در گفت و گو با برنامه ماجرای جنگ؛
عراقچی: توافق بر رهبری تحمیل نشد/ توافق با آمریکا بهترین توافق ممکن بود/ مردم کف میدان را با دروغ ناامید کردند و گاهی فکر میکنم اسرائیل در چنین روندی نفوذ دارد!/ سالهاست که برخی کالاهای اساسی را از شرکتهای آمریکایی میخریم و جدید نیست
عباس عراقچی وزیر امور خارجه کشورمان گفت: هرجا رهبری اصرار داشتند، ما پذیرفتیم و هرجا رهبری بعد از توضیحات ما، متن را اصلاح کردند، ما مسیر جدید را جایگزین کردیم.
به گزارش جماران، عباس عراقچی وزیر امور خارجه کشورمان گفت و گویی با جواد موگویی در برنامه ماجرای جنگ داشته است که قسمت دوم آن در پی می آید:
موگویی: آقای دکتر یک مسئله در تاریخ ایران و مرتبط با جمهوری اسلامی است که ما همیشه در جنگها تنها هستیم؟ یعنی در جنگ جهانی اول، در جنگ جهانی دوم تنها بودیم و اشغال شدیم. در جنگ هشتساله هم تقریباً تنها بودیم. حالا یک جاهایی مثلاً سوریه و لیبی و… کمکهایی کردند، اما بههرحال همپیمان نداشتیم. در جنگ دوازدهروزه هم به نظر من ما تنها بودیم. یعنی چین و روسیه کمکی به ما نکردند. اول اینکه چرا در جنگها تنها هستیم؟ و دوم اینکه در این جنگ، چین و روسیه نسبت به جنگ دوازدهروزه تفاوتی کردند؟ کمکی به ما کردند؟
عراقچی: اینکه چرا تنها هستیم، محل بحث است. بالاخره ما آرمانها و اصولی داریم که خیلی از دیگران، یا حتی اغلب دولتها، در آن شریک نیستند، ولی بسیاری از ملتها و بسیاری از جریانها در آن شریک هستند. ما به دلیل همین سیاستها و به دلیل موقعیت خاص ژئوپلیتیکیمان، با هیچ کشوری پیمان نظامی یا اتحاد راهبردی نداریم. شراکت راهبردی داریم. شراکت راهبردی با چین و روسیه و بعضی کشورهای دیگر داریم. ولی اتحاد راهبردی، به این معنا که اگر در جنگها از همدیگر حمایت کنیم، نداریم.
اگر شما میخواهید به نقطهای برسید که از همدیگر در زمان جنگ دفاع کنید، آن یک اتحاد راهبردی است. باید ائتلاف نظامی ایجاد شود.اینها مراتب دارند. آن چیزی که الان بین ما و چین و روسیه، حالا بهطور مشخص که شما اشاره کردید، وجود دارد، یک نوع شراکت راهبردی است. استراتژیک پارتنرشیپ است. پارتنرشیپ با ائتلاف و اتحاد هنوز فاصله دارد.
واقعیت این است که بله، در زمان جنگ تنها هستیم. دوستان ما و شرکای راهبردی ما حتماً در غیر از زمان جنگ کمکهایی میکنند؛ حتی کمکهای دفاعی هم قبلاً انجام شده است. ولی در زمان خود جنگ، کاری که به معنای اعلام جنگ به طرف مقابل باشد، انجام ندادند و نمیکنند. انتظار هم نباید داشته باشید که انجام شود.
روسیه قبل از جنگ جبران کرده بود. در فاصله بین دو جنگ، بالاخره کمکهایی به ما انجام دادند. در حین جنگ هم بعضی از کمکها انجام شد.اما آنطور که مردم انتظار داشتند که روسیه و چین در کنار ما بجنگند، نه. این اتفاق، اگر انتظارش را داشتید، نه؛ عرض میکنم، این اتفاق نیفتاد و نمیتوانست هم بیفتد.
موگویی: یک انتقاد دیگر هم به شما هست.به شما که میگویم، منظورم جریان اصلاحطلب و دولتهای آقای روحانی است. حاضر در دولت اصلاحطلب، در گذشته و حال…
عراقچی: من یک دیپلمات هستم.دیپلمات باید ملی باشد. این اعتقاد من است. من هیچوقت در جریانهای داخلی دخالت نکردهام.ممکن است بعضی افراد را بیشتر قبول داشته باشم، ولی هیچوقت آن را در کارم دخالت ندادهام. من یک دیپلمات هستم و فقط منافع ملی کشور برایم ملاک است و در همان جهت حرکت میکنم. هر کسی که رئیس جمهور باشد، فقط منافع ملی برایم ملاک است. هیچوقت در مسائل داخلی دخالت نکردهام و حضوری هم نداشتهام. یک بار به ستاد آقای پزشکیان رفتیم، چون ایشان دعوت کرده بود.چند ستاد دیگر هم از من دعوت کردند. که مثلاً درباره سیاست خارجی برایشان توضیح بدهم. یک جلسه هم با آقای ظریف رفتیم و چون واقعاً بیکار بودیم، رفتیم توضیح دادیم. از شانس ما خورد به وقت نماز. ایستادیم نماز خواندیم، عکس آن نماز منتشر شد و خودش ماجرا شد.اشتباهاتی هم پیش آمد، ولی چیز دیگری نبود.
موگویی: یعنی ستاد آقای قالیباف هم شما را دعوت کرده بود؟
عراقچی: ستادهای دیگر هم دعوت کرده بودند. یعنی بهعنوان یک دیپلمات میگفتند آخرین وضعیت سیاست خارجی کشور چیست؟
موگویی: یک انتقادی هست که جریان اصلاحطلب، دولتهای روحانی و دولت آقای پزشکیان کاری به روسیه و چین ندارند. یعنی هیچ کانالی باز نمیشود که ما بتوانیم این روابط را تقویت کنیم. اصلاً شما سفر نرفتید چین. آقای قالیباف هم از وقتی نماینده ویژه چین شدهاند، هنوز نرفتهاند.یعنی یک تککانالی در سیاست خارجی جمهوری اسلامی وجود دارد.
عراقچی: اولاً که من از وقتی وزیر شدهام، دو بار به چین رفتهام. بار دومش بعد از جنگ چهل روزه بود.به روسیه هم چندین بار رفتهام.من فقط سه بار با آقای پوتین ملاقات کردهام. بار آخر هم در سنپترزبورگ و بعد از جنگ چهل روزه بود. دو بار هم شهید لاریجانی با آقای پوتین ملاقات کرد.یعنی ارتباطات دولت آقای پزشکیان هم با چین و هم با روسیه برقرار بوده است.در دولت قبلی هم بوده است. توافق بیستوپنجساله با چین را زمانی که آقای دکتر ظریف وزیر بودند، امضا کردیم.
اصلاً ایده وزارت امور خارجه بود که باید یک چشمانداز طولانی به چینیها بدهیم تا بدانند در هر شرایطی و هر اتفاقی که بیفتد، روابط ما با آنها چشمانداز بلندمدت دارد. آقای قالیباف هم مدت زیادی نیست که نماینده ویژه چین شدهاند. برنامه سفرشان به چین وجود دارد و انشاءالله تنظیم خواهد شد.اتفاقاً نگاه ما به چین و روسیه، یک نگاه کاملاً راهبردی است.شما چرا اینطور برداشت میکنید؟ ما با اروپاییها اصلاً هیچ کاری نکردیم و نمیکنیم.بهطور کامل هم آنها را از مذاکرات حذف کردیم.خیلی تلاش کردند که وارد مذاکرات شوند. من همان موقع به آنها گفتم اگر اسنپبک را اجرا کنید، دیگر هیچ نقشی در مذاکرات هستهای آینده نخواهید داشت. از یک ابزار استفاده کردید و تمام شد.
وقتی مذاکرات ما با آمریکا شروع شد، اروپاییها مرتب مراجعه میکنند و میگویند: «از ما کاری برمیآید؟ ما چه کمکی میتوانیم بکنیم؟» اتفاقاً من زیر سؤال هستم که چرا رابطه با اروپا اینگونه است، در حالی که رابطه با همسایگان در این مدت واقعاً عالی بوده است. اولاً اگر دقت کرده باشید، دیروز تقریباً همه همسایگان ما در سطح بالا شرکت کردند. کشورهای حاشیه خلیج فارس هم تقریباً همینطور بودند، با اندکی تفاوت.
یعنی بعد از این جنگ چهل روزه که با یک ایران قدرتمند مواجه شدند، حالا دارند خودشان را با این ایران قوی تنظیم میکنند.بعضیها زودتر شروع کردند و بعضیها دیرتر.حتی بعضیها دیروز آمده بودند که پیام بدهند که آمادگی دارند با ایران قوی در منطقه کار کنند.و این سیاست درستی هم هست. ما هم استقبال میکنیم. بالاخره ما شاید تا صدها سال دیگر هم باید با هم زندگی کنیم.از نظر جغرافیایی نمیتوانیم از هم فاصله بگیریم. دیگران میآیند و میروند.حرف ما به آنها این است که در منطقه ما یک روز پرتغالیها بودند، یک روز انگلیسیها بودند و الان آمریکاییها هستند.معلوم نیست در آینده چه کسانی باشند یا اصلاً کسی باشد یا نباشد. ولی ما هستیم و باید با هم زندگی کنیم؛ باید در آرامش در کنار هم زندگی کنیم.و این فهم الان در منطقه در حال شکلگیری است.
دیروز از سه کشور عضو شورای همکاری خلیج فارس پیامهای نسبتاً خوبی دریافت کردیم و این نشان میدهد که این درک جدید در منطقه در حال شکلگیری است.
موگویی: متن تفاهم نامه متن خوبی است ولی احساسم این بود که کم است. یعنی امتیازاتی که ما گرفتیم، با توجه به این درک جدید از ایران در منطقه و دنیا، و با توجه به اینکه شما همیشه خیلی روی این موضوع پافشاری دارید که جمهوری اسلامی از ایران ضعیف به سمت ایران قوی رفته و همه این را درک کردهاند، اگر این توافقنامه پنج سال پیش یا سه سال پیش بود، من میگفتم شاهکار است. ولی الان احساس میکنم ما پنجاهودو روز جنگیدیم، جنگ مستقیم داشتیم، یک سال هم جنگ غیرمستقیم داشتیم و این، در واقع، کم است. شاید باید با این دست برتری که داشتیم، بیشتر میگرفتیم.
شاید این شصت روز را نباید میدادیم؛ این تنفس را به آنها نمیدادیم. شاید مثلاً درباره لبنان که گفتیم توقف جنگ، باید مینوشتیم اسرائیل از لبنان هم بیرون برود. یا مثلاً همین عوارض تنگه را از همان ابتدا، از فردای توافقنامه، میگرفتیم.
عراقچی: بله، خیلی چیزهای دیگری هم که شما نگفتید، میشد گرفت. وقتی شما وارد مذاکره میشوید، یعنی قبول کردهاید که مذاکره یک بدهبستان است و اینطور نیست که بتوانید صد را بگیرید و به طرف مقابل صفر بدهید. اگر میتوانید این کار را در میدان انجام بدهید، انجام دهید. یا اگر میتوانی جنگ را به گونهای به پایان برسانید که همه خواستههایتان را به طرف مقابل تحمیل کنید؛ بگویید غرامت باید بدهید، از فردا کشتیها که رد میشوند باید عوارض بدهند، تحریمها هم باید کامل برداشته شوند، فلان کار هم باید انجام شود؛ هر چیزی.
اگر پیروز مطلق باشید، میتوانید درخواستهای مطلق هم داشته باشید. ولی اگر راه مذاکره را انتخاب کردید، باید قبول کنید که مذاکره بدهبستان است.یعنی اینطور نیست که هرچه میخواهید بتوانید بگیرید. طرف مقابل هم باید دستاوردی داشته باشد، وگرنه مذاکره نمیکند. البته تا هرجا که بتوانید باید جلو بروید و امتیاز بگیرید .
ما هم در جنگ چهل روزه، تا هرجا که پای جنگ بود، ایستادیم، با صدای بلند دفاع کردیم و با اعتمادبهنفس هم صحبت کردیم. حتی آنجا که خبرنگار پرسید نیروهای زمینی قرار است وارد شوند، گفتم: «شما چه فکر میکنید؟» گفتم: «اینکه ما منتظرشان هستیم.» این اتفاق هم در دنیا خیلی وایرال شد.
میخواهم بگویم ما پای کار هستیم، وزارت امور خارجه پای کار است، ولی کشور در کلیت خودش باید تصمیم بگیرد.اگر مسیر مذاکره را انتخاب کردید، طبیعی است که باید یک چیزهایی را هم بپذیرید.
اما حالا یکییکی.در موضوع غرامت. غرامت را در جنگ را کشوری میدهد که شکست خورده باشد. جنگ را باخته باشد. اگر کشوری جنگ را ببازد، غرامت میدهد. کشور متجاوز غرامت نمیدهد. کشوری که میبازد، غرامت میدهد. یعنی مطمئن باشید اگر ما در این جنگ شکست خورده بودیم، غرامت همین ساختمانها، هتلها و هر چیزی را که زده بودند، باید پرداخت میکردیم. غرامت را شکست خورده می دهد ولو اینکه متجاوز هم نبوده باشد. کشوری که در جنگ میبازد، دستهایش را بالا میبرد و همه تبعاتش را هم باید بپذیرد.اگر ما میخواهیم از آمریکا غرامت بگیریم، به معنای واقعی غرامت، باید در جنگ به گونهای شکست بخورد که بیاید تسلیم شود و غرامت بدهد. ما این کار را به شکل دیگری در توافق انجام دادیم. یعنی آمریکا قبول نکرد غرامت بدهد. ولی فهمید که بدون جلب نظر ایران در موضوع غرامت، تفاهمی در کار نخواهد بود. لذا شکل و اسم آن عوض شد و در قالب یک طرح بازسازی مطرح شد. صندوق سیصد میلیارد دلاری. من نمیگویم در عمل اجرا میشود یا نمیشود. ما از الان به بعد، اولاً یک چالش بزرگ دیگر داریم که به توافق نهایی برسیم و ثانیاً حتی اگر به توافق نهایی هم برسیم، مثل بقیه کارها کلی جنگوجدل، چالش و کشمکش داریم تا هر چیزی روال خودش را طی کند. آن ها نشان داده اند که بد عهد هستند و باید همین گونه با آن ها پیش رفت.
ولی این صندوق معادل غرامت است. وگرنه دلیلی نداشت که در یادداشت تفاهم بگویند فرض کنید سیصد میلیارد دلار در ایران سرمایهگذاری خواهیم کرد. چرا با سیصد میلیارد دلار سرمایهگذاری موافقت کردند؟ چون میدانستند بدون حل مسئله غرامت، ایران توافق نمیکند.ضمن اینکه نمیتوانستند اسم آن را غرامت یا خسارت بگذارند، چون در آن صورت باید قبول میکردند که شکست خوردهاند و متجاوز بودهاند؛ و این ممکن نبود.این یک راهحل میانی است.
وقتی وارد مذاکره میشوید، باید به یک راهحل میانه برسید؛ باید به مصالحه برسید. در مورد غرامت، اینگونه مسئله حل شد.
در مورد تنفس شصتروزه، نمی دانم منظور شما چیست؟ برای رسیدن به توافق، یک مشکل داشتیم و آن هم خواستههای آنها درباره برنامه هستهای ما بود.اگر میتوانستیم درباره این خواستهها به یک راهحل مرضیالطرفین برسیم، دیگر احتیاجی به شصت روز نبود و همانجا توافق میکردیم و تمام میشد. ولی چون موضوع خیلی سخت بود و تا حدی جنگ با خواستههای آنها گره خورده بود و تن دادن به خواستههای آنها معنای خاصی پیدا میکرد. یعنی قبل از جنگ شاید میشد یک مصالحه انجام داد. ولی الان، به دلایلی که نمیخواهم خیلی باز کنم، مصالحه سخت شده است. رسیدن به تفاهم و توافق درباره موضوع هستهای بسیار دشوار بود؛ بنابراین تصمیم گرفته شد این موضوع به تعویق بیفتد و توافق در دو مرحله انجام شود.
در مرحله اول، خاتمه جنگ، موضوع تنگه هرمز، رفع محاصره، بازسازی، غرامت، پولهای مسدودشده، تعلیق تحریمهای نفتی و چند موضوع دیگر مطرح شود. بعد اگر اینها انجام شد و فضای مناسبی به وجود آمد که بتوان راحتتر گفتوگو کرد، ظرف شصت روز درباره موضوع هستهای بنشینیم و ببینیم میتوانیم به توافق برسیم یا نه. فلسفه شصت روز از همینجا آمده است. اینطور نیست که فقط به طرف مقابل تنفس داده شود. ضمن اینکه باز هم تکرار میکنم، اگر هم تنفسی باشد، برای هر دو طرف است. اینطور فکر نکنیم که فقط ما مثلاً نیروهایمان را احیا میکنیم؛ قطعاً برای آنها هم زمان ایجاد میشود. این فاصله هشتماهه بین جنگ دوازدهروزه و جنگ چهارروزه، به اندازه بیش از هشت سال ما را جلو انداخت. چون همه درسهایی را که در جنگ دوازدهروزه گرفته بودیم و نقاط قوت و ضعف را که شناسایی کرده بودیم، در این هشت ماه به یک قدرت فزاینده تبدیل کردیم.
موگویی: چهل سال نجنگیده بودیم و ما تجربه جنگ، آن هم دو هزار کیلومتر آنطرفتر با اسرائیل، را نداشتیم.
عراقچی: اصلاً تواناییهای ما در جنگ دوازدهروزه برای اولین بار در یک جنگ واقعی آزمایش شد. نقاط قوت و ضعف آنجا مشخص شد. و ما توانستیم ضعفها را برطرف کنیم. قطعاً در جنگ چهل روزه هم نقاط ضعف دیگری آشکار شده که از همین الان باید ترمیم شوند.
موگویی: آقای عراقچی، یک بحثی بود که خیلی از اصلاحطلبها مطرح میکردند. میگفتند لبنان را از توافق اولیه خارج کنیم و بگذاریم برای مرحله بعد. یعنی بهتر نبود لبنان را بگذاریم برای مرحله بعد؟
عراقچی: نه، نمیشد. جنگ در لبنان به خاطر جنگ ایران شروع شد و اوج گرفت. ما قطعاً نمیتوانستیم و نمیتوانیم دوستان خودمان را در لبنان تنها بگذاریم. بگوییم خب، حالا جنگ ما تمام شد، تو دیگر خودت میدانی. این نه از نظر شرعی درست است، نه اخلاقی، نه انسانی و از همه مهمتر، نه از نظر راهبردی. متحدی که به خاطر تو وارد جنگ شده، وقتی خودت خلاص شدی، بگویی خداحافظ. یعنی یک شریک راهبردی را از دست دادهای. اصلاً یک اشتباه راهبردی است. به همین دلیل اصرار کردیم که جنگ باید در همه جبههها متوقف شود. همه جبههها یعنی چه؟ یعنی این جنگ بین ما و آمریکا است و یکی از جبهههایش هم لبنان است. این فقط جنگ اسرائیل و حزبالله نیست. جنگ ما و شما هم هست. بنابراین باید در همه جبههها متوقف شود. روی آتشبس همزمان پافشاری کردیم و بالاخره آن را گرفتیم.در یادداشت تفاهم هم برای خاتمه جنگ پافشاری کردیم. بالاخره آن را گرفتیم. بزرگترین مخالف این یادداشت تفاهم و این توافق هم خود اسرائیل بود. همانطور که از روز اول هم گفت من اجازه نمیدهم دیگران برای امنیت من تصمیم بگیرند. منظورش این بود که ایران و آمریکا نشستهاند و برای امنیت من تصمیم میگیرند؛ اینکه من کجا بجنگم و کجا نجنگم. در داخل اسرائیل هم انتقادهای زیادی به نتانیاهو شد. به او گفتند اگر قرار بود جنگ اینطور تمام شود، بهتر بود اصلاً آن را شروع نمیکردی که جنگ به جایی برسد که ایران و آمریکا درباره ما تصمیم بگیرند.
موگویی: ولی خواسته او الان اجرا شد. یعنی فردای آتشبس آمد و لبنان را کوبید؛ همچنان هم دارد میزند؟ دو راه بیشتر نیست.یکی اینکه بجنگیم و آمریکا را تحت فشار قرار بدهیم تا اسرائیل از لبنان بیرون برود. راه دیگر هم این است که کجدار و مریز برویم جلو و مذاکره کنیم. خب، این هم نتوانسته اسرائیل را از لبنان بیرون بکشد.
عراقچی: اولاً اگر راه دیگری هست که بتواند این کار را انجام دهد، هیچکس مخالفتی ندارد؛ انجام بدهید.
موگویی: ولی قطعاً به نظر من پاشنهآشیل ما در این آتشبس، یا هر اسمی که روی آن بگذاریم، لبنان است. خیلی موضوع پیچیدهای است. ضمن اینکه آقای عراقچی، در توافق هم همه بندها را دوباره به همین موضوع منوط کردید. گفتید آتشبس در همه جبههها.الان آن بخش اول انجام نشده است.یعنی صدای خیابان بابت همین بلند شده است. الان صدای خیابان بلند شده که شما شریک راهبردیتان را رها کردید.
عراقچی: من یک چیزهایی باید بگویم که نمیتوانم همه را پخش کنید. حزبالله هم که از این توافق حمایت کرد. اینجا دیپلماسی دارد به کمک میدان میآید. ولی دیپلماسی نمیتواند هر کاری را که در میدان میخواستی انجام بدهی، انجام دهد.در حد خودش میتواند عمل کند. من میتوانم یک سند تولید کنم که از این به بعد ابزار فشار شما باشد. ما در توافق گفتیم مذاکرات برای توافق نهایی آغاز نخواهد شد مگر اینکه جنگ در لبنان متوقف شود و مذاکرات توافق نهایی هم به نتیجه نخواهد رسید مگر اینکه عقبنشینی کامل انجام شود. در بند اول آمده که تمامیت ارضی لبنان باید حفظ شود و توافق نهایی بر این بند صحه میگذارد؛ یعنی توافق نهایی باید در شرایطی باشد که تمامیت ارضی لبنان حفظ شده باشد. معنایش این است که اگر در آن زمان تمامیت ارضی لبنان خدشهدار باشد، یعنی تحت اشغال باشد، توافق نهایی نمیتواند شکل بگیرد.
این همان بندی بود که در روزهای آخر، وقتی اسرائیل گفت من قبول ندارم و شروع به پیشروی کرد، ما به توافق اضافه کردیم. همین باعث شد اسرائیل اعلام کند که این را قبول ندارد و اجرا نخواهد کرد. بعد از آن، فشارهای مختلفی وارد شد و آمریکاییها فعلاً مسیر دیگری را شروع کردند. دستکم آتشبس برقرار است و جنگ خاتمه پیدا کرده، اما عقبنشینی هنوز شروع نشده و این یکی از موضوعات سخت ما در آینده خواهد بود.
موگویی: یک اشکال بیشتر به دولت آقای پزشکیان، وارد است؛ اینکه خیابان را اصلاً در معادلات خودشان نمیبینند.نه در معادلات قدرت میبینند و نه برای افکار عمومی آنگونه که باید احترام قائل میشوند و نه برای آن تبیین میکنند.
عراقچی: حالا دولت، بالاخره ابزارهای خودش را دارد. من وزارت خارجه را عرض می کنم؛ اولاً اعتقاد من این است که خیابان واقعاً یک معجزه بود. آنچه ما را در این جنگ چهل روز و بعد از آن، غیر از موشکها و اراده جمعی حاکم بر کشور، نگه داشت، همین خیابانها بود که تبلور برانگیختگی ملت و سرمایه اجتماعی ما بود؛ سرمایهای که به میدان آمد و به کار گرفته شد. بنابراین، خیابان را اصلاً نباید دستکم گرفت. این قدرت و این سرمایه باید حفظ شود. البته خیابان، باید حتماً توجیه شود و در جریان مسائل قرار بگیرد. من در وزارت امور خارجه طبیعتاً دستم نمیرسد که این کار را انجام بدهم. این وظیفه صدا و سیماست. اینکه بتوانیم همه مردم و همه خیابان را نسبت به مسائل توجیه کنیم، به یک سطح وسیعتر نیاز دارد و فقط باید در سطح حاکمیتی با این قضیه برخورد شود.
موگویی: یکی اینکه ادبیات وزارت امور خارجه باید تغییر کند. زمان جنگ، ادبیات شما ادبیات جنگی بود، اما پس از جنگ هم باید همان ادبیات حفظ شود. یک چیز خیلی بد است. جنگ شده، رهبری را هدف قرار دادهاند، این همه مردم کشته شدهاند، میناب، لامِرد و دهها جای دیگر آسیب دیدهاند؛ آن وقت ادبیات دولت این باشد که «اگر آمریکا گندم را ارزان به ما بدهد، میخریم.»واقعاً این حرف زشت است. احساسات مردم جریحهدار میشود. دنیا هم درباره ما چه فکر میکند؟ میگوید اینها مگر چه کسانی هستند؟ مگر میشود هنوز از این جنگ بیرون نیامده، چنین حرفی زد؟ من فکر میکنم این حرفها خیابان را عصبانی میکند و این احساس را به مردم میدهد که انگار همه چیز را دارید میفروشید.
عراقچی: این برداشت ناشی از یک جمله اشتباه است که شاید کسی گفته باشد و نباید آن را به همه تعمیم داد. اولاً ادبیات وزارت امور خارجه در طول جنگ آنقدر محکم بود که مرا متهم کردند به اینکه وزیر جنگ هستم، نه وزیر امور خارجه. اگر توییتها و مواضع مرا ببینید، همه همینگونه است. منطق من این بود که وقتی کشور در حال جنگ است، وزیر امور خارجه باید محکم صحبت کند. اگر کوچکترین نشانهای از ضعف در سخنان وزیر خارجه دیده شود، این احساس ایجاد میشود که کل کشور ضعیف است. ما در طول جنگ تلاش کردیم صدای اعتمادبهنفس مردم ایران باشیم. من با فاکسنیوز، سیانان و رسانههای مختلف مصاحبه کردم و با قدرت حرف زدم.
متأسفانه رسانههای داخلی آنطور که باید این فعالیتها را بازتاب ندادند؛ فقط یکی دو جمله را که برایشان جذاب بود زیرنویس کردند و تمام. در حالی که باید نشان میدادند وزارت امور خارجه چه اقداماتی انجام داده است. آقای بقایی هم مرتب مصاحبه میکرد و معاونان وزارتخانه نیز فعال بودند. ادبیات ما کاملا درست بوده و منطق با شرایط جنگی عمل کردیم.
ما درباره بحث گندم، واقعاً جفایی در حق کشور شده است. مگر یکی از مطالبات و خواستههای رهبری آزاد شدن پولهای مسدودشده ایران نبود؟ خب، این پولها آزاد شده است.
موگویی: نه، هنوز که آزاد نشده؛ مگر وارد کشور شده است؟
عراقچی: آزاد شدن الزاماً به معنای ورود فیزیکی پول به کشور نیست. وقتی حقوق شما به حسابتان واریز میشود، مگر حتماً باید پول را از بانک بیرون بیاورید تا بگویید حقوق گرفتهاید؟ همین که بتوانید با کارت بانکی از آن استفاده کنید، یعنی پول در اختیار شماست. پولهای ما وارد حسابهای بانکهای ایرانی در قطر شده است. مهم این است که قابل استفاده باشد. حتی اگر پول داخل ایران هم باشد، اما نتوانید از آن استفاده کنید، در عمل آزاد نشده است.
قابل استفاده یعنی چه؟ یعنی بتوانید حواله کنید، مثلاً برای خرید کالاهای اساسی یا پرداخت به شرکتهایی که کالا تولید میکنند. اگر بتوانید کالاهای اساسی را بخرید و وارد کشور کنید، آن وقت میشود گفت پول قابل استفاده شده است. الان سازوکارهای آن طراحی شده است. البته آمریکا فضاسازی کرده که ایران با این پولها از آمریکا گندم میخرد و کشاورزان آمریکایی پولدارتر میشوند.
بعد از امضای یادداشت تفاهم، وقتی از سوئیس برگشتیم، اعلام کردیم که جنگ خاتمه یافته، در لبنان نیز پایان جنگ اعلام شده، کمیته نظارت بر آتشبس با حضور ایران تشکیل میشود، معافیت صادرات نفت و محصولات پتروشیمی از تحریمها انجام شده، پولهای مسدودشده آزاد شده، صندوق ۳۰۰ میلیارد دلاری ایجاد شده و محاصره دریایی پایان یافته است.اما طرف آمریکایی چه گفت؟ اصلاً اشارهای به تنگه هرمز نکرد؛ چون اگر میگفت، همه به او میخندیدند. تنگه هرمز اساساً باز بود و آنها نمیتوانستند آن را به عنوان دستاورد خود مطرح کنند. در عوض ادعا کردند که بازرسان آژانس دوباره از تأسیسات ایران بازدید خواهند کرد؛ در حالی که این ادعا کاملاً دروغ است.
موگویی؛ یعنی بازرسان آژانس برنمیگردند؟
عراقچی: می آیند طبق قراری مه داشتیم در مورد برخی برخی تأسیسات، مانند نیروگاه بوشهر، طبق تعهدات پادمانی باید تحت نظارت آژانس باشد؛ مثلاً تحویل سوخت آن.
موگویی: یعنی به نطنز، فردو و تأسیسات UCF اصفهان دسترسی نخواهند داشت؟
عراقچی: خیر، اصلاً. از بعد از جنگ دوازده روزه تاکنون دسترسی آژانس به همه این مراکز بسته شده است.بوشهر، راکتور تحقیقاتی تهران و یکی دو مورد دیگر که فعالیتهای کاملاً عادی دارند و مشمول تعهدات پادمانی است و آژانس باید بازرسی کند.
دومین موضوعی که به دروغ مطرح کردند گفتند که کشاورزان امریکایی قرار است پولدارتر شوند. این همه کاملا دروغ است نه الزامی داریم و نه تعهدی داده ایم. البته خرید برخی کالاهای اساسی از شرکت های امریکایی سال هاست وجود دارد.
موگویی: برسیم به جذابترین بخش که تنگه است؛ بالاخره تنگه باز است یا بسته؟یک شما میگویید باز است، آنها میگویند بسته است. یک روز میگویند محاصره است. بعد صبح از خواب بیدار میشویم، میبینیم شما شب گفتهاید باز است، بعد میگویند عمان را زدند، کویت را زدند.
واقعاً الان تکلیف چیست؟ وضعیت چگونه است؟ اصلاً یک وضعیت آشفتهای است که معلوم نیست چه خبر است. اینهاست که خیابان را عصبانی میکنند،. این بلاتکلیفی و اینکه تصویر روشنی وجود ندارد.
عراقچی: باز هم در ادامه بحث قبلی؛ خیابان را چه کسی باید روشن کند؟ فقط منِ وزیر امور خارجه باید بیایم توضیح بدهم؟ دیگران هم باید بیایند توضیح بدهند، حقوقدانها را دعوت کنند. ببینید، بحث تنگه هرمز یک بحث بسیار مهم است و اگر درست پیش نرویم، به مشکل برمیخوریم. دو بحث وجود دارد؛ یکی آن چیزی که الان بر اساس یادداشت تفاهم در حال اجراست و دیگری آینده تنگه هرمز. در یادداشت تفاهم از این محکمتر نمیشد نوشت. آمریکا در بند چهار، محاصره دریایی را برمیدارد. در بند پنج آمده است که ایران ترتیباتی را اتخاذ میکند تا رفتوآمد در تنگه هرمز به میزان قبل از جنگ بازگردد و این کار را ظرف سی روز، با رفع مشکلات و موانعی که خود ایران انجام میدهد، عملی میکند. پس اولاً گفته شده ایران ترتیبات را اتخاذ میکند؛ یعنی اعمال حاکمیت ما تثبیت شده است. ثانیاً ظرف سی روز این کار را انجام میدهیم، یعنی فوری انجام نمیدهیم، بلکه بهتدریج انجام میشود. همچنین گفته شده که فقط برای شصت روز هزینهای دریافت نمیشود. این خودش یک جمله طلایی است که دریافت هزینه را در این یادداشت تفاهم تثبیت میکند.
در ادامه آمده است که ایران و عمان درباره دو موضوع با هم گفتوگو خواهند کرد؛ یکی اداره آینده تنگه هرمز و دیگری خدمات دریایی که ارائه خواهد شد. یعنی باز هم پذیرفته شده که تنگه هرمز در آینده یک نظام اداره خواهد داشت و خدمات دریاییای وجود دارد که ایران و عمان آن را ارائه میکنند. بعد هم گفته شده که در این خصوص با دیگر کشورهای منطقه نیز گفتوگو خواهند کرد؛ یعنی اصلاً حالت تحمیلی ندارد. در اینجا به رسمیت شناخته شده که اداره آینده تنگه هرمز میان ایران و عمان تنظیم میشود و خدماتی وجود دارد که طبیعتاً هیچوقت رایگان نیست و در مقابل آن هزینه دریافت میشود.
من دلم میخواهد ادبیاتی را که در آمریکا شکل گرفته و مقالاتی را که نوشته شده بررسی کنید. ببینید چگونه ترامپ و دستاوردهایش را بابت این یادداشت تفاهم به تمسخر گرفتهاند. سعی میکنند کریدور دیگری را دوباره باز کنند، بعد میگویند نه، از آبهای عمان است و با عمان صحبت کردهاند و عمان خودش قبول کرده که دیگر این کار را ادامه ندهد. بالاخره آنها در عمل همیشه بدعهدی کردهاند و همواره سعی میکنند زیادهخواهی کنند. باید در مقابل این رفتارها ایستاد و مقابله کرد.
هفته پیش هم دو شب به درگیری کشید. تعارف نداریم؛ اگر آنچه در یادداشت تفاهم آمده اجرا نکنند یا بخواهند آن را دور بزنند یا نقض کنند، ما مقابله میکنیم. همان دو شب هم با هم در تماس بودیم؛ هم با میدان، یعنی میدان واقعی، و بعد هم کنترل کردیم که از یک حد مشخص فراتر نرود و دوباره به جنگ گسترده تبدیل نشود، چون زمینه آن وجود دارد.
موگویی: یعنی حمله به کویت و بحرین با هماهنگی شما بوده؟ با هماهنگی میدان و دیپلماسی؟
عراقچی؛ حالا اگر بخواهید از من اعتراف بگیرید، یادتان نرود که من وزیر امور خارجه هم هستم.(با خنده) ببینید، وقتی آمریکا به ما حمله میکند، ما هم پاسخ میدهیم. در نحوه پاسخ دادن هم دقتهایی انجام میدهیم تا بیشترین منفعت و کمترین ضرر را برای ما داشته باشد. همیشه در جنگ و حتی پس از جنگ، میان ما هماهنگی وجود داشته است؛ بهویژه اینکه اقدامات باید به شکلی انجام شود که قابل کنترل باشد و دوباره به یک جنگ گسترده و غیرضروری، خارج از اراده و کنترل ما، تبدیل نشود. جنگیدن هم برای خودش قواعد و حسابوکتاب دارد. منافع ما اینگونه اقتضا میکند. مثل صفحه شطرنج است؛ حرکت دادن هر مهره حسابوکتاب خودش را دارد. جنگیدن هم بالاخره مرحله دارد و حسابوکتاب خودش را. هر جایی را در هر لحظه نمیزنید؛ هر اقدامی مراتب و ملاحظات خودش را دارد. مهم این است که هماهنگی بین ما و آنها وجود دارد.
موگویی: مشکل اساسی به نظر من درباره تنگه این است که شما میخواهید همهچیز را از مسیر دیپلماسی و قواعد بینالمللی به نتیجه برسانید و ابزار زور را وارد نمیکنید. یعنی من احساس میکنم حاکمیت بر تنگه باید با قدرت و زور حفظ شود. تا کی؟ تا زمانی که تثبیت شود.
عراقچی: نه، اینطور نیست. ببینید، حاکمیت ما بر تنگه وجود دارد و کسی هم منکر آن نیست. اگر یک روز تصمیم بگیریم حاکمیت خود را اعمال کنیم و حتی تنگه را ببندیم، این کار را انجام میدهیم.هیچکس تردیدی ندارد که حاکمیت در تنگه هرمز با ایران و البته عمان است.
بالاخره بعضی وقتها به یک راهکارهایی میرسیم. الان هم به این نتیجه رسیدهایم که از این به بعد در قبال خدمات، هزینه دریافت کنیم. هیچکس نمیتواند این را رد کند. ما تقریباً بیش از بیست نوع خدمت ارائه میدهیم و سالهاست که این خدمات را انجام میدهیم. مثلاً همین تأمین امنیت، خودش یک خدمت است.
این یادداشت تفاهم راه را برای یک مسیر حقوقی، سیاسی و دیپلماتیک باز کرده است که در نهایت به یک نظام اداره تنگه هرمز منجر شود؛ بهگونهای که هم منافع ما تأمین شود و هم حاکمیت ما اعمال گردد. ما این موضوع را رها نخواهیم کرد و حتماً آن را دنبال خواهیم کرد تا به نتیجه برسد. هر جا هم لازم باشد از زور استفاده شود، بالاخره از آن استفاده خواهد شد؛ همانطور که در چند شب گذشته این اتفاق افتاد.اما باید بدانیم که در نهایت باید به یک فرمول قابل قبول و دارای وجاهت برای تنگه هرمز برسیم؛ فرمولی که هم آرامش در تنگه برقرار باشد و هم کشتیها بتوانند با امنیت تردد کنند.
موگویی: من خودم فکر میکنم ما برای رسیدن به توافق مقداری عجله داریم. از چه جهت؟ از این جهت که موضوع لبنان هنوز درست حل نشده، موضوع تنگه هنوز به نتیجه نرسیده، به قول شما پولها هم هنوز در حسابهای بانکی قابل استفاده نشده است. یک عجلهای وجود دارد که سریع توافق کنیم. اینطور بگویم؛ احساس میکنم کمی داریم به سبک و سیاق برجام حرکت میکنیم؛ اینکه سریع برویم، سریع امضا کنیم، اما ضمانت اجرای درست نگیریم و بعد مثل برجام شود.یعنی ما همه تعهداتمان را انجام بدهیم، آن هم تعهداتی که برگشتناپذیر است، اما بعد آنها بگویند ما تعهداتمان را اجرا نمیکنیم.
عراقچی: اولاً کدام کار برگشتناپذیری را تا الان انجام دادهایم؟ یک تفاوت مهم این توافق با برجام این است که توافق دو مرحلهای است.آن خواسته اصلی که آمریکاییها دنبال میکردند، یعنی موضوع هستهای، به مرحله دوم موکول شده است.بنابراین، برای اینکه به آن مرحله برسیم، ابتدا باید این مرحله اول اجرا شود. ما همین کار را انجام دادهایم و تا این لحظه حتی درباره آغاز مذاکرات مرحله دوم نیز هنوز توافقی صورت نگرفته است.
موگویی: کاش در برجام هم همین کار را میکردید.
عراقچی: آن دیگر مربوط به گذشته است. بالاخره همین تجربهها امروز به کار آمده است.
ببینید، در شکل فعلی توافق، یعنی یادداشت تفاهم، آن چیزی که آمریکا میخواهد، در توافق نهایی به دست میآورد؛ در این مرحله چیزی به دست نمیآورد، جز موضوع تنگه هرمز.آن هم دستاوردی برای آنها محسوب نمیشود، چون تنگه هرمز از قبل باز بوده است و کسی نمیتواند ادعا کند که آن را باز کرده است. ما گفتیم تا وقتی که پنج پاراگراف یادداشت تفاهم اولیه که برای ما کلیدی هست، تا وقتی اینها اجرا نشده، ما مذاکرات دور پایانی را شروع نمیکنیم. هنوز هم نکردیم و توافق هم نخواهیم رسید تا وقتی اجرا شود. اگر رضایت ما جلب شد، مذاکرات دور بعدی را تازه شروع میکنیم.
موگویی: من میگویم آقای عراقچی، واقعیت این است که همه نگران تکرار برجام هستند. تکرار برجام در چه؟ در اینکه ما به تعهدات عمل کنیم، او به تعهدات عمل نکنه.
عراقچی؛ ما که نکردیم که.
موگویی: حرفم این است که در خیابان همه حرف این است که برجام تکرار میشود.
عراقچی: آیا من من به خیابان به خیابان بروم و توضیح دهم مشکل حل میشود؟
اجازه دهید از خیابانهای چه میدانم یک کشور دیگر این نیست؛ خیابانهای کشور خودمان است. مردم که می آیند، مردم خودمان هستند. چه کسی باید این مردم را توجیه کند؟ من، وزیر خارجه؟ من وظیفهام مشخص است. هر نهادی در کشور یک وظیفه دارد. شورای هماهنگی تبلیغات، سازمان بسیج، صداوسیما، مراکز تبلیغاتی، رسانهها؛ اینها بیایند کارشان را انجام بدهند، به مردم توضیح بدهند.
برجام خوب بود یا بد بود، ما الان با یک شرایط کاملاً جدیدی هستیم. دوبار جنگیدیم، تجربیات گذشته، تجربه جنگ ا داریم، تجربه مذاکره داریم، تجربه برجام را داریم، تجربه خیلی چیزهای دیگر داریم.
همه اینها آمده جمع شده در اینجا. الان به یک توافقی رسیدیم که به نظرم بهترین توافق ممکن بود. تنها نقطه ضعفش این است که یک وفاق ملی در موردش ایجاد نشده است. چه کسی باید ایجاد باید کند؟ اگر وظیفه من است، برم خیابان به خیابان این کار را انجام بدم. ولی خود شما هم می دانی که عملی نیست.
چرا برعکس اتفاق میافته؟ از کجا خط میاد که برید مردم را ناامید بکنید؟ اینهایی که تو خیابون ایستادند و بعد صد و چند روز بهشان بگید که کلاه سر شما گذاشتند! این یعنی چی؟!
موگویی: به خدا آقای عراقچی، واقعاً این مردم گناه دارند. صد و بیست شب مردم در خیابان هستند و این حس شکست که آقا ما…
عراقچی: چه کسی این حرف رو القا میکند؟ در حالی که اصلاً صحت نداره. و چرا داره این کار رو میکنند؟ من بعضی وقتها مشکوک میشود، که اگر اسرائیل در بعضی جاهای ما نفوذ کرد، شاید در این چیز هم نفوذ دارد. همه دنیا داره میگه بازنده اصلی توافق اسرائیل بوده، بعد ما داخل داریم ما چه چیزهایی می گوییم…
هفته پیش به عراق رفتم. هدف اصلی من این بود که آخرین هماهنگیهای مربوط به تشییع پیکر مطهر آنجا انجام بشود.
جلسات خوبی هم داشتیم، در حرم سیدالشهدا و حرم حضرت ابوالفضل عراقی ها ،خدا میداند استقبال عجیب و غریب از من کردند. این استقبال از منِ عراقچی نبود؛ از وزیر خارجه جمهوری اسلامی بود. من قهرمان نبودم بلکه آن ها یک ایرانی را پیدا کرده بودند که بگویند شما قهرمان هستید.
وزیر خارجه شما رفته با این استقبال عراقی ها مواجه شده آیا یک فیلم را صدا و سیما پخش کرد؟ اصلاً انگار نه انگار. آن وسط یک نفر هم یک جمله گفت.
موگویی: بله مرگ بر سازشگر. خیلی خیلی کار زشتی کرد از تین جهت که رفتی در یک کشور دیگر، همه دارند آنجا عزت جمهوری اسلامی را فریاد میزنند. بعد مثلاً اینجا به خودمان بگوییم «مرگ بر سازشکار».
عراقچی: با مرگ به عراقچی و مرگ به فلان، مشکل ایجاد یا حل نمی شود. عراقچی هم یک نفر است. اگر من اینجا نبودم، من هم همان سرباز جمهوری اسلامی بودم، فقط در یک لباس دیگر. یکی در لباس امنیتی است، یکی در لباس نظامی است، یکی در لباس خدمت است، یکی در لباس پرستاری است؛ همه ما در یک جهت داریم برای یک نظام کار میکنیم.. تصمیمات وقتی گرفته میشود، نگاه ملی باید داشته باشیم.
موگویی: تفسیرتان از علی الاصول چیست؟
عراقچی: بعد از آن پیام رهبری من هم یک پیامی دادم اینکه ما کاملاً پایبندیم و رهبری ستون این خیمه است و همه ما موظفیم که…
میخواهم بگویم اعتقاد قلبی. میخواهم بگویم ما در طول این مسیر، مسیر سختی را طی کردیم برای رسیدن به تفاهم. قسمت داخلیاش هم سخت بود. چون هم ارتباطات سخت بود، به سرعت انجام نمیشد. و هم اینکه فضای داخلی خیلی داغ است، هم احساسات قلیان دارد.
احساسات ما هم دارد، فکر نکنید اصلاً برای ما آسان است که مثلاً بنشینیم بعدش اینجا را بکنیم.
برای اینکه به نقطهای برسیم که اجازه مذاکره داده شود، گزارشات متعدد نوشته شد، صورتجلسات تهیه شد، فرستاده شد و بعد برای اینکه مراحل بعدی طی شود، گزارشات نوشته شد، صحبت شد، نظراتی داشتند، سعی کردیم اجرا بکنیم، موانعی برخورد کردیم، دوباره گزارش دادیم.
ما با رهبری شهید هم همینطوری بود. وقتی ایشان دستور عملی میدادند، ما میرفتیم اجرا میکردیم. بعضی وقتها میخورد به یک موانعی، برمیگشتیم، گزارش میدادیم، توضیح میدادیم. ایشان یا روی دستورالعمل خودشان اصرار میکردند، میگفتند نه، همین است، بروید و قدری راه باز شود، یا دستورالعملها را اصلاحاتی میکردند، یا یک راه دیگری پیشنهاد میکردند.
اصلاً خاصیت رهبری همین است. ما وقتی کسی را به عنوان رهبری میگذاریم، یعنی مجتهد است، یعنی با توجه به مسائل روز تصمیم میگیرد و میتواند ارائه رهنمود بکند.قبلاً اینطوری بود، الان هم اینطوری هست و ایشان نظرات اصولی را داشتند.
ما همان را دنبال کردیم. بعضی جاها را بالاخره نگارش نوشتیم، مشکلات و موانع و اصلاحاتی صورت گرفت، تا نهایتاً رسید به جایی که ایشان تصمیمگیری نهایی را منوط کردند به شورای عالی امنیت ملی که آن تصمیم هم گرفته شد.
من این تلاشی که بعضیها میکنند که با استفاده از این کلمه و کلمات دیگر همچنان در جامعه مثلاً ایجاد دلخوری و التهاب و نگرانی و دغدغه و اینها بکنند، واقعاً درک نمیکنم. من خودم اول که خواندم، از این پیام احساس بدی به من دست نداد.
موگویی: ولی به من احساس بدی دست داد یعنی من گفتم که ایشان وقتی میگوید من نظر دیگری دارم، این نظر چه کسی است را ما نمیدانیم.
عراقچی: آن چیزی که من در همان برداشت اول که خواندم و هنوز هم همین برداشت را دارم، ایشان فرمودند که من یک نظر مستقل و نظرات دیگری داشتم، ولی بعد مجوز را خودشان دادند. چون من در جریان سیر این گزارش دادنها، گزارش برگشتنها، توجیه کردنها و اینها بودم، احساسم این است که یک مسیر منطقی را ما طی کردیم و مسیر کاملاً طبیعی بود. نظراتی داشتند، ما تلاش کردیم که اعمال بکنیم، بعضیهایش اعمال شد، بعضیهایش مشکلاتی داشت، منتقل کردیم، یا تصریح شد، یا به گروه دیگری واگذار کردند. من مسیر حرکت غیرمعقولی را واقعاً احساس نکردم. حالا آنکه خدا میداند، وقتی اول نامه را خواندم، احساس بدی به من دست نداد. ما از یک جایی شروع کردیم، به یک جایی رسیدیم که نهایتاً اجازه داده شد و این اصلاً بد نیست که شما نظرات کارشناسی خودتان را به رهبری بدهید. تصمیمگیری با ایشان است. وقتی تصمیم گرفتند، ما همه اطاعت میکنیم و ملزم به اجرا هستیم. ولی وقتی در مقام کارشناسی هستیم، در مقام اعلام نظر هستیم، آنجا اتفاقاً وظیفه شرعی این است که نظر خودت را بدهی به رهبری. بعد رهبری تصمیم میگیرد، آن وقت وظیفه شرعیات میشود که اجرا بکنی، ولو اینکه با نظر اولیه شما مخالف باشد.
موگویی: یعنی شما می گویید تحمیلی صورت نگرفته؟
عراقچی: نه، حالا این تعابیر به نظرم خیلی قشنگ نیست. من چهل روز جنگ را خانه نرفتم. نه اینکه بخواهم منت بگذارم؛ منظورم اینه که قدمبهقدم در جریان همه چیز بودم. در این مدت من احساس نکردم کسی تحمیل کرد که آقا الان اینجوری است. ایشان هم وقتهایی مثلاً دیدگاههایی داشتند، بعد یا اصلاح میکردند یا اصرار میکردند و ما تابع بودیم. وقتی که اصرار میکردند، همان مسیر را میرفتیم. وقتی که بر اساس نظرات کارشناسی اصلاح میکردند، ما مسیر جدید را میرفتیم.
من احساس تحمیل نکردم و فکر میکنم که یک جفایی به رهبری است اگر که تکرار بکنیم که به ایشان تحمیل شده. باید آن چهره مقتدر و باصلابت رهبری را به مردم نشان بدهیم و چهرهای که اگر لازم باشد تصمیمات را اصلاح میکنند و به اصطلاح راهگشایی میکنند. بهجایش تذکر می دهند، بهجایش استدلال می کنند، بهجایش وقتی حرفها و نظرات را شنیدند، اصلاحاتی کردند یا واگذار کردند به جمع دیگری که تصمیم بگیرد.
مشاهده خبر در جماران