند

اتفاق نظر داریم که بحران هست؛ حالا به سراغ راه حل برویم

تلویزیون اصلا متوجه این موضوع نبود که اساسا کسی تلویزیون نگاه نمی کند که بخواهد به شائبه هایش پاسخ داده شود!

به نظرم خیلی پاسخ روشن است. یعنی شما حتی اگر بگویید 10 درصد، من می گویم سهم این 10 درصد دانشجو در حاکمیت کجا است؟ اگر بگویید 50 درصد، می گویم سهم این 50 درصد کجا است؟ ریشه موضوع هم روشن است. حاکمیت در چند دهه اخیر تلاش کرد که نیروهای منتقد دانشگاه را به اشکال مختلف دستکاری کند؛ از انجمن اسلامی اصیل دانشگاه ها گرفته که دستکاری کرد و بدل هایش را ساخت تا نیروهایی که اساسا اصلاح طلب نبودند، انتقاد بیشتری داشتند، سویه های مارکسیستی را که به کل قلع و قمع کرد؛ یعنی با دخالت نهادهای امنیتی در دانشگاه ها. در حوزه هیأت علمی ها هم همین اتفاق افتاد. اساتیدی را عضو هیأت علمی کرد که از لحاظ رویکرد نظری به خودش نزدیک تر بود.

آقای شهرابی هم نکات جالبی می گویند. اگر آقای هاشمی این قدری که شما می گویید آدم مضری برای مملکت بود، که اولین انتخابات را دیکتاتور مآبانه برگزار کرد، رهبری مخالفت می کرد. جایگاه رهبری در قانون اساسی را خودتان اطلاع دارید؛ جایگاه کمی نیست؛ رهبری جلویش را می گرفت. یک بار به رهبری کلک زدند، بار دوم می گرفت. شما همه اتفاقات هستی و نیستی ایران را ناشی از آقای هاشمی دیدید؛ رهبری چرا سکوت کرد؟ اصلا رهبری به نشانه اعتراض نماز دفن ایشان را نمی خواند. بالأخره یک طوری رهبری باید نشان می داد که ناراحت است.

شما یا جلوتر از رهبری هستید و نسبت به مسائل سیاسی درکتان عمیق تر رهبری است، یا تابع هستید. اگر تابع هستید که تبعیت کنید. وقتی رهبری و شورای نگهبان ایشان را برای مجلس خبرگان تأیید کردند و وقتی در انتخاباتی بعد از سال 76 هم تأیید کردند، طبیعتا شما دیگر باید تابع باشید؛ مگر اینکه بخواهید رویکرد دیگری را بگیرید.

عجیب تر از صحبت شما این است، در این مدتی که من دانشگاه نبوده ام، فضای بسیج دانشجویی آنقدر عزا است که مرده شور هم دارد گریه می کند. آقای شهرابی می گوید من از این موضوع که آقای سحابی به هاشمی نامه نوشته و گفته که شما دارید دیکتاتور مابانه رفتار می کنید، ناراحت هستم. دوستان آقای شهرابی همین پنج، شش سال پیش که ما دانشجو بودیم هر بار که مناظره می رفتیم استدلال می کردند که عقبه انجمن اسلامی اصیل، نهضت آزادی است و امام با نهضت آزادی مخالف بود. آقای سحابی هم عضو نهضت آزادی بوده است.

حالا کار به اینجا رسیده که آقای شهرابی می گوید از این موضوع که آقای سحابی از آقای هاشمی دل نگران شدند من ناراحت هستم؛ آقای هاشمی عجب آدم بدی بوده است. من ابایی ندارم از اینکه بگویم رویکرد نهضت آزادی را قبول دارم؛ یا برخی از رویکردهای نهضت آزادی را می پسندم و به برخی از آنها منتقد هستم. کسی که این را چماق می کرد، جریان بسیج دانشجویی بود. حالا در این دوره چه شده است؟ نمی دانم. اما مسأله بر سر «درک از فضا» است.

اتفاق نظر داریم که بحران هست؛ حالا به سراغ راه حل برویم. به نظر من تلویزیون مدتی است احساس کرده که یک اتفاقاتی افتاده و تصورش از بحران این بود که ما برنامه ای مثل بدون توقف می سازیم و چهار نفر استاد هم از دانشگاه امام صادق(ع) می آوریم و اینها به شائبه های جوانان پاسخ بدهند. در مورد حجاب، ولایت فقیه و نظارت استصوابی صحبت می کرد؛ و این هم پاسخ شائبه های جوانان در کف خیابان است. اصلا متوجه این موضوع نبود که اساسا کسی تلویزیون نگاه نمی کند که بخواهد به شائبه هایش پاسخ داده شود. ما می گفتیم تلویزیون نگاه نمی کند و می گفتند آمارهای شما غلط است و اینها سمپاشی های دشمن است؛ الآن داریم سمپاشی های دشمن را کف خیابان می بینیم که با این شکل برنامه سازی کف خیابان این وضعیت را دارد.

ما به آقای شهرابی می گوییم شما این بحران را قبول دارید؛ ریشه بحران کجا است؟ می گوید آقای هاشمی است که خدا رحمتشان کند. یعنی کشور ما اینقدر سلب است، اینقدر نهادها در آن خشک هستند و اینقدر آقای هاشمی باهوش و زیرک بوده که یک سری ساختارهایی را چیده که هفت، هشت سال از فوت ایشان گذشته و هنوز هم آنها دارد جواب می دهد؟! این کشور رهبری، مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی ندارد؟! یعنی تصویری که آقای شهرابی از حاکمیت می سازد واقعا تصویر خوفناکی است؛ که یک گروه آدم منفعل و بی خاصیت هستند که نمی توانند سنگی که یک نفری سال 76 گذاشته را بردارند. این توهین به نظام است.

به جای اینکه نظام مسئولیتش را بر عهده بگیرد و بگوید ذیل اصل 59 و انتخابات سالم من می توانم این مردم را به خانه برگردانم و نشان بدهم که دارم صدای شما را می شنوم، آقای شهرابی همه تقصیرها را گردن آقای هاشمی می اندازد. همین امروز در تلویزیون بگویید همه اینها تقصیر آقای هاشمی است، مردم به خانه هایشان می روند؟!

ریاحی: لفظ «حجاب اجباری» ترکیب درستی نیست

الزام به قانون اساس نظم اجتماعی است

گشت ارشاد یک سازوکار خیلی غلطی بود که از زمان های قدیم شروع شد

نیروی انتظامی نمی تواند به مجلس طرح و لایحه بدهد

حجاب به صورت قانون در آمده و فقط وظیفه اجرای آن با نیروی انتظامی است

شما نمی توانید بگویید یک حاکمیت رفراندوم بگذارد برای اینکه حاکمیت عوض شود

ریاحی: من اول از آقای لاجوردی خیلی تشکر می کنم که اینقدر با دقت به صحبت های بنده و بقیه حضار گوش دادند. من با بخشی از حرف های آقای لاجوردی موافق هستم. آن هم در این زمینه که حاکمیت ما قطعا صد درصد درست عمل نکرده و اشتباهات خیلی اساسی داشته، ولی بنده به عنوان یک دانشجوی حقوق و منظر نگاه حقوقی عرض می کنم. در همه نظام های سیاسی و حقوقی دولت ها، تعارض آراء و تضارب نظرها و عقیده ها باید درون یک حاکمیت شنیده شود. اینکه بگوییم چون حاکمیت درست عمل نکرده پس این حکومت خوب نیست و باید یک نظام سیاسی دیگری روی کار بیاید را نمی توانم بپذیرم. البته من از صحبت های آقای لاجوردی این طور استنباط کردم نه اینکه به صراحت اعلام کنند.

در موضوع حجاب اجباری من با ایشان موافق نیستم. اولا لفظ «حجاب اجباری» ترکیب درستی نیست. حجاب به مثابه امری که در قانون متبلور شده اجباری هست و اجباری بودنش یک ترکیب اضافی در کنار حجاب است. به خاطر اینکه هر قانونی اجباری است و شما نمی توانید بگویید قانون اجباری نباشد؛ این طوری که سنگ روی سنگ بند نمی شود. شما خودتان علوم اجتماعی خوانده اید و قطعا بهتر از بنده می دانید که الزام به قانون اساس نظم اجتماعی است و اگر این موضوع نباشد، اصلا نظم اجتماعی شکل نمی گیرد که بخواهیم حکومتی داشته باشیم و آزادی های مدنی در قالب آن شکل بگیرد و صدایی شنیده شود.

در مورد گشت ارشاد با ایشان موافق هستم. گشت ارشاد یک سازوکار خیلی غلطی بود که از زمان های قدیم شروع شد. برخوردهایی که در دوره آقای میرحسین موسوی با مسأله بدحجابی و آستین کوتاه پوشیدن آقایان شد را من ندیده ام ولی شاید شما یا بزرگترهای شما دیده باشید. می خواهم بگویم «خشت اول گر نهاد معمار کج، تا ثریا می رود دیوار کج». البته این دیوار نباید ادامه پیدا کند و در تلاش هستیم که این دیوار را درست کنیم. شاید مثال خوبی نباشد ولی یک کسی سنگی در چاه می اندازد که صد نفر عاقل نمی توانند در بیاورند؛ نه اینکه نتوانیم در بیاوریم، سخت است و فشاری را می طلبد.

برخوردهای اولیه درست نبوده و بنده هم با گشت ارشاد موافق نیستم. به صحبت های بخش اولم بر می گردم. بنده خودم در سطح پژوهشکده ها و اندیشکده ها از دو سال قبل و در مقطع کوتاهتر از شش ماه قبل اتفاقی که برای خانم مهسا امینی افتاد، اعتراضم را به مسأله گشت ارشاد بیان کردم و گفتم که برای گشت ارشاد باید سازوکار درستی اندیشیده شود. این سازوکار مفسده دارد، درست نیست و اصلا شرایط امر به معروف و نهی از منکر در آن درست رعایت نمی شود؛ و تالی فاسدهای زیادی دارد.

اینکه می گویم باید حرف جنبش های دانشجویی و قشر نخبگانی توسط حاکمیت شنیده شود ناظر به همین است. یکی از ضعف های اساسی کشور ما در مسأله قانونگذاری و اجرای قانون است. قطعا بنده به عنوان یک حقوق خوان می دانم که نظام حقوقی کشور ما یک ترکیبی از حقوق مدرن و فقه امامیه به عنوان سنت تاریخی کشورمان هست. ولی من ورود می کنم به برخوردهایی که این مدت توسط نیروی انتظامی و قوای قهریه داشته ایم، جامعه مدرن و حکومت مدرن لوازم خودش را هم می طلبد و ما نمی توانیم بگوییم حکومت مدرن می خواهیم اما با اعتراضات این طوری که مدنظر ما است برخورد می شود. در همه جوامع مدرن، پلیس مظهر اقتدار ملی و قوه قهریه است و با مخالفین برخورد می کند. اصلا شما نمی توانید بگویید یک حاکمیت رفراندوم بگذارد برای اینکه حاکمیت عوض شود یا مسائل اساسی که برایش مهم است و اولویت دارد را رفراندوم بگذارد؛ اینها در قانون هست.

این مشکل قانونگذاری یکی از مشکلاتی است که جنبش های دانشجویی باید به آن کمک کنند. بنده خبر دارم که دوره های قبلی فرماندهی نیروی انتظامی، خودشان می دانستند که گشت ارشاد و این سازوکاری که وجود دارد، مؤثر نیست؛ ولی مشکل اینجا است که نیروی انتظامی نمی تواند به مجلس طرح و لایحه بدهد و حجاب به صورت قانون در آمده و فقط وظیفه اجرای آن با نیروی انتظامی است. اینجا است که دانشجو باید اهمیت این مسأله را به بدنه حاکمیت منتقل کند که ما از این نقطه ضربه پذیر هستیم؛ و این را ببرد به سمتی که قانون اصلاح شود.

شهرابی: نیروهای امنیتی کشور با یک بن بست مواجه شده اند

از یک سمت نمی دانند که افزایش خشونت و اعمال خشونت بیشتر موجب افزایش این جنگ شهری می شود و از یک سمت هم کوتاه آمدن در مقابل معترضین ممکن است که شرایط کشور را بدتر کند

شهرابی: ادامه بحث را من در همان مبحث ریشه یابی اعتراضات انجام می دهم.

پیرامون صحبت های آقای لاجوردی باید عرض کنم که روند معمول دوستان اصلاح طلب و اعتدالیون این بوده که جای کسی که باید به مردم جواب بدهد را با کسی که باید سؤال کند عوض می کنند. پاسخ اصلی سؤالاتی که پرسیدند را باید خود آقای لاجوردی بدهند و کسانی که به نمایندگی از آنها در این مناظره حضور دارد. الآن در واقع نیروهای امنیتی کشور با یک بن بست مواجه شده اند. از یک سمت نمی دانند که افزایش خشونت و اعمال خشونت بیشتر موجب افزایش این جنگ شهری می شود و از یک سمت هم کوتاه آمدن در مقابل معترضین ممکن است که شرایط کشور را بدتر کند.

این روند، دامنه اعتراضات 98 است؛ یعنی شکل خشونت، من کاری با طبقه فعال و بحث های مطرح در این اعتراضات ندارم که دغدغه اقتصادی و اجتماعی است. وقتی شما اعتراضاتی را جمع می کنید، یک محدودیتی دارد و شما نمی توانید در بازه دو ساله یا سه ساله با یک خشونت تمام عیار عمل کنید. دولت آقای روحانی اعتراضات آبان 98 را با آن خشونت و تصمیم یک طرفه مقابله کرد که آقای رئیسی هم می گفت ما در مورد بازتوزیع یارانه حاصل از افزایش قیمت بنزین در جلسه سران قوا توافق کردیم و نه افزایش ناگهانی آن. آقای لاجوردی می گوید این تأثیرات آقای هاشمی نبود؛ تأثیران آقای هاشمی تا الآن هم هست. افزایش قیمت بنزین با مشورت مستقیم حزب کارگزاران انجام شد. آقای سعید لیلاز در دانشگاه خود ما حضور پیدا کردند و هنوز هم هیچ ابایی ندارند؛ آن تیتر خونینی که در روزنامه کارگزاران وجود دارد.

مؤسس حزب کارگزاران هم که آقای هاشمی بوده اند و حتی ایشان نمی خواستند به صورت پوششی هم عمل کنند و می خواستند از معاونین وزرای خودشان در این حزب استفاده کنند که با تذکر رهبری یک سری افراد را به صورت پوشش و حامی خودشان در حزب قرار دادند. اگر می خواهیم ریشه یابی کنیم، یک تصمیم گاهی ممکن است صد سال یک کشور را تحت تأثیر قرار بدهد. اینکه بگویید آقای هاشمی یک کاری کرد و الآن هم فوت شده اند و تمام شد و رفت، فکر کنیم دید خیلی سطحی به قضایا باشد.

ما به رهبری انتقاد داریم و مسلم است که من مطیع محض رهبری نیستم. ما پیرو رهبری هستیم که در تمام سخنرانی هایشان گفته اند دانشجویان باید انتقاد کنند و حتی در دهه 70 گفتند اگر عکس من را پاره کردند هم شما نباید واکنش نشان بدهید. این آقای هاشمی بود که فضا را به سمتی برد که در نماز جمعه ها می گفتند مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است. این ما نبودیم که مطیع محض رهبری باشیم. اتفاقا بسیج همیشه پویا و زنده و در حال تغییر و تحولات است. شما نمی توانید بسیجی الآن را با بسیجی 10 سال پیش مقایسه کنید. ولی مثلا عضو انجمن اسلامی یا انجمن آزادی خواهی که در سطح دانشگاه وجود دارد را اگر با 10 سال پیش مقایسه کنید، یک سری حرف های تکراری اعم از گسترش آزادی های مدنی و سرکوب معترضین را ما می دانیم.

شهرابی: ما که نباید خودمان را با بلژیک، ایتالیا و هلند مقایسه کنیم

رهبری که نمی تواند تصمیمات دولت را نفی کند

رهبری باید از اقتدار ساختار و اقتدار دولت دفاع کند

در کشور ما هیچ چیز بالاتر از «دولت با ثبات» نیست

شما الآن بگویید در کدام کشور خاورمیانه الآن به آن صورتی که شما می خواهید آزادی داریم؟! ما که نباید خودمان را با بلژیک، ایتالیا و هلند مقایسه کنیم. ما باید با ترکیه مقایسه کنیم که هر روزه گروه های کرد با اردوغان درگیری دارند ولی هیچ خبری از فشار و اختناقی که علیه ایران هست، وجود ندارد. ما باید خودمان را با اماراتی مقایسه کنیم که حاکم دبی دخترش فرار می کند و گروه های مافیایی در هند با زور و اعمال فشار دخترش را بر می گردانند. یعنی یک پدر حاضر می شود که برای حفظ قدرت سیاسی خودش چنین کاری کند. ما باید خودمان را با افغانستانی مقایسه کنیم که پس از یک دهه دموکراسی یک گروه غارنشین بنیادگرا حکومت را به دست گرفتند. یا ما باید خودمان را با پاکستان مقایسه کنیم که یکی از حامیان اصلی گروه ها و جنبش های افراطی در منطقه است.

بحث من منظرهای دینی و کلا اندیشه ای نیست. من دانشجوی علوم سیاسی هستم و واقع بینانه بحث می کنم. برای من کشورم مهم است و ساختارهای سیاسی مهم هستند. رهبری که نمی تواند تصمیمات دولت را نفی کند. رهبری باید از اقتدار ساختار و اقتدار دولت دفاع کند. در کشور ما هیچ چیز بالاتر از «دولت با ثبات» نیست. شما دیدید تجربه مشروطه هم آخر به استبداد رضاخان منجر شد. به دلیل اینکه ما توسعه نظامی درست نداشتیم، شرایط کشور ثبات نداشت؛ توسعه سیاسی داشت رخ می داد ولی کشور به یکباره گرفتار بدترین و وحشی ترین استبداد چند قرن اخیر شد.

گفتم که بسیج همیشه زنده است و این روزها می بینیم حتی بعضی از کسانی که نقاب طرفدار جمهوری اسلامی داشتند و من شخصا حامیان آقای قالیباف را می گویم که این دوستان به آقای هاشمی نزدیک تر هستند تا رهبری، عناصرشان در فضای مجازی نقاب را برداشته اند و علیه بسیج می نویسند. یکی از مهمترین نیروهایی که در این بحران به کار جمهوری اسلامی آمده، چه بسیجی که یگان و گردان باشد و چه بسیج دانشجویی، چون نیرویی جان بر کف است و هیچ ابایی هم ندارد و این نیست که یک بازجو بالای سرش برود و تشر بزند او کل کنش اعتراضی اش را زیر سؤال ببرد و بگوید اصلا من نبوده ام.

پس نگاه کنیم که تصمیمات آقای هاشمی تا الآن دامنه داشته و رهبری هم در مقام رهبر جامعه هیچ وقت نمی تواند تصمیمات جامعه را [تغییر بدهد]. شاید اشاره کنید که امام خمینی(س) یک بار این کار را کرده اند ولی به نظر من ممکن است نگرش ایشان با آیت الله خامنه ای در بحث ها و شرایط مختلفی که بر کشور تحمیل می شود، متفاوت باشد؛ چه بسا اگر امام خمینی(س) هم در جایگاه رهبری بودند همین تصمیمات را می گرفتند. پس ما نباید صرفا اشخاص را با هم مقایسه کنیم و شرایطی که کشور دچارش هست را نادیده بگیریم.

حسینی: هیچ وقت دانشگاه از جامعه دور نبوده است

شبیخونی که این مدت حاکمیت بر دانشگاه و جنبش های دانشجویی زده در تاریخ جنبش های دانشجویی بی سابقه بوده است

دانشجو هم متقابلا مقاومتی به خرج داده که باز هم در تاریخ بی سابقه بوده است

رویای «ایران مدنی» از دل دانشگاه بیرون می آید

جنبش ها و اعتراضات لایه لایه زمان می برد تا به پیروزی و دستاورد مورد نظرش برسد

پیام دانشجو و معترض در میدان این بوده که من معترض ایرانی حذف ناشدنی هستم

حسینی: فرمودند که دانشجو باید منتقل کننده مشکلات به حاکمیت باشد و به همین دلیل لازم است اول تعریف درستی از جنبش دانشجویی و تأثیراتش داشته باشیم. چون برنامه هم قرار بود حول همین موضوع بچرخد، ولی من حس می کنم به موضوعات دیگر کشیده شد و به همین دلیل بنده به نمایندگی از دانشجویان ترجیح می دهم که توضیحی در این باره داشته باشم. ما جنبش دانشجویی را یک حرکت جمعی، اختیاری و داوطلبانه ای تعریف می کنیم که برای ایجاد یک تغییر و تحول سیاسی و اجتماعی به کار می رود. گفتمان و رویه ای که جنبش دانشجویی همیشه دنبال کرده، به دور از دوستی یا دشمنی با نظام سیاسی خاصی، عدالت خواهی بوده است. هیچ وقت دانشگاه از جامعه دور نبوده؛ همان طور که از نظام سیاسی تأثیر پذیرفته، متقابلا بر روی نظام سیاسی اثرگذار هم بوده است.

ما در دهه 80 شاهد یک سری جنبش های دانشجویی بودیم که واقعا یکی از قدرتمندترین گروه های سیاسی و اجتماعی بود؛ که از همان سال سرکوب و محدود کردن آن جنبش ها شروع و تا حد بسیار زیادی هم سرکوب شد. ولی خوشبختانه جانی تازه گرفته و دارد راهش را در کنار مردم جست و جو می کند و تلاشش این است که با پیدا کردن یک راه درست بتواند تغییر و تحول اساسی در نظام سیاسی، فرهنگی و حتی اجتماعی در راستای بهبود زندگی و معاش مردم به وجود بیاورد. البته باید توجه کرد، جنبش های دانشجویی که ما در این مدت داشته ایم هنوز با نقطه اوج خودش در دهه 80 فاصله خیلی زیادی دارد و دلایلش هم مشخص است؛ به دلیل سرکوب، ترس و یا خیلی چیزهای دیگر.

شبیخونی هم که این مدت حاکمیت بر دانشگاه و جنبش های دانشجویی زده در تاریخ جنبش های دانشجویی بی سابقه بوده است. البته دانشجو هم متقابلا مقاومتی به خرج داده که باز هم در تاریخ بی سابقه بوده است. چیزی که دانشجو الآن دارد در برابرش اعتراض می کند در واقع تداوم مقاومت زیر فشارهای سنگینی است که چه از سمت حاکمیت و چه از سمت مسئولین دانشگاه به او اعمال شده است. شعارهایی که می دهد هم همان پیشینه تاریخی را دارد. یعنی دنبال عدالت خواهی، آزادی خواهی، استکبار ستیزی و استقلال طلبی است.

در واقع دانشجو با این اعتراض خودش نقشه راهش را مشخص می کند؛ راهی که به دنبال آزادی، رهایی و زندگی است. حول نام «ایران» این اعتراضات را انجام می دهد تا ثابت کند دنبال هیچ گونه تفرقه و نفاقی نیست. البته دانشجو در این خواسته یک گام هم جلوتر رفت و خواستار اعلام موضع دانشگاهیان شد؛ به ویژه اساتیدی که خاموش بودند و صحبتی نداشتند. ضمنا اینکه تأکید کرد در دانشگاه حضور داشته باشند و سنگر دانشگاه را خالی نگذارند و متقابلا خواستار این شد که کلاس ها را تعطیل کنند. با این حرکاتش همان ذلت ناپذیری را دنبال کرد. بماند که در این فرآیند چقدر از دوستان ما بازداشت شده اند و روانه ناکجاآبادهایی شده اند که الآن هیچ خبری از آنها نداریم و چه افرادی جان خودشان را بر سر آرمان هایشان از دست داده اند.

اما تأثیر جریان دانشجویی در این وقایع چه بوده است؟ به نظر من رویای «ایران مدنی» از دل دانشگاه بیرون می آید؛ رؤیایی که تکامل مبارزات گذشته است. ما یک حرفی داریم و می گوییم سفر چرا؟! خودمان می مانیم و پس می گیریم. اتفاقی که الآن دارد می افتد دقیقا نمونه بارز همین است. البته باید توجه کنیم این جنبش ها و اعتراضات لایه لایه زمان می برد تا به پیروزی و دستاورد مورد نظرش برسد. البته که این مدت هم دستاوردهای کمی نداشته از جمله اینکه باعث گستردگی جامعه مدنی ایران شده، شجاعت بیشتر مردم را نشان داده یا شکل های متفاوتی از مقاومت مدنی را به نمایش گذاشته و یا حتی ترکی بر دیوار امنیتی حاکمیت انداخته است.

پیام دانشجو و معترض در میدان این بوده که من معترض ایرانی حذف ناشدنی هستم و هر شهروندی که طبق قانون اساسی دارای حقوق است، باید حقوقش به رسمیت شناخته شود.

حسینی: فضای دانشگاه به شدت بسته شده است

شاید دانشجویان به خاطر ترسی که از شرایط دارند، اصلا به سمت تشکل های دانشجویی نیایند

تغییر رویکرد مسئولان دانشگاه دلیلی بر بسته شدن حداقل فضای انجمن اسلامی شده است

من سؤالم را مجدد تکرار می کنم که چرا در دانشگاه تشکل ها و گفتمان های سنتی مثل انجمن اسلامی، بسیج و تشکل های علمی ما امروز وزن سابق را ندارند. این یک ادعا است و می توانید آن را رد کنید و بگویید اصلا چنین چیزی نیست. به نظر می آید آن وزن و عمق را در اثرگذاری فضاهای دانشجویی ندارند. من یک سؤال دوم هم اضافه می کنم و خواهشم این است که دوستان جواب بدهند. بالأخره ادعایی شده که دانشجویان فحاشی کرده اند و فحش های رکیک داده اند و فضا را رادیکال کرده اند. اولا می شود بحث کرد که آیا این ادعا درست است؟ آیا این یک اتفاق ساده از روی هیجان بوده یا ریشه ای دارد و کنش و واکنشی رخ داده که کار به این فحاشی کشیده است؟

حسینی: من فکر نمی کنم هیچ کدام از دوستان این را رد کنند که انجام شده؛ ولی من به نوبه خودم تأیید هم نمی کنم و قطعا درست نیست. ولی دانشجو در این مدت برخوردهای خیلی بدی از حراست و لباس شخصی ها دیده و شاید تنها کاری که توانسته انجام بدهد این بوده که خشمش را از طریق بیانش ابراز کند. ما در این مدت فرهنگمان را از دست دادیم، رسانه را از دست دادیم، ناسزا وارد آهنگ ها و فیلم های نسل جدید شده و تمامش به این دلیل بوده که فرهنگ از دست رفته است.

اگر هم به این دلیل نباشد، می تواند به دلیل چرخه خشونت باشد؛ چرخه خشونتی که کسی نمی تواند جلوی آن را بگیرد و باید دقت کرد که این چرخه خشونت را دانشجو به وجود نیاورده است. البته ما در سوره نساء آیه ای داریم که می گوید «ناسزا از طرف خدا پذیرفته نیست ولی شرایطی به وجود می آید که مردم خشمگین و مجبور می شوند حرف های ناسزا بگویند». البته من نکته دیگری هم توجه کنم، همین افرادی که در حال حاضر فحاشی ها را متهم می کنند، سال 88 به خاطر فحاشی هایی که سعید تاجیک به خانم فائزه هاشمی داشتند، برای او دست زدند و تشویقش کردند.

در مورد بحث عدم وزن جنبش های دانشجویی حرفی دارید؟

حسینی: به نظرم حرفتان درست است که تشکل دانشجویی این مدت محدود شده و دلایل مختلفی هم دارد که شاید تک تک ما با آن دست و پنجه نرم می کنیم. اول، ندادن مجوز برنامه است. وقتی می خواهد کوچکترین برنامه ای گرفت شود باید یک هفته، دو هفته، سه هفته و شاید بیشتر باید دنبال مجوز برنامه باشند و باز هم مجوز داده نمی شود. در مواردی مجوز داده می شود و یکی دو شب قبل از انجام برنامه تماس گرفته می شود و برنامه لغو می شود. فضای دانشگاه به شدت بسته شده و شاید دانشجویان به خاطر ترسی که از شرایط دارند، اصلا به سمت تشکل های دانشجویی نیایند. نکته دیگری هم که وجود دارد، تغییر رویکرد مسئولان دانشگاه بوده که آن هم باز دلیلی بر بسته شدن حداقل فضای انجمن اسلامی شده است.

لاجوردی: بفهمیم چقدر از فضای اول انقلاب فاصله گرفته ایم

اگر قرار است ما انتخابات برگزار کنیم، فقط شکل صندوق رأی نیست؛ واقعا انتخابات برگزار کنیم

هر اتفاق بدی در کشور ببینید گردن جریان اصلاحات و هر اتفاق خوب، موفقیت و پیروزی ببینید گردن جریان اصولگرا است؟! جامعه از این بحث ها عبور کرده، من خیال شما را راحت کنم

لاجوردی: من سعی می کنم جمع بندی خودم را داشته باشم، چون بحث ها خیلی پراکنده بود. هرگز در صحبت هایم نگفته ام که برای تمامیت نظام همه پرسی برگزار شود و استناد من هم به ذیل اصل 59 قانون اساسی بود که آنجا تأکید شده برای امور مهم همه پرسی برگزار شود. به نظرم اینقدر این امر مترقی است که امور مهم سیاسی، اجتماعی و اقتصادی را می گوید؛ یعنی حتی مقوله اجتماعی هم در آن ذکر می کند.

یکی از چیزهایی که بفهمیم چقدر از فضای اول انقلاب فاصله گرفته ایم، از روزهای اول انقلاب که مردم توانسته بودند شاه را سرنگون کنند، کافی است مذاکرات مجلس قانون اساسی را مرور کنیم؛ در زمانی که داشته پیش نویس آن تهیه می شده تا به رأی مردم گذاشته شود. از قضا آنجا ذیل همین بحث می شود که «امور مهم» به چه معنا است؟ آقای(آیت الله العظمی) مکارم، که امروز به مرجعیت رسیده اند و آن زمان یک آدم معمولی بودند، با این اصل مخالفت می کنند؛ و جالب است علت مخالفت آقای(آیت الله العظمی) مکارم این نبوده که بگوید من با این اصل مخالفم؛ می گوید من با این مخالفم که بین امور مهم و غیر مهم تفکیک قائل شویم و مردم حق دارند در همه امور حتی غیرمهم در همه پرسی شرکت کنند.

در آن جلسه آقایان(آیات) منتظری، بهشتی، صدوقی خیلی از کسانی که همه ما آنها را قبول داریم یا نداریم، حضور داشته اند و کسی مخالفت نمی کند؛ این اصل هم تصویب و به رأی مردم گذاشته می شود. اصلا فکر می کنیم سال 58 نهضت آزادی ها ما را گول زدند و این اصل را گذاشتند و سال 68 این موضوع را فهمیدیم. رهبری در هیأت مرکزی اصلاح قانون اساسی بوده، چرا با این اصل مخالفت نکرد؟ و چرا این اصل هنوز در قانون وجود دارد؟ و اگر اینقدر این اصل خوفناک است، چرا آن را حذف نمی کنیم؟ و چرا یک جریان تلاش می کند بگوید این اصل یعنی کل نظام، با اینکه خود اصل همه امور مهم را گفته است؟ می تواند این اصل در مورد برجام و اجباری بودن حجاب یا قانون حجاب به تعبیر خانم ریاحی باشد و به رأی بگذاریم که آیا می خواهید گشت ارشاد بر سر کوچه ها باشد و آیا می خواهید حجاب به این صورت باشد؟ بقیه موارد که چند مورد می شود در مورد مسائل کشور مثال زد؛ تا کشور از بن بستی که در آن قرار گرفته خارج و یک رضایت همگانی ایجاد شود.

اساسا بال جمهوریت ما برای همین است؛ وگرنه خیلی تفاوتی نمی کرد که این نباشد. مثل همین مثالی که بزرگوار زدند، مثل کشورهای منطقه باشیم. مگر در امارات انتخابات برگزار می شود؟! اگر قرار است ما انتخابات برگزار کنیم، فقط شکل صندوق رأی نیست؛ واقعا انتخابات برگزار کنیم.

نکته دوم این است که بزرگواران مثال نزدند. ایشان(آقای شهرابی) که گفت گشت ارشاد گردن آقای موسوی است. یعنی هر اتفاق بدی در کشور ببینید گردن جریان اصلاحات و هر اتفاق خوب، موفقیت و پیروزی ببینید گردن جریان اصولگرا است؟! جامعه از این بحث ها عبور کرده، من خیال شما را راحت کنم. ممکن است من و شما بتوانیم سه روز سر این موضوع مناظره و دعوا کنیم، ولی جامعه از این عبور کرده است. اصلا گردن آقای موسوی و آقای خاتمی! فارغ از اینکه یک مصاحبه هم از دولت آقای خاتمی ندارند که یک نفری گفته باشد مردم مخالف گشت ارشاد هستند و چرا گشت ارشاد وجود دارد و ما از دوره بعد آقای احمدی نژاد این موضوع را داریم، مهمترین سند بین المللی دوره دوم اصلاحات را شما در عرض شش ماه لغو کردید. موضوع مذاکراتی که الآن به آن برجام می گوییم، آن زمان «اعتمادسازی» بود، لغوش کردید. از این که مهمتر نبود، گشت ارشادی بود و وزیر کشور آقای احمدی نژاد دستور می داد که همه آنها را به دریا بریزند؛ اتفاق دیگری که نمی افتاد.

سند بین المللی آقای روحانی، برجام، را 20 دقیقه ای در مجلس لغو کردید و هنوز آقای امیرعبداللهیان دنبال این است که آن را احیاء کند. الآن یک سال و نیم از دولت گذشته، این که از آن سنگین تر نیست. الآن 60 روز است؛ کافی بود آقای رئیسی به وزیر کشور دستور بدهد من گشت ارشاد را قبول ندارم، گشت ارشاد پلمپ و هیأت تحقیق و تفحص تشکیل شود. نه، مجلس این کار را می کرد. اصلا فهمیدیم تقصیر آقای هاشمی است، تحقیق و تفحص می کردیم. خیلی از آدم هایی که آن موقع تصمیم گرفتند زنده هستند و مسئولیت دارند؛ آنها را محاکمه می کردیم. نصف خطاهایی که آقای روحانی مرتکب شد مربوط به دوره ریاست آقای رئیسی بر قوه قضائیه بود؛ تعارف را کنار می گذاشت و محاکمه می کرد. مگر قاضی نباید این طور باشد؟! چرا این کار را نکرد؟ چرا مماشات کرد؟ چرا همان تصویری که VOA و اینترنشنال دوست دارند را از نظام می سازید؛ که آدم ها با هم ساخت و پاخت می کنند، اینها فرقی با هم ندارند و همه دارند یک کار را انجام می دهند؟

شما می گویید آقای رئیسی سکوت کرد و اینجا هم رهبری نمی توانست کاری کند، یا نخواست کاری کند، یا اخلاقش نیست که کاری کند، این چه تصویری است که شما از نظام می سازید؟ من متوجه نمی شوم. این هم از پدیده های بسیج جدید است که بالأخره شما اذعان کردید که یک ذره رهبری را قبول داریم و فکر می کنم من بیشتر از شما قبولش دارم. مگر رهبری چندین سال پیش در مشهد نگفت خانمی که بی حجاب است ایراد ظاهر دارد؟! کدام یک از نهادهای بسیج که 24 ساعته دارند در تلویزیون برای ما بصیرت افزایی می کنند، این جمله رهبری را تفسیر کردند؟! رهبری یک جمله دو پهلو در مورد برجام می گوید، شما در تلویزیون پدر آدم را در می آورید که منظور رهبری این بوده و منظور رهبری این بوده که ظریف آدم خائنی است، بعد رهبری در مهمترین سخنرانی سالانه خودش می گوید آن خانم ایراد ظاهر دارد و ما ایراد باطن داریم، تازه خودشان را هم خطاب می کنند، بعد این دوستان نه تنها ناراحت نمی شوند، از موضوع عبور می کنند.

آن را یادتان رفت؟ دیداری که شهریور ماه داشتند که فکر می کنم در دانشگاه امام حسین(ع) بود، مطرح کردند کسانی که حجاب ندارند هم مدافع انقلاب و نظام هستند. چرا بصیرت افزایی نکردید که ما بفهمیم این جمله به چه معنا است؟ بعد به نیروهای امنیتی که یک دختر را به جرم بی حجابی سوار ون می کنند و معلوم نیست کجا می برند و چند روز بازداشت می کنند، بصیرت افزایی نمی کنید؟ اگر بصیرت افزایی انتخابی است، به ما هم بگویید تا سر در بیاوریم. ظاهرا ما از این غائله پرت هستیم و نمی دانیم چه چیزهایی بصیرت افزایی هست و چه چیزهایی بصیرت افزایی نیست. مثلا الآن رهبری صحبتی کند که این خسارت برجام بوده است، من مطمئن هستم همه شما فردا این را تیتر می کنید و کلی در موردش صحبت می کنید. اما جمله به این مهمی رهبری در مورد چالش به این مهمی را مطرح نمی کنید؛ اشکالی در کار شما وجود دارد. اصلا چرا تقصیرها گردن آقای هاشمی؟ همه تقصیرها را من گردن می گیرم.

شما گفتید من طرفدار آقای هاشمی و اصلاحات هستم، بله، خودم هم این را می گویم. شما به این سؤال جواب بدهید که چه شده آن جمله رهبری را نمی بینید و بقیه را می بینید؟

ریاحی: باید از درون دنبال راه حل مسائل باشیم

اتفاقا ما باید خودمان را با کشورهای پیشرفته مقایسه کنیم؛ نه کشورهایی که لزوما از ما پایین تر هستند

اخیرا شاهد حضور سخنگوی دولت در دانشگاه ها بودم. لطفا نظر خود را در مورد این اقدام بگویید. دوم اینکه آیا بین قطب های مختلف جریان دانشجویی مثل انجمن های علمی و شورای های صنفی الآن فضای دیالوگ و گفت و گو برقرار هست یا نیست؟ اگر روایتی از برخوردها با معترضین دارید هم در صورت امکان این روایت ها را بگویید. اگر روایتی از برخورد حاکمیت با معترضین یا معترضین با حاکمیت دارید را برای ما بگویید.

دیگر اینکه شما این فضا را یک تخلیه روانی می دانید یا یک مطالبات ریشه دار است؟ اگر فکر می کنید راه حلی برای برون رفت از این بحران دارید را هم ممنون می شوم که بفرمایید.

ریاحی: در بحث الفاظی که در سطح دانشگاه توسط قشر دانشجو به کار برده شد، بنده معتقدم که این یک واکنش هیجانی هست، ولی یک واکنش هیجانی با ریشه هایی در جنبش دانشجویی است. زمانی سطح دغدغه جنبش دانشجویی ما استقلال سیاسی کشور و آزادی بود و دغدغه های مردم را می فهمید. طوری که 16 آذر 32 ما برای عدم مداخله سیاسی آمریکا در کشورمان سه شهید می دهیم. الآن سطح دغدغه جنبش دانشجویی به سلف مشترک، خوابگاه مشترک و این مسائل خیلی سطحی و پیش پا افتاده و نه چندان درست از نظر دغدغه دانشجویی تنزل کرده و دانشجو از رسالت اصلی خودش خارج شده است.

خانم حسینی فرمودند که دانشجو در دهه اخیر دارد راه درست را پیدا می کند، مطالبه دارد، استکبارستیز است و حول محور ایران اعتراض می کند؛ بنده کاملا مخالف هستم. به نظر من راه درست اعتراض و مطالبه را اصلا پیدا نکرده، چون چیزی که ما در این اعتراضات و تجمع های دانشجویی می دیدیم، صرفا توهین و تخریب بود. من جایی در دانشگاه ندیدم که دانشجویان مخالف جمع شوند، تحصن کنند و اصلا سر کلاس نروند، رئیس دانشگاه، رئیس دانشکده یا وزیر علوم را دعوت کنند، ولی منشوری داشته باشند و بگویند اعتراض و مطالبات ما اینها است و برای انجام مطالباتمان در حاکمیت راه حل داریم.

ما این چیزها را ندیدیم و چیزی که دیدیم صرفا توهین و تخریب بود؛ و این راه درست مطالبه نیست؛ این استکبارستیزی هم نیست. اگر استکبارستیزی بود، متوجه دخالت های سیاسی می شدند. البته الحمدلله دخالت های سیاسی در مرحله لفظی بوده است. اینکه خارجی ها در امور سیاسی ما دخالت می کنند به حدی علنی شده که رئیس جمهور فرانسه، آقای مکرون، برای ما پیام می دهند و سفیر آلمان در تظاهرات دستگیر می شود. اتفاقا به نظر من دانشجو اینها را ندیده، چون اگر می دید راه خودش را جدا می کرد.

اینکه دانشجوی ما فراخوان شبکه های ضد انقلاب را اجرا می کند، یعنی راه را گم کرده که باید از درون دنبال راه حل مسائل باشیم یا اینکه گوش به فرمان کسانی باشیم که دشمنی آنها با ملت ایران، نه صرفا با حاکمیت، شکی وجود ندارد. اعتراضی که به خشونت کشیده می شود، اعتراض مدنی هم نیست. من به عنوان یک چادری را سازوکار گشت ارشاد هم مخالف هستم و از قبل این مخالفت را در اندیشکده ها اعلام کرده ام. اما اینکه به اسم آزادی چادر خانم های چادری هم کشیده شود، اصلا اعتراض مدنی نیست و جای توجیه ندارد. سال 57 مردم ما از دل یک نظام پادشاهی که هیچ حق آزادی را به آنها نمی داد، با همه محدودیت ها، شکنجه ها و سختی ها انقلاب کردند ولی آسیبی به مخالفینشان نرساندند. این خیلی جای بحث دارد که ما بین خودمان این را آزادی مدنی و اعتراض مدنی می دانیم که من اگر مخالف به قول آن طیف حجاب اجباری هستم، پس چادر خانم های چادری را بکشم؛ این اصلا آزادی مدنی نیست.

صحبتی که من دارم این است که اتفاقا ما باید خودمان را با کشورهای پیشرفته مقایسه کنیم؛ نه کشورهایی که لزوما از ما پایین تر هستند. این را قبول ندارم ولی واقعیت این است که در این مقایسه نباید واقعیت هایمان را با آنچه که آنها از کشور خودشان تصویر می کنند یا تصویرهای نمایشی و هالیوودی مقایسه کنیم. جمله معروفی است که می گوید واقعیت را با ظاهر چیز دیگری مقایسه نکنیم. یک مقدار این تصور برای قشر دانشجوی ما ایجاد شده که دارد واقعیت های جامعه ای که در بطن آن زندگی می کند را مقایسه می کند با ظواهر جامعه ای که خودش به ما نشان می دهد.

در مورد اینکه گفتند جایی که مردم دارند اشتباه می روند رهبری باید جلوی آنها را بگیرد، در انتخابات، عزل و نصب ها یا اینکه چه کسی کاندیدا شود و بالا بیاید، این از شئون وظایف رهبری نیست؛ در قانون اساسی وظایف رهبری احصاء شده و شما و همفکرانتان که این صحبت را می فرمایید، قطعا اگر رهبری دخالت کنند، بعدا از آن طرف صحبت می کنید که رهبری اجازه ندادند نظر و تصمیم مردم باشد. رهبری صرفا نقش راهنمایی دارند و این جامعه است که باید به بلوغ سیاسی و فکری برسد. رهبری در موضوع برجام، فکر می کنم قبل از مذاکرات لوزان بود که صراحتا فرمودند من به این مذاکرات خوش بین نیستم؛ ولی اجازه دادند که به خواست ملت این مذاکرات جلو برود.

در مورد فضای دیالوگ بین انجمن های دانشجویی، من معتقدم که امروز بین انجمن ها فضای دیالوگ وجود ندارد؛ به خاطر اینکه سطح دغدغه ها و البته نگاه های آنها متفاوت است ولی شاید راه حل این باشد که روی نقاط توافق و نقاط مشترک اتکا کنند و دست به دست هم بدهند که جامعه ایران را از این وضعیت امروز نجات بدهند. اینکه ما به نقاط افتراق توجه و به آنها تکیه کنیم، همین می شود که جریان های دانشجویی مثل چند خط موازی دارند در سطح دانشگاه کار می کنند و هیچ وقت هم به نقطه مشترکی نمی رسند. ولی واقعیت این است که برای خروج از بحران ها باید این جریان های دانشجویی دست به دست هم بدهند و به نقاط مشترکشان تکیه کنند تا بتوانند راه حل علمی بدهند.

در مورد حضور چهره های حاکمیت در دانشگاه ها هم نظرم این است که وقتی بحران پیش می آید، حضور این چهره ها نمی تواند کاری را از پیش ببرد. حضور این چهره ها باید مداوم و قبل از ایجاد بحران باشد. همین حضورشان در دانشگاه ها باعث می شود که با نظرات دانشجویی و جوان کشور آشنا شوند. چیزی که برای من جالب بود، در سطح دانشگاه تهران دکتر کدخدایی همچنان در دانشکده حقوق تدریس دارند و آقای دکتر امیرعبداللهیان، وزیر خارجه، با توجه به اینکه شأن وزارت دارند و قطعا دغدغه های این وزارتخانه سنگین است، ولی کرسی استادی دانشگاه را رها نکرده اند. این دیدار چهره به چهره با دانشگاه و تعامل با دانشجو سر کلاس درس، در همین نقش حلقه وصل بودن دانشجو بین آحاد ملت و حاکمیت خیلی مؤثر است.

اینها اتفاقات خوبی است که دارد در این دولت می افتد و شاید مغفول مانده باشد. ولی خوب است که اینها را ببینیم و گسترش بدهیم.

شهرابی: تفاوت رویکرد دولت رئیسی با دولت روحانی در مواجهه با بحران های امنیتی خیلی واضح و روشن است

شهرابی: در صحبت های آقای لاجوردی من دوباره تقسیم بندی های باطل سیاسی اصولگرا و اصلاح طلب را دیدم. من نه حامی آقای رئیسی هستم و گفتم که اصولگراها را افراد و جناحی می دانم که در تاریخ چه سیاسی آنها بیشتر حامی آقای هاشمی یا طیف اعتدالیون بوده اند. من صراحتا از آقای قالیباف اسم بردم و الآن هم می گویم اصلا حامی آقای رئیسی نیستم. گفتم که مسأله من «ایران» است. وقتی که شما از حجاب صحبت می کنید، من دانشجوی علوم سیاسی هستم و باید بحث من سیاسی باشد. با هجوم رسانه های خارجی به کشور، دولت قوی دولتی است که بتواند هویت مستقل و حاکمیت قوی داشته باشد. الآن دولت بشار اسد به دلیل تزلزل در حاکمیتش یک دولت ضعیف است اما همچنان هویت عربی قوی و محکم دارد کارش را ادامه می دهد.

وقتی که دشمن به حجاب هجوم می آورد، ناخودآگاه حاکمیت باید یک حصار امنیتی دور این حجاب ایجاد کند تا بتواند از آن دولت قوی دفاع کند؛ در همه کشورهای دنیا همین طور است. مگر در اسپانیا با جدایی طلبان کاتالان برخورد سخت نشد؟! من هم با این نحوه مواجهه مخالفت دارم و نظرم این است که حجاب در نهایت یک امر نرم است و باید به عنوان یک مقوله فرهنگی با آن برخورد کنیم. در کشورهای دیگر با استفاده از ابزارهای نرم میان مردم اقدام می کنند و در کشور ما هنوز در این مسأله به پیشرفتی نرسیده ایم.

من بحث برجام را مطرح کردم. اتفاقا من ابایی ندارم که بگویم چند سال پیش مخالف برجام بودم و الآن موافق برجام بودم. گفتم که بسیج پویا است و همیشه تغییر در خودش ایجاد می کند و همه بسیجی هایی که الآن شما می بینید با دو دهه پیش و یک دهه پیش تفاوت دارند. این دوستان آقای لاجوردی و انجمن اسلامی هستند که جز تابعیت محض از چهره هایشان و یا بیان صحبت های تکراری آنها هیچ اظهار نظر جدیدی ندارند.

به نظرم خیلی کوتاه و سطحی است که بخواهیم صرفا برجام را ببینیم. ما اگر بخواهیم دقیق مسأله اختلاف ایران و آمریکا را بررسی کنیم باید به بحران سفارت آمریکا برگردیم که من داشتم مطالعه می کردم و یک سری گزارش ها هست که حتی امام موافق این امر نبوده اند و این امر تحت رهبری آقای موسوی خوئینی ها بوده است. وقتی که ما آن مبحث را بینیم، باید ببینیم کسانی که امروز داعیه مذاکره با آمریکا و اختلاف با آمریکا هستند، چه کسانی بوده اند که آن بحران را رقم زدند که به نظرم بزرگترین واقعه 100 سال اخیر بود.

در نظام بین المللی مدرن و کشورهایی که دموکراسی حاکم است، لازمه بحران و اقدام نظامی روح جریحه دار شده است. در کشورهایی مثل روسیه پوتین می تواند یک طرفه علیه اوکراین اقدام به جنگ کند و هیچ رسانه ای هم نتواند جلویش را بگیرد اما در کشورهایی مثل آمریکا رسانه ها و احزاب می توانند مانعی برای جلوگیری از یک تصمیم یک طرفه باشند. مثلا وقتی عاملی مثل انفجار برج های دوقلو ایجاد می شود و به راحتی همه رسانه ها و احزاب همراه می شوند. وقتی شما اوایل انقلاب چنین پدیده ای را رخ می دهید باید الآن پاسخ بدهید که چطوری زمینه را ایجاد کردید برای اینکه آمریکا بتواند با همراهی کامل ملتش علیه ما دشمنی واحد ایجاد کند. نمی شود شما بگذرید از اینکه ملت آمریکا چطور با ما دشمن شدند؟ چطور با سیاست های ترامپ موافقت نکردند؟ ریشه اینها باید بررسی شود.

من حضور جوانان در اعتراضات را خیلی یک تکه می بینم و جنبش دانشجویی را جدای از این مبحث نمی دانم. به نظر من جوان امروز ایرانی در زندگی روزمره، روابط  اجتماعی، روابط عاطفی و مسائل از این دست به شکست بزرگی دچار شده و این خلأ نیازهای عاطفی، جنسی و مسائل دیگر به کف خیابان آمده است. اینکه در داخل دانشگاه فحش می دهند نشان می دهد این جنبش اصالتی ندارد. جنبشی که اصیل باشد دارای تئوری است و دانشجویان خط مقدم تئوری نظریه پردازی هستند. شما می بینید شعار اصلی این جنبش زنانه است ولی جنسیت زده ترین فحش ها در دانشگاه گفته می شود. من نمی دانم چه معنایی جز این دارد که این اعتراض صرفا یک اعتراض کور و هیجانی است.

نکته دیگر اینکه به خاطره ای از خانم فائزه هاشمی اشاره کردند. من صرفا به یک خاطره از آقای امیرفرشاد ابراهیمی، عضو انصار حزب الله که در واقع کوی 78 جدا شد، اشاره می کنم که ایشان افشا کرد حزب کارگزاران منبع مالی تأمین ما بود و خانم فائزه هاشمی حتی خودشان به ما توصیه هایی می کردند یا از طریق منابع مالی، که به ما توهین و فحاشی کنید تا ما بتوانیم از این فحاشی ها استفاده ابزاری کنیم. می توانید همه اسناد و اعترافات ایشان را مطالعه کنید. وقتی که دارد یک واقعه تاریخی را روایت می کند ما نمی توانیم زیر سؤال ببریم.

بحران امنیتی کشور و برجام را که گفتم از کجا ریشه می گیرد. در مورد جنبش دانشجویی هم صحبت کردم و اینکه به نظر من اصلی ترین دلیلی که جنبش دانشجویی دچار رخوت شده سیاست زدایی از دانشگاه است و باید ببینیم چه کسانی سیاست های نئولیبرالیسم و منطق فردگرایانه و فایده گرایانه را در کشور حاکم کردند و انسان فردگرا را در جامعه ایران رواج دادند که هیچ دغدغه سیاسی نداشته باشد و صرفا دنبال مسائل اقتصادی و رفع نیازهای روزمره اش باشد. باید ببینیم مجری این سیاست ها چه کسانی هستند که دیگر من اسمشان را نمی برم چون یک امر تکراری است و تا الآن خیلی از مرحوم هاشمی نام برده ایم.

در مورد مواجهه دولت با بحث حجاب هم یک نکته ای بگویم. امروز می بینید که در کف خیابان گلوله ساچمه ای حضور دارد و فرمانده ارتش هم گفت که ما باید خرمشهرهای فتح شده را پس بگیریم. این خیلی فرق دارد با دولتی که آبان 98 رئیس جمهورش تازه صبح جمعه می فهمد که بنزین گران شده، یا هیچ نماینده ای نمی آید جواب معترضین را بدهد و یا جواب معترض را در خیابان ها، و نه مقرهای نظامی، با گلوله جنگی می دهند. به نظرم تفاوت رویکرد دولت آقای رئیسی با دولت آقای روحانی در مواجهه با بحران های امنیتی خیلی واضح و روشن است.

حسینی: اعتراضات دانشجویی با خشونت شروع نشد

اگر حلال خدا حلال است، چه در رستوران و چه در سلف مختلط هیچ مشکلی ندارد

حسینی: خانم ریاحی! چه شخصی خواستار «خوابگاه مختلط» بوده است؟! «سلف مختلط» را من از شما قبول دارم، ولی هیچ موقع صحبت از خوابگاه مختلط نبوده است. مگر ما رستوران نمی رویم؟! اگر حلال خدا حلال است، چه در رستوران و چه در سلف مختلط هیچ مشکلی ندارد.

نکته دوم اینکه در مورد «راه دانشجویی» فرمودید. من تأکید کردم در صحبت هایی که راجع به ناسزا گفتم. راه و رسمشان مشکلاتی دارد ولی من عرض کردم که راه را پیدا کرده اند و نگفتم که راه درست را پیدا کرده اند. گفتم دانشجو دوباره زنده شده و به بدنه دانشجویی برگشته و دارد نقش دانشجویی خودش را اجرا می کند.

اعتراضات دانشجویی با خشونت شروع نشد. من از روز اول اعتراضات دانشجویی داخل دانشگاه بوده ام. دانشجو در میدان منتهی به دانشکده های حقوق و فنی جمع شده بود، سرود می خواند و هیچ مشکلی نبود. برخوردهایی که نیروهای حراست یا لباس شخصی با دانشجوها داشتند، آن را به سمت خشونت برد.

یک نکته هم در مورد حضور در کلاس ها و تحصن فرمودید، فرمودید که کلاس ها تحریم نشده است؟! خود نوعی من دو هفته سر کلاس نرفتم. شما هر دانشکده ای در دانشکده فنی امیرآباد می رفتید تحصن داشتند؛ چون اعتراض داشتند. نمی گویم همیشه اعتراض بود؛ ما در دانشکده های صنایع، مکانیک، بربق و حتی فنی بالا هم تحصن بود. در مورد هیجانی بود فضا صحبت شد که من فکر می کنم توضیح مفصلی در موردش داده ام. اصلا هیجانی نبود، ریشه دار بود، فضای دیالوگ برگزار نشد و باز هم مقصر دانشجو نیست، مقصر شخصی است که باید مجوز بدهد یا مجوز می دهد و برنامه را لغو می کند. انجمن اسلامی دانشکده های فنی تریبون آزاد برگزار کرد و دقیقا دو روز قبل از برگزاری تریبون تماس گرفته و برنامه لغو می شود.

در مورد راه حل، الآن قریب 60 روز است که از این ناآرامی ها می گذرد. در یک کلمه بخواهم خلاصه کنم، همه اعتراضات بر می گردد به شیوه حکمرانی که عجیب، غریب و غیرعقلانی است؛ زندگی و معاش مردم را مختل کرده و حاکمیت ما دارد کاری می کند که قیمت مرغ از 70 هزار تومان بالا نرود، با کمبود دارو داریم دست و پنجه نرم  می کنیم، کمبود آب، گاز، برق و خیلی چیزهای دیگر. در حالی که کشورهایی در همسایگی ما دارند قراردادهای سنگین برای گسترش میدان های گازی و صادرات به کشورهای اروپایی می بندند و یا حتی کشوری که وسعتش شاید به اندازه کوچکترین استان ما باشد دارد بزرگترین رخداد ورزشی جهان را برگزار می کند.

همه اینها در حالی است که ما 60 روز است داریم معترضین را سرکوب می کنیم و آمارهایی که آمده ناشی از کشته شدن خیلی از جوانان ما بوده اند. اگر همه اتفاقات را بررسی کنیم متوجه نکته ای می شویم که شاید بتوان گفت از این حیث با تمام اتفاقات تاریخ جدید ایران هم تشابه دارد. این است که حقیقت هیچ وقت آن گونه که شایسته هست روشن نشده؛ حداقل در کوتاه مدت. و زمانی که جامعه تشنه حقیقت بوده، حقیقت را در پرده پنهان کرده اند.

اما در مورد آینده اعتراضات سه سناریو را می شود بحث کرد. یکی اینکه جامعه معترض و حاکمیت دچار یک دوره قهرآمیز می شود؛ که این واقعا هم ضرر اقتصادی و هم ضرر اجتماعی برای جامعه دارد. وقتی که جامعه به سمت جامعه قهرآمیز برود، قطعا ما با فقر و تورم روبرو می شویم. فقر و تورم می تواند فساد را به ارمغان بیاورد، امید به بهبود را از جامعه بگیرد و جامعه را به سمت مبارزه قهرآمیز ببرد که عموما بعد از آن اعتراضات ویرانگری هم به دنبال دارد. حتی اقتصاددانان معتقدند این قهر عمیق می تواند شکاف های عمیقی هم به دنبال داشته باشد که باعث می شود تمام توان و امکانات کشور را استفاده کند.

حالت دوم این است که اعتراض ها باز پیش برود و شدت آن زیاد شود که باز هم باعث ایجاد شکاف بین جامعه معترض و حکومت می شود. اعتقاد شخص من این است که هیچ گاه قرار نیست شرایط جامعه به قبل از اعتراضات برگردد. چون ما در این مدت شاهد وقایعی بوده ایم که شرایط را غیر قابل بازگشت کرده است. اما حالت سوم این است که صدای معترض شنیده شود، اصلاحات ارادی صورت بگیرد و اعتراض ها به پایان برسد. حالت ایده آلی است که به نظر من می تواند بهترین راهکار باشد؛ ولی شاید دور از ذهن باشد. 43 سال پیش، وقتی که شاه گفت صدای مردم را شنیده، کار از کار گذشته بود. این می تواند درس عبرتی برای حاکمیت ما باشد تا فرصتی که برای اصلاحات واقعی دارد و می تواند با آن مردم را آرام کند از دست ندهد.

لاجوردی: رهبری درست می گویند و کسانی که حجاب ندارند هم طرفدار جمهوری اسلامی هستند

بسیاری از آدم هایی که در خیابان به حجاب اجباری اعتراض می کنند مخالف جمهوری اسلامی نیستند

یک زندگی خوب را طلب می کنند و می خواهند اینترنت خوب، انتخابات آزاد و آزادی های فردی داشته باشند

لاجوردی: به نظرم بخش آخر به قسمت های جالبی رسید. البته من فکر می کنم به بخشی از این سؤال ها جواب داده ام و الآن هم سریع مرور می کنم. آقای شهرابی! من هنوز متوجه نشده ام، وجه بصیرت افزایی دو جمله ای که از رهبری گفتم کجا است؟ چون تنها نهادی در ایران که ادعا می کند صحبت های رهبری را متوجه می شود، بسیج است. کلاس های بصیرت افزایی را او برگزار و همه این کارها را او می کند. بنابر این من از شما می خواهم این را برای ما ترجمه کنید. چون ظاهرا ما رعیت متوجه نمی شویم که چه چیزی دارد  گفته می شود؛ یا شما متوجه نمی شوید.

مسأله این است که تلقی من بر خلاف تلقی شما است. وقتی که رهبری، نه 10 سال پیش، دو ماه پیش می گویند کسانی که حجاب ندارند هم دوستدار جمهوری اسلامی هستند، بعد شما اینجا می نشینید و می گویید کسانی که موافق حجاب اجباری نیستند بر مسأله هویتی جمهوری اسلامی دست گذاشته اند و می خواهند مثل کاتالان ها از ایران جدا شوند و تجزیه طلبی راه بیاندازند. چرا این تلقی هایتان را با رهبری در میان نمی گذارید و توجیه کنید رهبری را در مورد خطاهایی که مرتکب شده، از نظر شما که دانشجوی علوم سیاسی هم هستید؟

برعکس شما، تلقی من این است که رهبری درست می گویند و کسانی که حجاب ندارند هم طرفدار جمهوری اسلامی هستند؛ عده ای از آنها جمهوری اسلامی را دوست ندارند، همان طور که عده ای از افراد با حجاب جمهوری اسلامی  را دوست ندارند؛ مثل هر حاکمیت دیگری، گروهی هوادار حاکمیت هستند و گروهی هوادار آن نیستند. معتقدم بسیاری از آدم هایی که در خیابان به حجاب اجباری اعتراض می کنند مخالف جمهوری اسلامی نیستند، یک زندگی خوب را طلب می کنند و می خواهند اینترنت خوب، انتخابات آزاد و آزادی های فردی داشته باشند و ابدا عقیده شما را قبول ندارم که اینها معتقد به جدایی ایران هستند. ممکن است یک گروهی از آنها معتقد باشند.

اگر شما اکثریت را با خودتان داشته باشید و راه های صلح آمیز برای بیان اعتراض داشته باشید، جای نگرانی وجود ندارد. می گویید چرا فحش می دهند؟ مگر مسیری غیر از فحش دادن اصلا وجود دارد؟! مگر نیروهایی که به خیابان می آیند و شما اسمش را قرارگاه می گذارید، قربان صدقه معترضین می روند؟! شما تا حالا ادبیات آنها را دیده اید؟ همین امشب می خواهید به آنجا برویم و ببینیم چطوری با افرادی که در خیابان هستند صحبت می کنند؟ مگر ما در تلویزیون نمی گوییم اینها گمراه هستند و باید هدایتشان کنیم و آقای غلامی را به برنامه بدون توقف می آوریم که آنها را نصیحت کند و هدایت شوند؟! چرا در تلویزیون می گوییم اینها گمراه هستند و کف خیابان فحش و بد و بیراه به آنها می دهیم؟ همین الآن حاضر هستید من و شما به پشت بازداشگاه قرچک برویم و ببینیم با برخی از خانواده ها چگونه برخورد می شود و همین گزارش را به دوستانتان در بسیج بدهید که چه اتفاقی دارد آنجا می افتد؟

لاجوری: الآن حاضر هستید با 20 دختری که گشت ارشاد قبل از این ماجرا گرفته صحبت کنید که در بازداشتگاه وزرا چطور با آنها برخورد می کردند و با چه ادبیاتی با آنها حرف می زدند؟

اگر قرار است منصفانه قضاوت کنیم، همین الآن حاضر هستید با 20 دختری که گشت ارشاد قبل از این ماجرا گرفته صحبت کنید که در بازداشتگاه وزرا چطور با آنها برخورد می کردند و با چه ادبیاتی با آنها حرف می زدند؟ چطوری با خواهر من و همسایه شما حرف می زدند. اگر حاضر هستید، برویم ببینیم واقعیت چیست. واقعا اینقدر وضعیت سیاه و مردم ما کم خرد هستند که نیاز دارند در مورد تک تک چیزها به آنها توضیح بدهیم؟!

شما بارها پرسیدید که چه می شود اینقدر فحاشی می کنند. من خیلی به این موضوع پافشاری نمی کنم اما تعبیر معروف است که «الناس علی دین ملوکهم». خانم حسینی متولد 82 هستند. ایشان زمانی تلویزیون را روشن می کرده یک کسی رئیس جمهور بوده که وسط برنامه تلویزیون زنده می گفت «آب را بریزید آنجا که سوخته...»، شما توقع دارید از این نسل ادیب در بیاید؟! روزنامه کیهان و تلویزیون را ببینید. همه اینها را ببینید و بعد انتظار داشته باشید نسلی که آنجا تربیت شده با ادبیات فاخری با حاکمیت خودش صحبت کند. آقای احمدی نژاد با همین ادبیات با مخالفینش صحبت می کرد. اینها ناخواسته این موضوع را یاد گرفته اند.

آقای شهرابی! به عنوان شهروندی که هر دو ما به حاکمیت جمهوری اسلامی اعتقاد و به تمامیت ارضی آن باور داریم، خیلی روی حرف های آقای ابراهیمی، بی بی سی و اینترنشنال استناد نکنید. چون می تواند برای خودتان نگران کننده باشد. احتمالا سن شما قد نمی دهد که فیلم فرش ایرانی را دیده باشید. اگر ببینید، غیر از آن جمله از هیچ چیز آن نمی توانید دفاع کنید. تهمت هایی به نظام زده و یا نکاتی گفته که نظام بعدا پیگیری کرده و آن موضوع را رفع کرده و مسائلی را مطرح کرده که شما شرمتان می شود آن فیلم را جلوی خانواده ببینید.

حسینی: دانشگاه محلی برای گفت و گو بود

حداقل همان تریبون به دانشجو برگردانده شود

حسینی: من تقریبا صحبت های خودم را گفتم اما در نهایت بخواهم حرفی بزنم، باید بگویم که دانشگاه محلی برای گفت و گو بود؛ برای شنیدن صدای دانشجو و خانه دومی برای دانشجو باشد تا بتواند حرفش را بزند. ولی این مدت شاهد کم اتفاقاتی نبوده ایم که همین تریبون را هم از دانشجو گرفتند. خواست من این است که حداقل همان تریبون به دانشجو برگردانده شود. دانشگاهی که من نوعی دارم در آن درس می خوانم سردری دارد که همیشه در تاریخش نمادی برای اوج گرفتن، آزادی خواهی و برخاستن از زمین بوده و دانشجویی که در آن دانشگاه درس می خواند همواره دنبال آزادی و زندگی از دست رفته اش بوده، حقوقش برگردانده و حرفش شنیده شود و مولانا مصرعی دارد و می گوید «همه اینها تأثیر خشم است تا وقت رضا».

ریاحی: جنبش های دانشجویی باید یک کم سطح  دغدغه هایشان را بالا ببرند

جنبش دانشجویی باید بیشتر نگاهش را به سمت آینده قرار بدهد نه به سمت گذشته

ریاحی: بحث سلف مختلط را گفتند، شاید من «خوابگاه مختلط» را اشتباه لفظی بیان کردم. سلف مختلط هم از این جهت می گویم ایراد دارد که بحث فروکاسته شدن ارزش های متعالی جنبش دانشجویی، که یک زمانی استقلال و آزادی بود، به دغدغه های جنسیتی است؛ و اینکه نه هر دانشگاهی، کلا هر مکانی اقتضائات خودش را دارد و بر اساس آن اقتضائات، قوانینی دارد. خیلی از دانشگاه های اروپایی و آمریکایی هم برای پوشش ضوابطی را قرار می دهند. اینکه در دانشگاه ضوابط پوشش داشته باشیم و یا ضوابط تفکیک جنسیتی برخی مکان ها مثل سلف، لزوما بد نیست؛ ما که سر کلاس در کنار هم هستیم. ولی این قانون است و مجال بحث اینجا نیست که قطعا از آن طرف زاویه دید شما و زاویه دید بنده، دلایلی هم دارد.

بحث دیگر الفاظی است که قبلا به خانم فائزه هاشمی داده شده یا اشتباهات قبلی، من یک جمع بندی در این زمینه بکنم. به نظر بنده اینکه قبلا اشتباهاتی رخ داده اصلا دلیل قانع کننده ای نیست که این اشتباهات را همچنان ادامه بدهیم؛ با این توجیه که قبلا هم این اشتباهات رخ داده و جلوی آن گرفته نشده، پس این کار درست است.

بحث سوم به عنوان راه حل، این است که جنبش های دانشجویی باید یک کم سطح  دغدغه هایشان را بالا ببرند، علمی کنند و دغدغه های آنها در خدمت مردم، رفاه جامعه و نیازهای واقعی و اساسی جامعه باشد. بعضی نیازها آنقدر بنیادین هستند که اگر آن مشکل حل شود، پیامدش حل شدن چندین مشکل دیگر از سطح جامعه خواهد بود. جنبش دانشجویی باید بیشتر نگاهش را به سمت آینده قرار بدهد نه به سمت گذشته؛ تا الآن اغلب نگاهش به سمت گذشته بوده و برای باز  کردن فضای آینده نقش کوچک و حداقلی داشته است.

شهرابی: اعتقاد ندارم که باید سریع اصلاحات اساسی رخ بدهیم

توسعه شتابان هیچ کمکی به ما نمی کند

توسعه ما باید در همه ساختارها رخ بدهد؛ هم توسعه سیاسی و هم توسعه اقتصادی

شهرابی: من ابتدا این نکته را جواب بدهم که گفتند آقای احمدی نژاد گفته «آب را بریزید آن جایی که می سوزد»، حضور دو خانم اجازه نمی دهد که بگویم آقای روحانی هم در تریبون رسمی گفت، «یک چیزی را لولو برد». اگر بخواهیم اینها را بگوییم باید به بددهانی آقای روحانی هم اشاره کنیم. اینکه بخواهیم ملاک رفتار خشن نیروهای امنیتی را رئیس جمهوری [قرار بدهیم] که  10 سال است بایکوتش کرده ایم و طبق میل شما رد صلاحیت می شود، شما یک بار گفته اید چرا شورای نگهبان آقای احمدی نژاد را رد صلاحیت می کند؟! شما را کاری ندارم، آدم های اصلی این جریان که تریبون دار هستند.

من الآن اعتقاد ندارم که باید سریع اصلاحات اساسی رخ بدهیم. به نظر من توسعه شتابان هیچ کمکی به ما نمی کند. توسعه ما باید در همه ساختارها رخ بدهد؛ هم توسعه سیاسی و هم توسعه اقتصادی. و به نظرم تا شرایط اقتصادی کشور به سمت خوبی نرود هیچ توسعه سیاسی نتیجه ای ندارد. اینکه ما یک نگاه کوتاه فکرانه داشته باشیم که فردا حجاب را آزاد کنیم همه چیز درست می شود که مثال های تاریخی زیاد است از این اصلاحات بنیادین در کشورهای دیگر رخ داده و نزدیک ترینش هم محمدرضا پهلوی است که در برابر معترضین عقب نشینی کرد و شما دیدید که سرنوشتش چه شد.

یک بخش از این جنبش انقلابی، که به عقیده دوستان جنبش انقلابی است و من یک شورش کور می دانم، به خاطر این است که یک تماس فرهنگی بین ما و کشورهای دیگر برقرار شده، بر اساس فضای مجازی یا حملات رسانه و تروریسم رسانه که علیه کشور وجود دارد، یک سری نیازهایی در کشور ایجاد شده که من قبول دارم هنوز هیچ پاسخ درستی به آن نداده ایم. ما یک ساختار آموزشی و نیروی بزرگی به نام آموزش و پرورش داریم ولی هیچ عمل تحول آمیزی یا هیچ برنامه درست و دقیقی پشت این مبحث نیست و به نظرم خیانت بزرگی است که جریان اصلاحات بخواهد اعتراضات را صرفا جنبه سیاسی بدهد.

به فرض که دولت بخواهد فردا بخواهد قانون حضانت را بردارد و حق خروج از کشور را به خانم ها بدهد، کدام یک از مردان ایرانی چنین چیزی را قبول می کنند؟! به نظرم خیلی ساده انگارانه است که بخواهید بحث سنت، خانواده و تمام این مباحث را در کشور نادیده بگیرید و صرفا بگویید مانع ما برای گسترش آزادی های دموکراتیک، نظام سیاسی مستقر است.